164 verlichte geesten, 0 doorgeslagen complotters en 3 trollen aanwezig, 3236 leden

RSS-feed van artikelen Twitter-feed van artikelen Zapruder Inc.

AIDS: de orthodoxie spreekt / reageer

Door Gast-Zapper, gepubliceerd op 12-03-2007 13:30, 212 reacties, rubrieken: Corporatisme, Big Pharma, Wetenschap, AIDS

imageHIV is een klein virus en dat virus veroorzaakt AIDS. Je kunt het krijgen via sex, bloedcontact of drugs spuiten. Een boodschap die je via reclame te horen krijgt, die je op de middelbare school te horen krijgt, een boodschap die niemand meer KAN negeren in het huidige Nederland al zou hij of zij het willen.

Maar is die boodschap wel waar?

Red.: Dit is een artikel van ‘Kortjakje’. Naar eigen zeggen is Kortjakje een onderzoeker uit de industrie. Hij heeft dagelijks met HIV en AIDS onderzoek te maken. We hebben dat niet kunnen controleren, maar het verhaal zit goed in elkaar en neemt het op voor het orthodoxe standpunt. We hebben Kortjakje gevraagd de State-of-the-Art (SOTA) te beschrijven als tegenwicht op onze artikelenserie waarin we het opnemen voor het dissidente standpunt. De rest van de artikelen van Kortjakes zijn te vinden op zijn ZapSite.

Eigenlijk zijn er 3 groepen; steeds vaker hoor je van een groep die zich dissidenten noemt, een groep die kritisch naar deze boodschap kijkt en haar verwerpt. Binnen deze groep bestaan ook weer verschillende stromingen, je hebt er die inderdaad zeggen dat het hele HIV onzin is, maar ook die zeggen: er is ‘iets’ aan de hand, laten we uitvogelen wat precies.

Dan heb je ook nog de orthodoxen, een groep die alles letterlijk gelooft, het er mee eens is en het wil verdedigen. (vaak zijn dit wetenschappers uit de gezondheidszorg)

En je hebt de derde groep, deze geloven niet zomaar wel of niet het verhaal, maar kijken liever zelf verder dan hun neus lang is en vormen hun eigen mening. (vaak zijn dit mensen die HIV positieve zijn getest en wetenschappers die niet uit de gezondheidszorg komen)

Ikzelf was tot 2 jaar terug groep 2, maar heb bij groep 1 gekeken en ben uiteindelijk in groep 3 terecht gekomen. Ik ben er op dit moment van overtuigd dat er een virus als HIV bestaat en dat dit virus inderdaad tot AIDS kán leiden. Het afgelopen jaar heb ik via mijn eigen onderzoek, het afpluizen van het internet en voornamelijk heel veel lezen een, in mijn ogen, logisch beeld gevormd van wat HIV is en hoe het iemand ziek kan maken. Hieronder zal ik de huidige theorie uitleggen zoals men nu denkt dat HIV iemand ziek maakt, ik zeg huidig omdat de theorie niet volledig compleet is en er met onderzoek de onbekende stukken in worden gevuld. Ik zal kort even wat zeggen over virussen in het algemeen en een gezond immuunsysteem.

Een gezond immuunsysteem

Bacteriën en virussen zijn overal, er zijn 6 miljard mensen op aarde en ongeveer 1000 maal zoveel bacteriën vind je terug in een enkel mens zijn darmen. Dit zijn gezonde bacteriën waar je niet ziek van wordt, maar in een enkel studentenhuis vind je al ongeveer 8 miljard bacteriën waar je NIET teveel van binnen moet krijgen. Virussen zijn net zo wijd verspreid en het is dan ook geen wonder dat iemand dagelijks in contact komt met dingen die hem eventueel ziek zouden kunnen maken.

Het verschil tussen bacteriën en virussen is dat bacteriën kleine cellen zijn, levens, en zichzelf kunnen voortplanten, terwijl virussen eiwitten met DNA / RNA zijn die eigenlijk niet leven maar toch zich voort kunnen planten door een lichaamscel te kapen en deze nieuwe virussen te laten maken.

Nou zou je niet lang leven als je ook elke keer ziek werd, daarom hebben mensen een actief immuunsysteem. Dit systeem bestaat uit gespecialiseerde cellen die cellen herkennen die geen onderdeel van het lichaam zijn en deze aanvallen. (daarom is het bij orgaantransplantatie ook altijd moeilijk een geschikte donor te vinden)

Dit systeem onthoudt ziekteverwekkers waar het contact mee heeft gehad, zodra het die weer ziet weet het meteen hoe deze ziekteverwekkers uit te schakelen en wordt je er niet nog eens ziek van (zoals bijv. de mazelen).

Sommige ziekteverwekkers, voornamelijk virussen, hebben de mogelijkheid zich aan te passen. Hierbij worden er stukjes DNA/RNA uitgewisseld waardoor een stuk van de buitenkant van het virus verschilt. (zoals bijvoorbeeld de griep of een verkoudheid, dit is ook waarom je elk jaar een andere griepprik hebt, deze wordt in de zomer aangepast aan de griep die dan op het zuidelijk halfrond is zodat als het winter wordt, de kans groot is dat het die griep is). Omdat het immuunsysteem heel nauwkeurig eigen menselijke cellen van menselijke cellen van een ander kan onderscheiden en ‘veilige’ bacteriën van ziekteverwekkende bacteriën, is het erg specifiek. Zo specifiek dat die kleine verandering ervoor zorgt dat je weer verkouden kan worden als je in contact komt met het nieuwe virus. Dit proces heet muteren. Virussen zijn over het algemeen ook erg klein, maar detecteerbaar met de elektronenmicroscoop.

HIV

HIV is een specifiek virus, het is een virus wat zijn eigenschappen opslaat in RNA (het afgeleide van DNA). Om de cel zo ver te krijgen dat ‘ie virussen gaat produceren, moet het virus er eerst voor zorgen dat er uit dat RNA -> DNA gevormd wordt. (Dit is iets waar de gevestigde (lees oudere) wetenschappers lang tegen hebben geprotesteerd, dat KON echt niet, dat was onzin en er kon alleen DNA -> RNA gevormd worden. Nu blijkt dat dit toch wel echt kan, en ook in menselijke cellen dagelijks gebeurd).

Infectie van een cel door HIV verloopt dus als volgt: HIV bindt aan de cel, komt de cel binnen, laat z’n RNA los, de meegenomen eiwitten (Reverse Transcriptase vnml) zetten het RNA om in DNA. Dit DNA gaat de celkern in en wordt samengebracht met het eigen DNA van de cel. Hierna is het niet meer als vreemd te herkennen voor de cel. De cel gaat verder met z’n bestaan en schrijft dan ook dit DNA over. Dit DNA is een bouwtekening voor meer virussen, de cel gaat die dan ook produceren. MAAR omdat het virus de cel niet zomaar doodmaakt blijft de cel een heel lange tijd virussen produceren, 1 geïnfecteerde cel leidt zo tot een hele hoop nieuwe virussen die uit de cel het bloed in gaan op zoek naar nieuwe cellen. HIV kan immuuncellen infecteren, maar ook zenuwcellen!

Als iemand dus HIV deeltjes in z’n bloed heeft heet hij HIV+, dat betekent dat er HIV aanwezig is, en dat dit zich deelt. Maar hier wordt je niet ziek van, je merkt het niet en HIV is een virus wat minder snel reproduceert dan een normale verkoudheid, het is op de achtergrond aanwezig. Je hebt dan geen AIDS en kan wel 10-15 jaar (soms zelfs langer) zonder problemen te merken doorgaan met je leven.

AIDS

Zoals hierboven gezegd beschikt een mens over een immuunsysteem, dus waarom doet dat niets, het kan toch ook andere virussen aan en HIV is net zo. Dit klopt, het immuunsysteem werkt ook, het ziet dat de cellen HIV deeltjes gaan produceren en doet wat het altijd doet bij een virusinfectie, (zoals gezegd is een virus geen levend wezen, maar kaapt het cellen) het doodt de geïnfecteerde cel zodat die geen virussen meer kan maken. Normaal gesproken doodt het immuunsysteem dan cellen die opnieuw aangemaakt worden (zoals in je neusslijmvlies bij verkoudheid) en is er niets aan de hand, maar aangezien HIV cellen van het immuunsysteem aanvalt gaat het immuunsysteem dat z’n eigen cellen doden. Nu zou dit ook geen probleem hoeven zijn, de T-cellen worden ook aangevuld en hun totale aantal zal zelfs de eerste maanden na besmetting weer terugkomen tot min of meer normale waarden.

Maar het probleem is dat HIV nu juist de cellen aanvalt die verantwoordelijk zijn voor het geheugen, (de CD4+ T-Cellen) het geheugen wat ik hierboven noemde wat ervoor zorgt dat je, als je een 2e keer met een ziekteverwekker in aanraking komt, niet ziek wordt. Deze cellen worden dus aangevuld, maar zonder die informatie, de cellen komen terug, het geheugen niet. (alsof je een blok vol met aantekeningen hebt en dit door een nieuw blok vervangt; als iemand anders ernaar kijkt ziet hij eerst een blok en erna weer een blok dus wat is het probleem, het nieuwe blok is echter leeg, dus je hebt er absoluut niet zoveel aan als je blok met aantekeningen).

Nou is het immuunsysteem een heel mooi systeem dus dat heeft niet 1 cel om 1 ziekteverwekker te onthouden, maar meerdere, daarom gaat het ook niet meteen mis, maar je kan je voorstellen als jarenlang dit soort gaten in het geheugen van het immuunsysteem worden geschoten, dat het na een tijdje problemen gaat vertonen. In het begin zal je hier wederom niet zoveel van merken, hooguit wat vaker verkouden / grieperig / niet lekker. Maar na een tijd kan je last krijgen van zogenaamde AIDS defining diseases, dit zijn ziekten die ieder mens krijgt als ie nog jong is, ze komen heel vaak voor en voor een gezond persoon zijn ze ongevaarlijk. Omdat iedereen ze op jonge leeftijd als is heeft gehad, heeft iedereen er een afweer tegen opgebouwd. Als je nu een van die ziekten krijgt betekent het dat er wat mis is met je immuunsysteem. Als je daarnaast ook HIV+ bent, betekent het dat HIV al zoveel van je immuunsysteem heeft ‘uitgehold’ dat je voor de meest simpele ziekten geen afweer meer hebt. Je hebt dan AIDS (ofwel Opgelopen (aquired) ImmuunDeficientie Syndroom).

Volwassenen en kinderen, een groot verschil

Waarom kan je dan wel als jong kind je verdedigen tegen die ziekten, maar niet als je een volwassene bent (ondanks HIV), dat kan je ook namelijk gesproken wel, maar zoals gezegd, het immuunsysteem is heel specifiek. Om nou te zorgen dat je immuuncellen niet bijvoorbeeld de cellen van je hersenen aan gaan vallen, wordt elke cel geselecteerd, dat wil zeggen ze worden nadat ze ontstaan zijn in het lichaam getest. Alle cellen die lichaamseigen cellen aanvallen worden weer vernietigd.

Als kind heb je nog geen immuunsysteem, via moedermelk krijg je veel bescherming mee (antilichamen tegen ziektes waar zij mee in contact is geweest), maar je zal toch een eigen systeem moeten opbouwen. Hiervoor bezit ieder kind een orgaan, de thymus, dit is een orgaan waarin de T-cellen getrained worden alleen lichaamsvreemde cellen aan te vallen. Bij jonge kinderen (en zoogdieren) is dit een actief orgaan, een jong kind komt dagelijks met voor hem onbekende ziekteverwekkers in aanraking. Via de thymus en de selectie functie bouwt hij/zij een geheugen op voor al die ‘standaard’ ziekten. Hiervan wordt men dan niet meer ziek, als je nu ouder wordt, dan kom je steeds minder in contact met onbekende ziekteverwekkers, hierdoor neemt het belang van de thymus af en degenereert deze. Als je nu door een infectie met HIV weer dat geheugen tegen de ‘standaard’ ziekteverwekkers op moet bouwen, dan heb je geen actieve thymus meer (zoals jonge kinderen) om hierbij te helpen. Daarom gaat dit proces moeizamer en langzamer en krijgen deze ziekteverwekkers de kans om jou ziek te maken, je gaat er niet meteen aan dood, maar wordt er wel ziek van, wat anders nooit zou gebeuren.

(De functie van de thymus is lang niet bekend geweest, men zag het als een soort blindedarm. Pas na experimenten met verwijderen bleek de functie, verwijderen bij jonge dieren leidde tot dieren met een slechtwerkend immuunsysteem (een AIDS-achtige conditie) of geen T-cellen, verwijdering bij ouderen dieren leverde geen effecten op. (gezien het immuunsysteem daar al volledig ontwikkeld is) )

Immunoglubolinen

Nu kan het menselijk immuunsysteem, naast het doden van de geïnfecteerde cellen, het virus ook direct aanvallen. Er worden dan antilichamen geproduceerd, dit zijn stoffen die aan de ene kant binden met een ziekteverwekker en aan de andere kant binden aan cellen van het immuunsysteem. Zodoende vormen ze een soort adapters die ervoor zorgen dat het immuunsysteem ook objecten kan opruimen die niet lijken op normale cellen. Ook voor HIV worden die geproduceerd, de test voor HIV is gebaseerd op het aanwezig zijn van die specifieke adapters.

Waarom werken deze dan niet op HIV wanneer ze normaal wel werken op virussen?

Dit komt door de manier waarop HIV bindt met een cel die het infecteert. Wanneer het bindt laat het buitenste stukje van de receptor los en grijpt uit het binnenste van de receptor een arm de cel vast. (hierna komen de cel en HIV dichter bij elkaar en kunnen ze in elkaar opgaan) Dit is ook de reden waarom antilichamen niet werken, deze binden aan datzelfde buitenste deel wat vervolgens loslaat. Het virus komt weg omdat een antilichaam geen cel is en het binnenste deel van de arm dus niet past. Aangezien het virus niet 1, maar wel tientallen van die receptor armen aan de buitenkant heeft, kan het nog wel degelijk een cel infecteren.

De test voor HIV werkt dus op het volgende principe: er zijn antilichamen tegen HIV, dat betekent dat er deeltjes van HIV aanwezig zijn. Maar omdat de immunoglubulinen tegen alleen het buitenste deeltje zijn, zullen ze effectloos zijn op HIV zelf. 

Primaten en HIV

Mensapen hebben ook een vorm van HIV, SIV (S staat voor simian ), maar ontwikkelen geen AIDS, ze blijven hun hele leven SIV+.

Waarom ontwikkelen apen geen AIDS?

Het immuunsysteem is een actieve en ontwikkelde verdediging tegen ziekteverwekkers, cellen zelf hebben echter ook een ‘first line of defence’. Deze bestaat uit kleine stukjes RNA die een volgorde hebben die lijkt op de volgordes die veel in virussen voorkomen. Hiermee wordt het RNA (zie boven in de infectie stap) geblokkeerd en kan hieruit geen virus geproduceerd worden. Daarmee blokkeer je dus effectief de hele ziekte. Mensen hebben deze RNA’s en apen ook, het probleem is dat HIV een volgorde heeft die net even anders is dan die van SIV. Waar SIV geblokkeerd kan worden door deze RNA’s kan HIV dat niet. Daarom ontwikkelen chimpansees die besmet zijn met HIV in plaats van SIV evengoed AIDS. Het verschil zit hem in het virus, niet in de soort.

HIV Latency

Een vaak gehoord verhaal is dat HIV zich voor de medicijnen kan verstoppen in het lichaam, dit verhaal is niet waar. Zoals ik boven vertelde infecteert HIV cellen die behoren tot het geheugen van het immuunsysteem. Een geheugen is opslag voor lange tijd, van deze CD4+ cellen bestaan 2 typen. Actieve cellen en rustende cellen, actieve cellen zijn cellen die in contact zijn gekomen met een ziekteverwekker en zijn herkenningsprofiel opslaan, passieve cellen zijn dit moment nog niet tegengekomen, of hebben het reeds gehad. Na deze herkenning gaat een cel een rustfase in, waarin hij weinig meer doet dan overleven en aanwezig zijn voor het geval de ziekteverwekker terugkomt, hij kan zich in deze fase beperkt delen, maar doet dit zonder geactiveerd te worden. (passieve vermeerdering van de CD4+ T-Cellen)

Wanneer HIV nu een dergelijke cel infecteert die reeds een contact met een ziekteverwekker heeft gehad, zal het overgaan tot het integreren van zijn DNA. Echter, omdat de cel in rust is, zal de levenscyclus van HIV niet verder kunnen dan dat. De vermeerdering van het virus stopt daar.

Totdat de cel in contact komt met de ziekteverwekker waar deze cel het herkenningsprofiel voor bewaart. De cel wordt dan geactiveerd, onder normale omstandigheden om het profiel uit te dragen en te beginnen met een snelle productie van een reactie om de ziekteverwekker zonder ziek te worden te verwijderen. Gebeurt dit in een door HIV geïnfecteerde cel, dan zal met de activatie ook het genetisch materiaal van HIV overgeschreven worden en begint de cel HIV deeltjes te produceren (de code ervoor zit immers in zijn DNA). Zoals ik boven reeds zij reageert het immuunsysteem (uiteraard) weer op deze activatie door de betreffende CD4+ cellen uit te schakelen.

Natuurlijk komt de cel niet de hele dag met zijn specifieke ziekteverwekker in aanraking, probleem is dat dit een kwestie van kans is. Dit is dus een proces wat over langere tijd gebeurd, en zelfs als HIV remmers actieve replicatie een tijd onderdrukken geldt dat mocht je er van af stappen, de kans hierom groot is dat HIV terug zal komen. De kans hierop is bijna zeker (statistisch gezien wordt de kans steeds groter met de tijd), daarom is het belangrijk aan de HIV remmers te blijven. Niet omdat HIV zich verstopt voor de remmers, dit is namelijk onzin.

Steeds als een cel in contact komt met zijn specifieke ziekteverwekker, wordt de specifieke afweer reactie van deze groep cellen uit het geheugen gewist. Dit breekt het immuunsysteem af. Hieronder vallen ook de cellen die in hun geheugen de ziekteverwekkers hebben die ik hierboven noemde die iedereen op jonge leeftijd krijgt en daarom eigenlijk nooit terug komen in je leven, tenzij je immuunsysteem verzwakt is (na bijv. orgaantransplantatie).

Hierom zijn deze ziektes gekozen als marker, krijg je deze dan geeft dat aan dat er erg veel van je immuunsysteem afgebroken is, als zelfs deze simpele ziektes terug kunnen komen. Nu zegt dit op zich niet veel, dit kan meerdere redenen hebben, maar heb je daarnaast HIV hebt dan spreekt men van AIDS. Maar dit is als je dus GEEN orgaantransplantatie hebt ondergaan met immuun-onderdrukkende middelen of er een andere oorzaak voor je verslechterde immuunsysteem kan zijn.

Overdracht

HIV is voor een virus (evolutionair gezien) slecht overdraagbaar. Er is direct contact nodig tussen bloed en / of moedermelk en / of sperma. Zelfs dan is het niet zeker dat je het krijgt maar is er slechts sprake van een kans. Zie referenties voor de precieze kans.

Waarom is het dan niet via speeksel overdraagbaar?

Aangezien speeksel het eerste in contact komt met elke soort voedsel en alles wat je in je mond stopt, bevat speeksel een aantal enzymen die gemaakt zijn om bacteriën te doden, zetmeel te verteren, en vetten op te lossen. Dankzij deze enzymen en hun concentratie in het speeksel kan je geen HIV oplopen via speeksel, een ander verhaal is het als iemand bloed in zijn / haar mond heeft. Dan kan je wel degelijk een kans lopen op HIV besmetting.

Maar HIV is nooit geïsoleerd?

Toegegeven, de praktijken van Gallo aan het begin van de ontdekking van HIV waren op z’n minst twijfelachtig. Dit betekent echter niet dat HIV daarom dus niet bestaat. HIV is na deze tijd wel degelijk geïsoleerd. (zie refs grunewald & briggs)

Daarnaast, als je afgaat op de regels van de Perth groep, dan zouden naast HIV, ook de mazelen, de griep, de waterpokken en de gele koorts ook niet bestaan.

Giftige medicijnen?

Zoals ik al zei kan een virus zichzelf niet voortplanten, hiervoor heeft het cellen nodig die het kaapt. Het immuunsysteem van het lichaam roeit het virus uit door deze cellen te doden. HIV remmers kopiëren dit door ook die cellen aan te vallen waarin HIV zich bevind. Nadeel is dat, zeker bij protease remmers, een gedeelte van de medicijnen in de verkeerde cellen terecht kan komen en dan die cellen remmen.

Alhoewel de medicijnen specifiek gericht worden op HIV eiwitten zodat ze alleen die cellen hinderen die HIV geïnfecteerd zijn, kan het door gewoonweg het grote aantal voorkomen dat de medicijnen verkeerd terecht komen. Dit lijdt tot de bijwerkingen en is niet iets wat specifiek is voor anti HIV medicijnen. Het verschil zit hem er voornamelijk in dat je HIV medicijnen je hele leven moet slikken (en daarmede de bijwerkingen op blijft bouwen) en dat HIV medicijnen (juist omdat HIV elke keer weer geactiveerd wordt) noodzakelijk erg sterk zijn. En dus ook zwaardere bijwerkingen hebben. Dit is waarom deze zo zwaar zijn, en zoals gezegd, in de tijd tussen een HIV infectie en AIDS heb je nergens last van… Het is dan misschien uit je eigen oogpunt fijner geen medicijnen te slikken omdat je je dan gewoon beter voelt. Maar dit is een persoonlijke keuze die iedereen moet maken. Het is iig zo dat in GEEN geval de medicijnen AIDS kunnen veroorzaken, zware bijwerkingen dat wel, maar geen AIDS veroorzaken.

AIDS staat los van HIV?

Het concept AIDS bestond niet voor 1982, er waren mensen met verminderd immuunsysteem, maar AIDS en de combinatie van de bovengenoemde basale ziektes die een gezond mens niet krijgt omdat ze domweg genoeg te veel voorkomend en niet agressief genoeg zijn voor een infectie van een gezond mens, bestond ook niet. Dit syndroom verscheen, groeide en daalde na de introductie van HIV remmers. Het bestaat nu nog, maar is significant minder dan in de jaren 80, ondanks dat de meerderheid van de HIV besmette mensen nu remmers gebruikt. (als de remmers verantwoordelijk waren zou het aantal mensen met AIDS juist ontzettend veel hoger moeten liggen dan in de jaren 80)

HIV bestaat niet

Een groep binnen de dissidenten is van mening dat HIV helemaal niet bestaat, gezien de isolaties van HIV (waarvan ik hier 2 voorbeelden heb genoemd) lijkt dit mij ver gezocht. Dat dacht ook Peter Duesberg, vooraanstaand dissident, hij is van mening dat HIV wel bestaat (is het dus ook eens daarmee) maar dat het een onschuldig virus zou zijn. Ik ben er van overtuigd dat HIV wel degelijk bestaat. Onder andere de eiwitten die UIT HIV geisoleerd worden, electronenmicroscoop foto’s, assemblage van virussen (daadwerkelijke constructie van virussen uit losse eiwitten in het lab) leveren hier voldoende bewijs voor.

HIV zorgt niet voor een daling in CD4 cellen

Tegenwoordig is de procedure, als je met HIV geïnfecteerd bent doet de medische wetenschap allereerst niets, men wacht tot het aantal CD4 cellen in je bloed daalt tot onder een bepaalde waarde. Mede vanwege de erge bijwerkingen. Dan pas wordt er gestart met anti-HIV therapie. Als HIV niet voor een daling van CD4 cellen zorgt, dan zou iedereen na de positieve HIV test niet dalen, men zou domweg nooit toekomen aan de HIV remmers. Hoe kan het dan dat het aantal cellen dan toch daalt in mensen die (nog) niet aan de HIV remmers zitten? Daarnaast, als het de HIV remmers zijn die verantwoordelijk zijn voor die daling, hoe kan het dan dat na de start van de therapie de viral load (aantal actieve virussen per bepaalde hoeveelheid bloed) omlaag gaat en het aantal CD4 cellen omhoog?

De HIV test

De HIV test zou vrijwel alleen valse positieven opleveren. Dit is niet zo, ikzelf heb meerdere malen een HIV test ondergaan en deze was nooit positief, dit is inclusief een test in een tijd dat ik me erg ziek voelde. (achteraf is het vanzelf over gegaan) volgens dissidenten zou deze test toendertijd positief geweest moeten zijn.

Daarnaast wordt in NL alle bloed van donoren op HIV getest, als de HIV test zo vaak nodeloos positief zou zijn, dan zou je verwachten dat standaard de helft of een kwart positief zou zijn. Ook omdat er pas zwangere vrouwen bloed geven bijvoorbeeld, wat volgens dissidenten een positief resultaat op zou leveren. Hoe kan het dan dat dit niet zo is, en dat mensen niet ineens positief worden? Maar dat men keer op keer negatief test, zwanger of niet, man of vrouw, onafhankelijk van ras, leeftijd en gezondheid (op HIV na natuurlijk). Dit kan alleen als de test daadwerkelijk op HIV test! (in NL geven bijna een half miljoen mensen 4-5 keer per jaar bloed uit ALLE lagen van de bevolking)

In Afrika bestaat geen AIDS

Het is waar dat in Afrika mensen sneller dood gaan door ondervoeding en armoede. Maar denk even terug aan mijn stukje eerder, het immuunsysteem wordt door HIV langzaam afgebroken, in het Westen, met zijn over het algemeen goede hygiëne, leidt dit ertoe dat je uiteindelijk zeldzame ziektes ontwikkeld. Maar iemand met een verzwakt immuunsysteem die in een gebied leeft waar Malaria en Tuberculose vaak voorkomen, die loopt naast het risico dat gezonde mensen er lopen, nog een veel groter risico. Het is daarom ook logisch dat deze persoon deze ziekte sneller zal krijgen en deze sneller fataal zal zijn…. Helaas wordt door sommige mensen de ogen gesloten voor dit feit, en zegt en zie je wel, hij kreeg TBC en heeft dus geen HIV. De treurige waarheid is dat de levensomstandigheden daar te slecht zijn om een westerse conditie van AIDS te ontwikkelen…

Kochs Postulates

Er wordt vaak gezegd dat als HIV bestaat en verantwoordelijk is voor AIDS, waarom ontwikkelen dan bijvoorbeeld geen laboratorium medewerkers die zich per ongeluk geprikt hebben AIDS?

Helaas is dit wel gebeurd…. Zie referentie Sipsas….

Hiermee voldoet HIV helaas aan AL Kochs Postulates….

Referenties:

Bahia, F., C. Pedroso, et al. (2004). “Evaluation of the genotypic pattern of HIV-1 resistance in AIDS patients failing antiretroviral therapy.” Braz J Infect Dis 8(4): 281-9.

Balzarini, J. (2004). “Current status of the non-nucleoside reverse transcriptase inhibitors of human immunodeficiency virus type 1.” Curr Top Med Chem 4(9): 921-44.

Bartlett, J. A., J. J. Buda, et al. (2006). “Minimizing resistance consequences after virologic failure on initial combination therapy: a systematic overview.” J Acquir Immune Defic Syndr 41(3): 323-31.

Bell, D. M. (1997). “Occupational risk of human immunodeficiency virus infection in healthcare workers: an overview.”. Am. J. Med. 102 (5B): 9-15.

Bleul, C. C., L. Wu, et al. (1997). “The HIV coreceptors CXCR4 and CCR5 are differentially expressed and regulated on human T lymphocytes.” Proc Natl Acad Sci U S A 94(5): 1925-30.

Briggs et al. (2006) “The Mechanism of HIV-1 Core Assembly: Insights from three-dimensional reconstruction of authentic virions” Structure 14 : 15-20

Coovadia, H. (2004). “Antiretroviral agents—how best to protect infants from HIV and save their mothers from AIDS”. N. Engl. J. Med. 351 (3): 289-292.

Donegan, E., Stuart, M., Niland, J. C., Sacks, H. S., Azen, S. P., Dietrich, S. L., Faucett, C., Fletcher, M. A., Kleinman, S. H., Operskalski, E. A., et al. (1990). “Infection with human immunodeficiency virus type 1 (HIV-1) among recipients of antibody-positive blood donations”. Ann. Intern. Med. 113 (10): 733-739

European Study Group on Heterosexual Transmission of HIV (1992). “Comparison of female to male and male to female transmission of HIV in 563 stable couples”. BMJ. 304 (6830): 809-813.

Frankel, A. D. and J. A. Young (1998). “HIV-1: fifteen proteins and an RNA.” Annu Rev Biochem 67: 1-25.

Grunewald et al. (2006) “Structure of complex viruses and virus-infected cells by electron cryo tomography” Curr Opin Microbiol 9 (4): 437-442

Johnson, V. A., F. Brun-Vezinet, et al. (2006). “Update of the drug resistance mutations in HIV-1: Fall 2006.” Top HIV Med 14(3): 125-30.

Kaplan, E. H. and Heimer, R. (1995). “HIV incidence among New Haven needle exchange participants: updated estimates from syringe tracking and testing data”. J. Acquir. Immune Defic. Syndr. Hum. Retrovirol. 10 (2): 175-176.

Kim, H. and A. S. Perelson (2006). “Viral and latent reservoir persistence in HIV-1-infected patients on therapy.” PLoS Comput Biol 2(10): e135.

Leynaert, B., Downs, A. M. and de Vincenzi, I. (1998). “Heterosexual transmission of human immunodeficiency virus: variability of infectivity throughout the course of infection. European Study Group on Heterosexual Transmission of HIV”. Am. J. Epidemiol. 148 (1): 88-96.

Perelson, A. S., A. U. Neumann, et al. (1996). “HIV-1 dynamics in vivo: virion clearance rate, infected cell life-span, and viral generation time.” Science 271(5255): 1582-6.

Rowland-Jones, S. L. (1999). “HIV: The deadly passenger in dendritic cells.” Curr Biol 9(7): R248-50.

Rowland-Jones, S. L. (2003). “Timeline: AIDS pathogenesis: what have two decades of HIV research taught us?” Nat Rev Immunol 3(4): 343-8.

Shafer, R. W., S. Y. Rhee, et al. (2007). “HIV-1 protease and reverse transcriptase mutations for drug resistance surveillance.” Aids 21(2): 215-223.

Sipsas, N.V. et al. (1997) “Identification of type-specific cytotoxic T lymphocyte responses to homologous viral proteins in laboratory workers accidentally infected with HIV-1” J Clin. Invest. 99 (4): 752-762

Turner, B. G. and M. F. Summers (1999). “Structural biology of HIV.” J Mol Biol 285(1): 1-32.

Varghese, B., Maher, J. E., Peterman, T. A., Branson, B. M. and Steketee, R. W. (2002). “Reducing the risk of sexual HIV transmission: quantifying the per-act risk for HIV on the basis of choice of partner, sex act, and condom use”. Sex. Transm. Dis. 29 (1): 38-43.

Whitcomb, J. M. and S. H. Hughes (1992). “Retroviral reverse transcription and integration: progress and problems.” Annu Rev Cell Biol 8: 275-306.

Weblinks:

http://www.avert.org/evidence.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/HIV

http://www.aegis.com/pubs/atn/2000/atn35606.html

http://www.aegis.org/pubs/atn/2000/ATN34102.html

http://ww2.aegis.org/pubs/atn/2001/ATN36408.html

eKudos NUjij MSN Reporter Facebook Tell-a-friend
Hades | 12-03-2007 14:54
12754 Okee kortjakje, hier ga ik even stevig induiken!
Ben ff referenties zoeken. Een paar uurtjes lang denk ik.
Rebel without a Cure | 12-03-2007 15:03
12755 In ieder geval compliment voor een goed overzicht van het standaart HIV/AIDS verhaal!!! rasberry
Kortjakje | 12-03-2007 15:06
12756 Dank U...

ik zie reeds uit naar de discussie...
Rebel without a Cure | 12-03-2007 15:11
12757 Neeeeeeeeeeee niet nog een keer....rasberry
Gera | 12-03-2007 15:12
12758 Even geduld.Kortjakje.
Vrij genomen vandaag?
Veritas Incognitas | 12-03-2007 15:22
12762 Ik zal me wel teveel met de vorm bezighouden, maar ik vraag me oprecht af waarom dit het eerste Gast-Zapper artikel is waarbij aan het begin van het artikel door de redactie al een kanttekening geplaatst wordt bij de auteur. De kanttekening is weliswaar zo verwoord dat je er zowel positieve als negatieve connotaties aan verbinden kunt, maar bij eerdere Gast-Zapper artikelen was hier nooit sprake van. Waarom niet?
Gera | 12-03-2007 15:34
12767 Lijkt me toch wel correct omdat Kortjakje absoluut anoniem wil blijven. We hebben geen idee van wat hij/zij precies doet en op wiens loonlijst hij staat. Dat is wat ik erin lees.
Speculant | 12-03-2007 15:35
12768 Billy (incognito uiteraard), het feit dat zapruder een persoon met een andere mening de gelegenheid geeft zijn verhaal te doen. Dit getuigt toch wel van objectiviteit ondanks die kanttekeningen die zowel positief als negatief gezien kunnen worden (:L objectief dus!). Dus ga inhoudelijk in op het verhaal of houd je commentaar voor je.
Kortjakje | 12-03-2007 15:36
12769 maakt dat uit..? jij schrijft toch ook onder een pseudoniem je tekst?....

daarnaast het ergste wat ik kan zijn weten jullie reeds, onderdeel van de Big Pharma wink

daarnaast Gert, maak je geen zorgen hoor geen vrije dag, dit stuk heb ik in februari al bij Patman ingeleverd ....
Speculant | 12-03-2007 15:37
12770 Billy (incognito uiteraard), het feit dat zapruder een persoon met een andere mening de gelegenheid geeft zijn verhaal te doen getuigt toch wel van objectiviteit ondanks die kanttekeningen die zowel positief als negatief gezien kunnen worden (:L objectief dus!). Dus ga inhoudelijk in op het verhaal of houd je commentaar voor je.

Vorige post typo.
Gera | 12-03-2007 15:37
12771 Een delegatie van Zapruder heeft ons persoonlijk bezocht. Kortjakje weigerde dat.
Rebel without a Cure | 12-03-2007 15:39
12772 [cite]daarnaast het ergste wat ik kan zijn weten jullie reeds, onderdeel van de Big Pharma [/cite]

Dat is niet erg, maar dat je het durft toe te geven, dat is wel heeeeel erg...rasberry
Anoniempje | 12-03-2007 15:41
12773 Ik heb een paar bronnen die kortjakje heeft vermeld opgezocht.

Bahia, F., C. Pedroso, et al. (2004).
Balzarini, J. (2004).
Bartlett, J. A., J. J. Buda, et al. (2006).
Bleul, C. C., L. Wu, et al. (1997).
Coovadia, H. (2004).


Bell, D. M. (1997). Niet kunnen vinden, maar wel ren vergelelijkend onderzoek van Vincenzo Baldo, MD; Annarosa Floreani, MD; Luigino Dal Vecchio, MD; Marco Cristofoletti, MD; Maristella Carletti, MSc; Silvia Majori, MD; Angela Di Tommaso, MD; Renzo Trivello, MD

Hopelijk helpen die links om Kortjakjes verhaal te ondersteunen.

Ik zal nog eens verder gaan zoeken naar die andere bronnen.
Rebel without a Cure | 12-03-2007 15:42
12774 Braaaffffffffffffffffffffffff rasberry
Kortjakje | 12-03-2007 15:51
12776 [cite]Een delegatie van Zapruder heeft ons persoonlijk bezocht. Kortjakje weigerde dat. [/cite]

Serieus? ow... dit is me niet gevraagd ... misschien kwam dat omdat ik eerst al zei liever anoniem (ofwel niet met naam en toenaam zomaar op I-net).. Maar ach wat maakt t uit.. ontopic
Veritas Incognitas | 12-03-2007 15:57
12777 @Speculant

[off topic]
Ik weet niet precies wie Billy is, maar ik heet in het dagelijks leven niet Billy, noch is het een pseudoniem dat ik gebruik of ooit gebruikt heb. Misschien dat deze kennisgeving jouw mening dat ik Billy wel ben alleen maar zal versterken, daar kan ik helaas niets aan doen. Ik word echter door verschillende commentatoren op Zapruder met enige regelmaat aangezien voor mensen met wie zij in het verleden kennelijk een conflict hebben gehad. Of dit komt door mijn afwijkende meningen of door een herkenning van de schrijfstijl, heb ik nog niet kunnen bepalen. Ik wil alleen wel even voor de goede orde melden dat ik Veritas Incognitas was, ben en blijf en dat ik niet onder een ander pseudoniem reacties heb geplaatst, plaats of ga plaatsen.
[/off topic]
Hades | 12-03-2007 15:58
12778 zie jij ons met naam en toenaam? ikke niet hoor...
Anoniempje | 12-03-2007 16:00
12780 Kortjakje geeft toch ook aan dat hij helemaal nooit heeft geweigerd om persoonlijk bezocht te worden aangezien het nooit gevraagd is.
Rebel without a Cure | 12-03-2007 16:01
12781 Lekker belangrijk...rasberry
Anoniempje | 12-03-2007 16:03
12782 Voor jullie is het anders wel belangrijk gezien het kopje in dit topic.
Rebel without a Cure | 12-03-2007 16:04
12783 Dit gelul over anoniepjeteit is lekker belangrijk, we zijn allemaal anoniem, basta.
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 16:06
12784 Mannen (vrouwen). please blijf on-topic. De discussie is al beladen genoeg. Kortjakje wenste anoniem te blijven en daarom zijn wij daar nooit meer op ingegaan. Het staat hem natuurlijk vrij alsnog te 'onthullen' wie hij is en wat zijn credentials zijn maar voor de discussie lijkt dat ons onnodig.
Hades | 12-03-2007 16:22
12785 @kortjakje:

Maar na een tijd kan je last krijgen van zogenaamde AIDS defining diseases, dit zijn ziekten die ieder mens krijgt als ie nog jong is, ze komen heel vaak voor en voor een gezond persoon zijn ze ongevaarlijk. Omdat iedereen ze op jonge leeftijd als is heeft gehad, heeft iedereen er een afweer tegen opgebouwd. Als je nu een van die ziekten krijgt betekent het dat er wat mis is met je immuunsysteem. Als je daarnaast ook HIV+ bent, betekent het dat HIV al zoveel van je immuunsysteem heeft ‘uitgehold’ dat je voor de meest simpele ziekten geen afweer meer hebt. Je hebt dan AIDS (ofwel Opgelopen (aquired) ImmuunDeficientie Syndroom).

According to the US CDC definition, you have AIDS if you are infected with HIV and present with one of the following:
A CD4+ T-cell count below 200 cells/µl (or a CD4+ T-cell percentage of total lymphocytes of less than 14%)

or
you have one of the following defining illnesses:

-Candidiasis of bronchi, trachea, or lungs
-Candidiasis esophageal
-Cervical cancer (invasive)
-Coccidioidomycosis, disseminated or extrapulmonary
-Cryptococcosis, extrapulmonary
-Cryptosporidiosis, chronic intestinal for longer than 1 month
-Cytomegalovirus disease (other than liver, spleen or lymph nodes
-Encephalopathy (HIV-related)
-Herpes simplex: chronic ulcer(s) (for more than 1 month); or bronchitis, pneumonitis, or esophagitis
-Histoplasmosis, disseminated or extrapulmonary
-Isosporiasis, chronic intestinal (for more than 1 month)
-Kaposi's sarcoma
-Lymphoma Burkitt's, immunoblastic or primary brain
-Mycobacterium avium complex
-Mycobacterium, other species, disseminated or extrapulmonary
-Pneumocystis jiroveci pneumonia (formerly Pneumocystis carinii)
-Pneumonia (recurrent)
-Progressive multifocal leukoencephalopathy
-Salmonella septicemia (recurrent)
-Toxoplasmosis of the brain
-Tuberculosis
-Wasting syndrome due to HIV

Uhm.....ziekten die iedereen heeft gehad als kind? Ooit een kinderklas gezien met Burkitt Lymphoom?
Waar haal jij deze info vandaan? Je zuigt dit volgens mij regelrecht uit je duim.
http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_defining_clinical_condition
daar komt nog bij dat deze ziekten onderling weinig tot nix met elkaar te maken hebben, en allemaal zelfstandig kunnen ontstaan zonder HIV. Wederom wel met zwaar verzwakt immuunsysteem. Dat sommige dán zeldzaam zijn doet daar niets aan af. Ze zijn ook allemaal apart te behandelen.
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 16:30
12787 Kortjakje, waarom horen precies deze ziekten tot het AIDS-syndroom? Maakt HIV het immuunsysteem weerloos tegen exact deze ziekte en niet vele andere?
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 16:33
12789 En waarom zijn deze ziektes onbehandelbaar (op normale wijze) als je toevallig seropositief bent? Zijn AIDS-remmers dan de enige goede oplossing? Waarom zou je iemand met longontsteking én seropositiviteit anders behandelen dan iemand met longontsteking zonder seropositiviteit?
Kortjakje | 12-03-2007 16:33
12790 [cite]Maar na een tijd kan je last krijgen van zogenaamde AIDS defining diseases, dit zijn ziekten die ieder mens krijgt als ie nog jong is, ze komen heel vaak voor en voor een gezond persoon zijn ze ongevaarlijk. Omdat iedereen ze op jonge leeftijd als is heeft gehad, heeft iedereen er een afweer tegen opgebouwd. [/cite]

Ok Hades, fijn dat je altijd zo subtiel bent en een fijn persoon om mee te praten..

Anyway, wat ik bedoelde (excuseer me voor de typfout djeez), is je komt er als kind mee in aanraking. Dwz het is aan te tonen dat je als kind contact hebt gehad met die ziekten gezien het fijt dat je antilichamen ertegen hebt. Zoals Cytomegalovirus (CMV), waar zo ongeveer 95 % vd bevolking antilichamen tegen heeft. Dit geld natuurlijk niet voor TBC, maar TBC is dan weer bij gezonde mensen niet altijd besmettelijk (let eens op hoe vaak er in het nieuws de afgelopen tijd open TBC was (denk keer of 3 vorig jaar) en toch kreeg vrijwel niemand van de mensen in ditect contact last van TBC. Dit is immuunsysteem werking..

idd heeft weinig of niets met elkaar gemeen, behalve dan dat dezelfde ziektek ook opduiken bij andere mensen met slecht immuunsysteem (zoals patienten bij orgaantransplantatie en mensne met erfelijke afwijking EN dieren bij wie de thymus verwijderd is... )
Kortjakje | 12-03-2007 16:35
12791 [cite]En waarom zijn deze ziektes onbehandelbaar (op normale wijze) als je toevallig seropositief bent? Zijn AIDS-remmers dan de enige goede oplossing? Waarom zou je iemand met longontsteking én seropositiviteit anders behandelen dan iemand met longontsteking zonder seropositiviteit?

[/cite]

bij mijn weten zijn ze dat helemaal niet! (ben dan geen internist) maar volgens mij is de standaard behandeling bij iemand met TBC door HIV. Eerst antibiotica en dan remmers...

(ben geen internist dus kan dit absoluut niet met zekerheid zeggen, daar zou je eigenlijk een arts voor moeten spreken, maar he, die kwamen niet opdagen he?)
Kortjakje | 12-03-2007 16:40
12792 Immuunonderdrukt:

Pubmed 1 (CMV)

Pubmed 2 (vormen van sarcoma)

Pubmed 3 (candida infectie in slachtoffers van verbranding)

en zo zijn er nog meer, ziehier 3 vormen van oppertunistische infecties bij patienten anders dan HIV. (bij artikel 1 en 2 wordt wel de vergelijking gemaakt met HIV)
VOER | 12-03-2007 16:41
12793 [cite]
Kochs Postulates
Er wordt vaak gezegd dat als HIV bestaat en verantwoordelijk is voor AIDS, waarom ontwikkelen dan bijvoorbeeld geen laboratorium medewerkers die zich per ongeluk geprikt hebben AIDS?
Helaas is dit wel gebeurd…. Zie referentie Sipsas….
Hiermee voldoet HIV helaas aan AL Kochs Postulates….
[/cite]

Een magere uitleg, zeker gezien het feit dat je in een ander draadje beloofde hierop terug te komen. Maar wederom geen antwoorden, enkel hetzelfde artikel van Sipsas met de 3 prikincidenten. Met behulp van dit artikel en veel fantasie is misschien vol te houden dat aan het 3e postulaat voldaan wordt, echter dat zegt weinig over de rest van de postulaten, laat staan AL(L) Kochs Postulates.

1. The organism must be found in all animals suffering from the disease, but not in healthy animals.
2. The organism must be isolated from a diseased animal and grown in pure culture.
3. The cultured organism should cause disease when introduced into a healthy animal.
4. The organism must be reisolated from the experimentally infected animal.
Kortjakje | 12-03-2007 16:42
12794 Pubmed 4 (virale infecties oa herpes en CMV bij hart transplantatie patienten)

dit is dus TERWIJL ze in een ziekenhuis liggen onder de zorg van het ziekenhuis. Toch vallen ze met slechte immuunstatus ten prooi aan oppertune virale infecties
Dean | 12-03-2007 16:52
12795 Kortjakje vraagje,

Welke HIV-remmers beveel je mensen, mét HIV en AIDS aan om te gebruiken en welke niet?
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 16:53
12796 De reactie van RethinkingAids op Koch's postulaten

HIV does not meet any of Koch's four postulates for the following reasons:

* (Postulate one) Most people are diagnosed HIV-positive based solely on antibody tests. Since antibodies persist long after a pathogen has gone, they cannot be accepted as evidence of the presence of HIV. Furthermore, antibody tests are prone to false positive reactions. Many people are now subjected to ‘Viral Load’ tests, but these do not amplify the entire HIV genome, but only a tiny fraction of it. They are even more prone to false positive results due to the extremely high sensitivity. Problems with all forms of HIV testing are well documented at rethinkaids.com/quotes/test.html.
* (Postulate two) The process of HIV culturing is not isolation or purification. Impure materials are added to a cancerous cell culture along with various stimulating chemicals. After incubation for several days the culture is examined for non-specific signs that are interpreted as the presence of one particular virus. HIV is never isolated in the sense of being purified. No electron micrographs of purified HIV exist.
* (Postulate three) Many healthy, HIV-positive people exist, but they are always subject to pressure to consume immunosuppressive medications. HIV-positive people who succumb to this pressure are more likely to be followed by doctors and have their immune decline documented. No group of initially healthy HIV-positive people who are not taking AIDS drugs, and who do not have any immune system risk factors (such as blood product injections, drug use or malnutrition) have ever been followed for a lengthy period.
Contrary to Gallo et all, cases of occupational transmission have not been well documented. According to the CDC’s last report of these statistics in 2000, there have only been 56 documented cases of occupational HIV transmission and 25 of AIDS (although for most the documentation is not available to the public). Not one of these cases was in a paramedic or surgeon [1]. And this is out of a total of almost one million cumulative AIDS cases [2]. According to NIOSH (CDC’s National Institute for Occupational Safety and Health) there are an estimated 600,000 to 800,000 needlestick and other percutaneous injuries every year of which, according to another branch of the CDC, only an average of two result in a case of HIV transmission and one in a case of AIDS [3].
* (Postulate four) PCR tests do not necessarily indicate the presence of HIV for a variety of reasons. The tests use only a tiny portion of the consensus HIV genome as primers, they are prone to false positives, and they cannot distinguish non-infectious RNA from an infectious virus particle. According to one paper “Circulating levels of plasma virus determined by QC-PCR also correlated with, but exceeded by an average of nearly 60,000-fold…titers of infectious HIV-1 determined by quantitative endpoint dilution culture of identical portions of plasma.” In other words, they found that only one out of 60,000 particles measured by the ‘Viral Load ’ test corresponded with an infectious virus particle. [4].
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 16:55
12797 Äls je er vanuit gaat dat de de HIV-genoom bekend is, zou je kunnen beredeneren (op basis van flinterdunne bewijzen trouwens) dat aan Koch's postulaten wordt voldaan. Die aanname (dat de HIV-genoom bekend is) is echter waar nog geen bewijs voor is. Kortjakje, je bent in cirkels aan het redeneren, je doet wat al die andere AIDS-wetenschappers ook doen: een tautologie creëeren.
Hades | 12-03-2007 16:57
12798 [cite]Ok Hades, fijn dat je altijd zo subtiel bent en een fijn persoon om mee te praten..

Anyway, wat ik bedoelde (excuseer me voor de typfout djeez), is je komt er als kind mee in aanraking. Dwz het is aan te tonen dat je als kind contact hebt gehad met die ziekten gezien het fijt dat je antilichamen ertegen hebt. Zoals Cytomegalovirus (CMV), waar zo ongeveer 95 % vd bevolking antilichamen tegen heeft. Dit geld natuurlijk niet voor TBC, maar TBC is dan weer bij gezonde mensen niet altijd besmettelijk (let eens op hoe vaak er in het nieuws de afgelopen tijd open TBC was (denk keer of 3 vorig jaar) en toch kreeg vrijwel niemand van de mensen in ditect contact last van TBC. Dit is immuunsysteem werking.. [/cite]

Excuse me? Ik heb jou nog niet persoonlijk aangevallen, alleen je duim!
Als je een debunk op ons wilt schrijven, zorg dan ook dat je alles goed neerzet. Ik wil niet mierenneuken, maar alle ziekten waarvan jij zegt dat ze dan als kind al aanwezig waren, komen ook zonder HIV voor. Ook zonder HIV kunnen ze fataal zijn en belangrijker: ZONDER HIV kunnen mensen er blijkbaar wel aan behandeld worden. Je hebt dan ook perfect uitgelegd hoe HIV werkt volgens de orthodoxie, maar ik heb nog steeds niet het bewijs gezien, zoals Patman al vroeg, dat seropositief testen betekent dat je HIV hebt, en dat dat AIDS gaat veroorzaken. Als jij vind dat ik zo lekker makkelijk en prettig ben om mee te praten, leg me dat dan eens uit. Geef me een link naar de initiele publikaties van Gallo, desnoods knip en plak je ze hier. ze zijn in mei 1984 gepubliceerd. Laat maar zien. Zoek dan meteen naar de publikaties over zijn Misconduct, die hieruit volgde.
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 17:01
12799 De hele theorie valt of staat met het feit of je seropositiviteit gelijk stelt aan HIV-bestemming of niet. Wij zijn best bereid dat te geloven, maar niet zonder bewijs. Alle bewijzen die je tot nu toe neerlegt zijn op basis van tests (vnl. PCR) die geen gouden standaard hebben (niet geijjkt zijn aan detectie van het daadwerkelijk virus). Zelfs het isolatiebewijs dat jij inbrengt gaat uit van veronderstelde markers. Begrijp je dan niet dat wij juist die basisaanname geverifieerd willen zien?
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 17:02
12800 Korter gezegd: bewijs de consensus-genoom, en dan niet op basis van cirkelredeneringen zoals je nu doet.
spaceinvader | 12-03-2007 17:12
12801 @Kortjakje:

Ben je nu in de serie van Aids artikelen zaken tegengekomen waar je nog niet eerder van op de hoogte was ? En zo ja, heeft dit jouw mening doen veranderen ?

(Zelf heb ik nooit hoger dan een 5,7 gescoord op het vak biologie op school dus inhoudelijk heb ik dan ook niets te melden/vragen)
Shantaram | 12-03-2007 17:39
12805 @Het bestaat nu nog, maar is significant minder dan in de jaren 80, ondanks dat de meerderheid van de HIV besmette mensen nu remmers gebruikt. (als de remmers verantwoordelijk waren zou het aantal mensen met AIDS juist ontzettend veel hoger moeten liggen dan in de jaren 80)

Stel dat HIV bestaat; Is het dan niet zo dat door de HIV remmers mensen langer leven en de virus dus langer dragen, waardoor ze sneller anderen kunnen besmetten!?
tonge | 12-03-2007 17:42
12806 [cite]Het is iig zo dat in GEEN geval de medicijnen AIDS kunnen veroorzaken, zware bijwerkingen dat wel, maar geen AIDS veroorzaken. [/cite]


Van tenminste vier aids-aandoeningen is bekend dat ze het gevolg zijn van AZT, namelijk diarree, dementie, lymfeklierkanker en spierverkwijning. En misschien nog belangrijker: het leidt tot een uitputting van het aantal T-cellen, dus tot een verzwakking van het immuunsysteem – de essentie van aids. (Terzijde: dit geldt ook voor grote hoeveelheden antibiotica en voor talloze drugs, waaronder heroïne, cocaïne, amfetamine en poppers – reden waarom je niet onder onderzoek uit kunt naar de bijdrage daarvan aan het ontstaan van aids). Bij de nieuwe medicatie is het aantal bekende bijwerkingen veel groter, naar ik aanneem door de vele combinaties van middelen. Terwijl men bij AZT alle ziektes op conto van hiv schreef – om dit dodelijke middel buiten de aandacht te houden -, durft men dat bij de combinatietherapie niet meer zo makkelijk. Zie bijvoorbeeld BHIVA: One-in-three UK HIV deaths 'not directly related to HIV'
http://www.aidsmap.com/en/news/8DB0098A-5707-4F4C-84FA-AE9C854865F6.asp
Wat dan wél ‘related to hiv’ is, is mij een raadsel. Ik zou graag minimaal één methodologisch verantwoord onderzoek PER AANDOENING willen zien, met overtuigend bewijs dat hiv – als het bestaat – er de oorzaak van is. Ik ben er nog nooit een tegengekomen. Het is hap-snap-wetenschap. Wie positief plus ziek is, heeft het aan hiv te danken. Wie negatief plus ziek is aan andere oorzaken. Het verschil is dat er voor het eerste géén, voor het laatste wél bewijs is.
Kortjakje | 12-03-2007 17:48
12808 [cite]Welke HIV-remmers beveel je mensen, mét HIV en AIDS aan om te gebruiken en welke niet?

Dean | 12-03-2007 15:52[/cite]

Ik denk dat wat bijwerkingen betreft, je het beste kan zijn die daadwerkelijk de remmers gebruikte hebben. Maar wat het meest effectief is in onderdrukking is een combinatie van protease inhibitor (HIV eiwit), NNRTI (remt een ander HIV eiwit, specifiek medicijn) en Fusie inhibitor (voorkomt dat het virus de cel inkomt)

Dan pak je het nml op 3 verschillende manieren aan en voorkom je dat het virus echt een kans krijgt. Daarnaast gebruik je dan geen AZT of gelijkwaardige medicijnen (die zoals al eerder gezegd is, redelijk a-specifiek zijn en hele nare bijwerkingen hebben).

[cite]Most people are diagnosed HIV-positive based solely on antibody tests. Since antibodies persist long after a pathogen has gone, they cannot be accepted as evidence of the presence of HIV. [/cite]
Dit is een beetje een drogredenering, want deze diagnose geld eigenlijk tegenwoordig voor alle virale ziekten. Er wordt eigenlijk altijd een imuunreactieve test gebruikt, behalve bij sommige bacterien die opgekweekt worden. Of bij erfelijke ziekten

[cite]No electron micrographs of purified HIV exist.
[/cite]

komen we weer bij dezelfde discussie welles/nietes.. Zoals gezegd, meerdere artikelen bestaan van geisoleerd HIV, die accepteer jij niet. Een once and for all experiment zou dit moeten weerleggen, maar de vraag is of mensen dan niet iets anders gaan bedenken waarom die test dan niet goed zou zijn als er wat aangetoond wordt...

[cite]No group of initially healthy HIV-positive people who are not taking AIDS drugs, and who do not have any immune system risk factors (such as blood product injections, drug use or malnutrition) have ever been followed for a lengthy period.
[/cite]

Ik wil best hetzelfde stukje tekst opzoeken, maar goed, gezien dat ik misschien tekort op postulaat 3 in ga, wil ik er best nog een intensiever stuk aan wijden, dit zal dan alleen morgenavond worden.

[cite]PCR tests do not necessarily indicate the presence of HIV for a variety of reasons.[/cite]

PCR tests zijn een test voor de voortgang van de ziekte, deze worden niet indicatief gebruikt daar zijn HIV tests voor. Dit argument is dus niet van toepassing...
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 17:50
12809 [cite]Het is iig zo dat in GEEN geval de medicijnen AIDS kunnen veroorzaken, zware bijwerkingen dat wel, maar geen AIDS veroorzaken.[/cite]

Dat kan je pas weten als AIDS als ziekte / syndroom duidelijk gedefinieerd is. Dit is wat één van 's wereld beste kanker en retrovirusspecialisten te zeggen heeft:

“The most toxic drug that has ever been licensed for long term consumption in the free world. ... AZT is a prescription drug and according to the manufacturer itself it causes symptoms that are indistinguishable from AIDS. So I would say it is not arrogant for me to say that AZT is AIDS by prescription.”

“Het giftigste medicijn dat ooit werd goedgekeurd voor landurig gebruik in de vrije wereld. AZT is verkrijgbaar op doktersrecept en volgens de fabrikant zelf veoorzaakt het symptomen die ononderscheidelijk zijn van AIDS. Ik zou dus zeggen dat het niet arrogant is van mij te zeggen dat AZT een doktersrecept voor AIDS is.”

Dr Peter Duesberg, professor of molecular and cell biology, University of California at Berkeley


Op de Durban-conventie werd wel degelijkheid de mogelijkheid besproken dat chemicalieën (w.o. de AIDS-medicijnen) wel degelijk de oorzaak van AIDS kunnen zijn. Jouw stelligheid is dus op zijn minst op persoonlijke titel.

Over medicijnen gaan we het nog hebben, maar het zal iedereen (ook jou vermoed ik) duidelijk zijn dat chemokuur (celdoders) niet gezond zijn.
Kortjakje | 12-03-2007 17:52
12810 [cite]Die aanname (dat de HIV-genoom bekend is) is echter waar nog geen bewijs voor is.[/cite]

Ik snap dat, ik snap ook dat je dat graag nogmaals bewezen ziet. Dat KAN ook, vandaar mijn idee, als dit de enige manier is, waarom DOEN we dat dan niet.. je liet in het andere draadje een emailtje zien, wat is het verhaal daar achter?

Daarnaast zoals ik al ff snel liet zien met kansberekening, is de kans dat, mocht het HIV genoom niet ontcijferd zijn en de sequentie berusten op random DNA, echt onmeetbaar klein dat er dan 2 keer hetzelfde uit een sequentie bepaling zou komen....En dan heb je het over slechts 2 keer...
Hades | 12-03-2007 17:52
12811 @kortjakje,
je hebt pubmed toegang. Kom nou eens met die eerste 3 publikaties van Gallo?
jeweetwel, die 2 weken na de persconferentie werden vrijgegeven?
Kortjakje | 12-03-2007 17:58
12812 [cite]@Kortjakje:

Ben je nu in de serie van Aids artikelen zaken tegengekomen waar je nog niet eerder van op de hoogte was ? En zo ja, heeft dit jouw mening doen veranderen ?

[/cite]

@ Spaceinvader

Ik heb voor deze maand ook al rondgekeken in de wereld van de dissidenten, oa naar aanleiding van de discussie op grenswetenschap. Ik moet zeggen dat ik veel tegen ben gekomen, maar nog niet echt iets wat volledig in tegenspraak met SOTA van HIV is. het komt eigenlijk vrijwel altijd uit op de 1e isolatie die niet geaccepteerd wordt, de meeste inhoudelijke discussies worden dingen aangevoerd als RNA wat in bloed zou verblijven en de cellen in zou gaan, en zoals ik al zei het heel onwaarschijnlijke toevallig bij elkaar komen van de jusite sequentie. het zijn juist die dingen die mij als krampachtig vasthouden aan een theorie doen denken...


[cite]Stel dat HIV bestaat; Is het dan niet zo dat door de HIV remmers mensen langer leven en de virus dus langer dragen, waardoor ze sneller anderen kunnen besmetten!? [/cite]

Absoluut, maar tegenwoordig wordt er significant vaker veilige sex bedreven dan zeg 20 jaar terug. Alhoewel dit getal ook aan het dalen is...
Rebel without a Cure | 12-03-2007 17:59
12813 @Kortjakje,
Maar beter geen medicatie voorschrijven...rasberry
Hades | 12-03-2007 18:01
12814 Duesberg ge-hyperlinked.

bomvol referenties.
Dawkins | 12-03-2007 18:04
12815 @kortjakje
Zijn er onderzoeken gaande om de thymus bij volwassenen AIDS patienten een beetje op te peppen? Bijvoorbeeld iets met stamcellen implanteren.
tonge | 12-03-2007 18:37
12818 [cite]Dit syndroom verscheen, groeide en daalde na de introductie van HIV remmers. Het bestaat nu nog, maar is significant minder dan in de jaren 80, ondanks dat de meerderheid van de HIV besmette mensen nu remmers gebruikt. (als de remmers verantwoordelijk waren zou het aantal mensen met AIDS juist ontzettend veel hoger moeten liggen dan in de jaren 80) [/cite]

Deze bewering is in strijd met de statistieken. De daling zette al enkele jaren eerder in, ondanks het feit dat in 1993 de defnitie van aids zo werd uitgebreid dat bijvoorbeeld in de VS het aantal mensen met aids verdubbelde. De statistieken zijn dus nóg ongunstiger voor pleitbezorgers van de nieuwe therapie dan ze op het eerste gezicht al laten zien.
De therapie heeft, ondanks de veel kleinere hoeveelheid AZT, de sterftekans niet verlaagd omdat er nieuwe ziekte-ellende bij is gekomen. Een in The Lancet (Issue 368:451-58) gepubliceerde studie concludeert: ‘The multi-center study reported in The Lancet article tracked the effects of HAART on some 22,000 previously treatment naove HIV positives between 1995 and 2003 at 12 locations in Europe and the USA. Instead of finding data that provide a ringing endorsement of anti-HIV drug therapy, the studys results refute popular claims that the newer anti-HIV meds extend life or improve health.’
En het commentaar van Felix de Fries van de Study Group AIDS-Therapy in Zürich, ‘The Lancet study shows that after a short period of time, HAART treatment led to increases in precisely those opportunistic infections that define AIDS, from fungal infections of the lungs, skin and intestines to various mycobacterial infections. De Fries also notes that while HAART has led to no sustained increases in CD4 counts, no reduction in AIDS-defining illness and no decrease in mortality rates, its use is associated with a list of serious adverse events including cardiovascular disease, lipodystrophy, lactacidosis, liver and kidney failure, osteoporosis, thyroid dysfunction, neuropathy,
and non-AIDS cancers among users.’
Hades | 12-03-2007 18:46
12820 Thnxx Tonge, heb je toevallig een link naar de publikatie?
tonge | 12-03-2007 19:16
12825 Hier is ie, Hades. Helaas alleen de samenvatting

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673606691526/abstract
Gera | 12-03-2007 19:23
12827 Als niet-aanhanger van het orthodoxe geloof in HIV>AIDS>DOOD hecht ik waarde aan de argumenten van dissidente wetenschappers. Zoals de meeste slachtoffers van de gangbare theorie geloven dat hun internist gelijk heeft, geloven wij dat dissidente wetenschappers het bij het rechte eind hebben.

Dan komt Kortjakje en schrijft:

[cite]Maar na een tijd kan je last krijgen van zogenaamde AIDS defining diseases, dit zijn ziekten die ieder mens krijgt als ie nog jong is, ze komen heel vaak voor en voor een gezond persoon zijn ze ongevaarlijk. Omdat iedereen ze op jonge leeftijd als is heeft gehad, heeft iedereen er een afweer tegen opgebouwd. Als je nu een van die ziekten krijgt betekent het dat er wat mis is met je immuunsysteem.[/cite]

Ik ben natuurlijk geen echte wetenschapper, maar dit lijkt me baarlijke non sense. Dit wordt dan door Kortjakje eenvoudig afgedaan als een typefout. Een typefout van meer dan 50 woorden.
Ik vind dit kwalijk, Kortjakje. Zeer kwalijk. Je bent duidelijk op de hoogte van een aantal technische procedures, maar je kennis is – vanuit mijn optiek – te beperkt.
Dawkins | 12-03-2007 19:39
12828 @Gert
Ik begrijp dat verhaal over die typefout totaal niet. Mis ik iets?
Hades | 12-03-2007 19:43
12830 @dawkins, het gaat om dit stukje:

Maar na een tijd kan je last krijgen van zogenaamde AIDS defining diseases, dit zijn ziekten die ieder mens krijgt als ie nog jong is, ze komen heel vaak voor en voor een gezond persoon zijn ze ongevaarlijk. Omdat iedereen ze op jonge leeftijd als is heeft gehad, heeft iedereen er een afweer tegen opgebouwd. Als je nu een van die ziekten krijgt betekent het dat er wat mis is met je immuunsysteem.

wij zeggen dan dit:

According to the US CDC definition, you have AIDS if you are infected with HIV and present with one of the following:
A CD4+ T-cell count below 200 cells/µl (or a CD4+ T-cell percentage of total lymphocytes of less than 14%)

or
you have one of the following defining illnesses:

-Candidiasis of bronchi, trachea, or lungs
-Candidiasis esophageal
-Cervical cancer (invasive)
-Coccidioidomycosis, disseminated or extrapulmonary
-Cryptococcosis, extrapulmonary
-Cryptosporidiosis, chronic intestinal for longer than 1 month
-Cytomegalovirus disease (other than liver, spleen or lymph nodes
-Encephalopathy (HIV-related)
-Herpes simplex: chronic ulcer(s) (for more than 1 month); or bronchitis, pneumonitis, or esophagitis
-Histoplasmosis, disseminated or extrapulmonary
-Isosporiasis, chronic intestinal (for more than 1 month)
-Kaposi’s sarcoma
-Lymphoma Burkitt’s, immunoblastic or primary brain
-Mycobacterium avium complex
-Mycobacterium, other species, disseminated or extrapulmonary
-Pneumocystis jiroveci pneumonia (formerly Pneumocystis carinii)
-Pneumonia (recurrent)
-Progressive multifocal leukoencephalopathy
-Salmonella septicemia (recurrent)
-Toxoplasmosis of the brain
-Tuberculosis
-Wasting syndrome due to HIV

Uhm.....ziekten die iedereen heeft gehad als kind? Ooit een kinderklas gezien met Burkitt Lymphoom?
Waar haal jij deze info vandaan? Je zuigt dit volgens mij regelrecht uit je duim.
http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_defining_clinical_condition
daar komt nog bij dat deze ziekten onderling weinig tot nix met elkaar te maken hebben, en allemaal zelfstandig kunnen ontstaan zonder HIV. Wederom wel met zwaar verzwakt immuunsysteem. Dat sommige dán zeldzaam zijn doet daar niets aan af. Ze zijn ook allemaal apart te behandelen.


en dan zegt hij:

Anyway, wat ik bedoelde (excuseer me voor de typfout djeez), is je komt er als kind mee in aanraking. Dwz het is aan te tonen dat je als kind contact hebt gehad met die ziekten gezien het fijt dat je antilichamen ertegen hebt. Zoals Cytomegalovirus (CMV), waar zo ongeveer 95 % vd bevolking antilichamen tegen heeft. Dit geld natuurlijk niet voor TBC, maar TBC is dan weer bij gezonde mensen niet altijd besmettelijk (let eens op hoe vaak er in het nieuws de afgelopen tijd open TBC was (denk keer of 3 vorig jaar) en toch kreeg vrijwel niemand van de mensen in ditect contact last van TBC. Dit is immuunsysteem werking..

en wij vinden dat ontoereikend. Zo'n blunder kun je niet afdoen als typfout.
Gera | 12-03-2007 19:44
12831 Met genoegen, Dawkins.
Kortjakje schijnt te menen dat een hivplusser alle kinderziektes terug krijgt (mazelen en zo) en noemt die (in mijn woorden) aids-gerelateerde ziekten. Hades tikt hem in deze posting op de vingers en dan reageert Kortjakje met 'typefout'.
Niet echt sterk, vind je wel?
Gera | 12-03-2007 19:45
12832 oeps...
Hades was me (weer) voor, hahaha
Hades | 12-03-2007 19:47
12833 @kortjak,

Wij wonen in een stad in Friesland waar afgelopen jaar 3x een TBC uitbraak is geweest.
Dat zijn de 3 waar jij het waarschijnlijk over hebt.

En het is elk jaar raak in deze stad. De reden waarom het hier niet veel verder verspreidt dan dat, komt omdat de instanties hier wel beter weten dan voorzichtig te werk gaan. De halve stad wordt meteen getest. En in geval van besmetting gaatie de medische molen in. Dus verspreiding krijgt hier amper kans.

Laatste x 15 gevallen na een gevalletje open TB geloof ik.
Rebel without a Cure | 12-03-2007 19:49
12834 Kortjakje niet stukmaken hoor...rasberry
Gera | 12-03-2007 19:51
12835 Je hebt gelijk, Rebel. Hij is wel de laatste der Mohikanen.
De rest schijnt het echt niet te durven.
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 19:51
12836 @Kortjakje

[cite]Dat KAN ook, vandaar mijn idee, als dit de enige manier is, waarom DOEN we dat dan niet..[/cite]

Zoals je misschien al in het andere draadje zag ('waar is het virus') ben ik stevig aan het rondbellen en mailen met universiteiten om dit gedaan te krijgen. Het LUMC reageerde redelijk positief. De dame die ik sprake, zelf een virologe, was erg verbaasd over mijn stellingen maar reageerde bijzonder nuchter en bereidwillig.
Dawkins | 12-03-2007 19:51
12837 @GertHades
Thanx, ik snap het nu.
Gera | 12-03-2007 19:54
12839 Dus, Patman, jij hebt misschien een weldenkend mens gevonden die de kwestie daadwerkelijk wil onderzoeken? Als dat werkelijk tot stand komt wordt je wereldnieuws. Geen grap!
Rebel without a Cure | 12-03-2007 19:58
12840 Kijken of we St.Pharma geld kunnen krijgen voor het onderzoek? Of misschien juist niet...rasberry
Het Eetsfonds kan ook wel betalen, die vreten er tenslotte van!
Gera | 12-03-2007 20:24
12844 Heeft iemand een vaag vermoeden van wat een dergelijk onderzoek zou gaan kosten?
VOER | 12-03-2007 20:35
12846 reken op een paar ton...
Gera | 12-03-2007 20:45
12847 Dat zou me niets verbazen, Voer. Misschien zelfs een conservatieve schatting.
Met de pet rond op Zapruder lijkt me niet heel zinvol, maar wellicht is er inderdaad een universiteit voor te interesseren.
LUMC. Staat die L voor Limburg? In die regio wordt vaak samengewerkt met Duitse organisaties. Duitsland loopt op dit gebied minder achter dan Nederland. Dissidente wetenschappers krijgen daar zelfs zendtijd op traditionele radio- en tv-zenders.
Arminius the Terrible | 12-03-2007 20:51
12848 Ik wil alleen even mijn waardering hier uit spreken voor het stuk van Kortjakje, en voor de zeer waardevolle reacties daarop. Daar laat ik het bij. wink
| 12-03-2007 21:04
12849 en dan de rest van de "ziekten". Dit gaat de goede kant op. Als dit resultaten oplevert met die hernieuwde onderzoeken, dan is dat voldoende fundering om met onverminderde energie ook de rest (farmaceutische kaskrakers) aan de kaak te stellen. Een tsunami aan waarheidbevinding. Dan gaat de beer los.
VOER | 12-03-2007 21:08
12850 @Gert
LUMC = Leids Universitair Medisch Centrum

Wat betreft de kosten; wat heb je aan ingredienten nodig, hoelang gaat het onderzoek duren en hoeveel onderzoekers heb je ervoor nodig?

In dat soort instellingen kost een redelijk simpel onderzoek van enkele maanden al snel 3 tot 4 ton, heb ik me laten vertellen.
Rebel without a Cure | 12-03-2007 21:09
12851 Dat kan ook gelijk het probleem zijn. "Wil de beer wel los?" Dan wordt het idee weer geridiculiseerd, in een hoek gezet: "Dit is al 1000 keer bewezen." krijg je dan. Onzin geneuzel uit dissidente hoek. Daar gooien we geen duur geld aan weg en foetsie is het idee weer.
Ik ben zwaar benieuwd. Goed plan!
Rebel without a Cure | 12-03-2007 21:12
12852 Mijn bloed is beschikbaar! "Jij had helemaal geen HIV." krijg ik dan misschien te horen. Heb je dat weer... geen virus te vinden. Tis niet makkelijk allemaal.
Antagonizer | 12-03-2007 21:15
12853 Hulde voor Kortjakje, alleen een beetje jammer dat er zo weinig mensen van het officiële standpunt zijn die dat hier willen verdedigen. Zo vanzelfsprekend is het allemaal niet.
Gera | 12-03-2007 21:20
12854 Dat van Elisabeth niet, heeft ze vanmiddag bepaald. In elk geval niet totdat er een realistischer methode van testen wordt gevonden EN totdat er meer duidelijk komt over het al dan niet bestaan van HIV en de eventuele invloed op het mensenlijk immuunsysteem.
Voor alle duidelijkheid: ze gaat ook niet meer naar het 'verplichte' gesprekje met de internist. Domineespraat kan ze missen als kiespijn.
Het gesprek met de verpleegkundige heeft ze al enkele jaren geleden geschrapt. Vragen als 'heb je al gehuild' riepen iets teveel braakneigingen op.
Rebel without a Cure | 12-03-2007 21:28
12856 Mijn bloed is ook niet beschikbaar om het nog eens te testen of andere knutselspelletjes mee te doen. Maar om er via Kochs postulaten een officieel eenduidig HIV-virusje uit te fotograferen.

Niet gedokt of samengesteld uit brokstukjes of eiwitactiviteit die aantoont dat er toch ook wel een boosdoennertje moet zijn, nee het enige echte boosdoenertje wat HIV gaat heten.
Gera | 12-03-2007 21:29
12857 Weet je Antagonizer, we hebben meerdere medici bij herhaling bijna gesmeekt om iets te berde te brengen. We hebben ze zelfs aangeduid hoe je je IP-nummer kunt maskeren om niet in conflict te komen met je collegae c.q. peers.
Hun doorlopende en met een superieure glimlach gebrachte afwijzingen zonder redelijke argumenten zijn mede reden geweest ons van dat stelletje ... af te wenden.
Q | 12-03-2007 21:38
12858 *Q steekt Kortjakje een hart onder de riem.

Lees het meeste wel, maar geen zin en tijd om me hier zo ver in te verdiepen om de discussie aan te gaan. Zeker als je op het zelfde spoor zit als Kortjakje moet je jezelf hier erg goed kunnen verdedigen, en dat kan ik niet.

Dat van die 'kinderziekten' is een beetje uit z'n verband gerukt. Kortjakje bedoelt mijn insziens een aantal ziekten waar je sinds je kindzijn waarschijnlijk mee in aanraking bent gekomen.

Om even ergens op in te gaan: Dat afschieten van postulaat 1 van Koch met als argument dat de test niet deugd lijkt mij een brug te ver. Dan concludeer ik dat Patman hier in z'n straatje probeert te praten. Volgens mij betekent een niet valide test hooguit dat je nog geen conclusies kan trekken. Dus in plaats van welles/nietes, nog niet bekend.
Hades | 12-03-2007 21:53
12859 Q, tis net andersom:

zonder postulaat 1 geen test. of een ontoereikende test. Als je een test uitvoert heb je een gouden standaard nodig: een ijkpunt. Laat die nou ontbreken bij HIV-tests.
Ze worden geinterpreteerd, dus er IS geen eenduidige uitslag, vanwege het ontbreken van de gouden standaard.
Rebel without a Cure | 12-03-2007 21:54
12860 Uitkomst IEDERE hiv-test: onbekend dus....
| 12-03-2007 22:16
12864 Gert, om de on-welwillendheid van de orthodoxie te kunnen doorgronden, moet je een gedegen psychologisch onderzoek doen naar artsen, hun opleiding en hun totale isolatie van de werkelijkheid. Het begint als student. Op één of andere manier herken je je ze van ver af. De cirkelgang die voor hen carrière heet is smal in bandbreedte. Vastzitten in een ribbroeken-cult is dat. Uiteindelijk zijn het ook maar mensen. En ja... wat valt daar nou van te leren. Dit is natuurlijk maar een hypothese, maar wel eentje die door steeds meer mensen wordt begrepen. Artsen hebben meer last van stress ed omdat de "gewone" patiënt mondiger wordt? Of is het tij langzaam aan het keren?

Bij deze stel ik voor om elke aio verplicht een jaartje of wat te laten meedraaien in afrika, india of whatever. Beetje feeling krijgen.......
Antagonizer | 12-03-2007 23:12
12866 Gert, mijn indruk -voor zover ik mensen denk te kennen- leert mij dat een deel van die mensen zich zal verschuilen achter een masker van gecultiveerde superioriteit. Een gevoel dat ze opgedaan hebben tijdens hun studie en het doorlopen van hun maatschap, al dan niet aangepraat door hun professoren. Zodra ze geconfronteerd worden met (gewone) mensen die niet zomaar klakkeloos hun autoriteit accepteren en er zelfs tegen in gaan, rest ze niks anders dan terug te vallen op hun superioriteits-maniertje. Pure zelfbescherming van eigenbeeld en de eigen micro-cosmos.

Ik denk dat er achter dan maniertje niet zelden ook aardig wat angst schuil gaat, vandaar dat ze zich zo verbergen. En reactie die je bij veel mensen terug ziet treden, of ze nu dom, gestudeerd of gecultiveerd zijn/lijken. Angst voor het onbekende kan iedereen treffen.
P.uncia | 12-03-2007 23:26
12867 @Antagonizer, ja dat ken ik, tijdens je studie wordt je (gesluierd) voorgehouden dat je beter bent als de massa, ook daar zoeken ze hielelikkers en blinde volgers van de gevestigde orde, zodra je een eigen mening hebt en vragen steld buiten het boekje ben je niet aardig meer wink
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 23:46
12868 @12858

[cite]Dat afschieten van postulaat 1 van Koch met als argument dat de test niet deugd lijkt mij een brug te ver. Dan concludeer ik dat Patman hier in z’n straatje probeert te praten.[/cite]

Ha, dat kan je wel vinden, maar die reactie is afkomstig van wat je zonder overdrijven de beste retrovirusspecialist ter wereld zou kunnen noemen, in het team dat antwoordde zitten ook 'de Harven' (absolute autoriteit op gebied EM-fotografie en virusisolatie) en nog een paar wetenschappers van dat kaliber. Dit is dus niet een kwestie van Patman die in zijn straatje probeert te praten, dit is een kwestie van wetenschappers met een wetenschappelijke reputatie waar Kortjakje (met alle respect) waarschijnlijk al zijn hele leven lang van droomt. Even om kennis te maken met de mensen achter die reactie:

Over Duesberg: "He has won many prestigious grants and awards. Apart from three books on HIV/AIDS, a PubMed query on “Duesberg P[au] AND (HIV OR AIDS)” reveals 34 scientific publications. A similar search for papers on retroviruses reveals 151. A search on papers related to cancer or tumors reveals 113, dating back to 1966."

Over Rasnick: "that he is a PhD research scientist with a background in protease inhibitor drug development. Yes, an expert in the very drugs that, in the mid-1990s, were going to revolutionize the treatment of AIDS. Sadly, after a brief period of hype, serious side effects started to emerge, fatal in too many cases. Rasnick no longer believes that the drugs he is an expert on have a place in treating AIDS."

De rest van de mensen achter RethinkingAids.

http://rethinkingaids.com.93.seekdotnet.com/Content/TheBoard/tabid/60/Default.aspx

Dat zijn dus niet wat je noemt prutsers. Niets Patman die wat in zijn straatje probeert te praten. Het standpunt van Nobelprijswinnaren en vergelijkbare wetenschappers....
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2007 23:51
12869 Alleen al het feit dat mensen van dit kaliber zo duidelijk twijfelen, zou toch een enorme eye-opener moeten zijn. Zo maar wegzetten van onze standpunten, zoals die onnozel op Retecool (behanger) doet, is op z'n minst heel erg ongeinformeerd maar eigenlijk gewoon totally ignorant.

Kary Mullis, de uitvinder van de PCR test, waar 90% van de hele theorie van Kortjakje op is gebaseerd, zegt zelfs dat HIV niet de oorzaak van AIDS kan zijn en dat zijn test niet voor dat soort onderzoeken en conclusies kan worden gebruikt. Een Nobelprijswinnaar Chemie, voor het bedenken van die test. Je kan en mag denken over het dissidente standpunt wat je wilt, maar dat het een wilde gok is van een paar alumiumhoedjes, is ver, ver naast de waarheid. Het verdient gewoon zorgvuldige overweging en het verbaast me ook dat Kortjakje niet ergens nattigheid voelt als zulke gereputeerde mensen dit soort dingen zeggen...
Rebel without a Cure | 12-03-2007 23:54
12870 naast Kortjakje wil ik ook Patman nog complimenteren met zijn gedegen research. Er wordt veel weer eens in perspectief gezet wat ik niet allemaal kan/wil lezen. Het debat hier gaat in ieder geval verder dan: "DAT IS ALLANG BEWEZEN!!!"
Kortjakje | 13-03-2007 00:20
12871 [cite]12811
@kortjakje,
je hebt pubmed toegang. Kom nou eens met die eerste 3 publikaties van Gallo?
jeweetwel, die 2 weken na de persconferentie werden vrijgegeven?
[/cite]

Hmm, ik kom echt redelijk in de problemen als ik hier andersmans artikelen ga publiceren (ofwel dingen uit een blad waar je normaal voor moet betalen, openbaar ga maken)

[cite]@Kortjakje,
Maar beter geen medicatie voorschrijven...[/cite]

Eens! ,maar ik schrijf niets voor, geef alleen mijn mening welke combo het meest positief zou werken

[cite]@kortjakje
Zijn er onderzoeken gaande om de thymus bij volwassenen AIDS patienten een beetje op te peppen? Bijvoorbeeld iets met stamcellen implanteren. [/cite]

Interessant id, zou een onderzoek waard zijn, jammer alleen dat stamcel onderzoek steeds lastiger wordt ... wink (iets met grijs 1 wink )


[cite]tonge schreef op | 12-03-2007 17:37[/cite]

Heb je hier iets van een referentie / link voor... ik kan er echt moeilijk een oordeel over vellen zo....


zie dat je die geeft, zal morgen kijken of ik em kan lezen...

[cite]Dit wordt dan door Kortjakje eenvoudig afgedaan als een typefout. Een typefout van meer dan 50 woorden[/cite]

ok...

Maar na een tijd kan je last krijgen van zogenaamde AIDS defining diseases, dit zijn ziekten die ieder mens krijgt als ie nog jong is, ze komen heel vaak voor en voor een gezond persoon zijn ze ongevaarlijk. Omdat iedereen ze op jonge leeftijd als is heeft gehad, heeft iedereen er een afweer tegen opgebouwd. Als je nu een van die ziekten krijgt betekent het dat er wat mis is met je immuunsysteem

of

Maar na een tijd kan je last krijgen van zogenaamde AIDS defining diseases, dit zijn ziekten waar ieder mens mee in aanraking komt als ie nog jong is, ze komen heel vaak voor en voor een gezond persoon zijn ze ongevaarlijk. Omdat iedereen ze op jonge leeftijd als is heeft gehad, heeft iedereen er een afweer tegen opgebouwd. Als je nu een van die ziekten krijgt betekent het dat er wat mis is met je immuunsysteem

Zo beter ? geen 50 woorden.... zo als nader toegelicht, je wordt er niet ziek van, je hebt aantoonbaar contact gehad met de ziektekiemen...

[cite]Kortjakje schijnt te menen dat een hivplusser alle kinderziektes terug krijgt (mazelen en zo) en noemt die (in mijn woorden) aids-gerelateerde ziekten[/cite]

Neej nu haal je dingen door elkaar, ik heb het over ziekteverwekkers waar je mee in aanraking kan komen. Daarnaast zeg ik (in een compleet ander stuk van de tekst) dat volgens de richtlijnen van de Perth group ook de mazelen niet geisoleerd is... Dat heeft niets met de eerdere opmerking over in contact met ziektekiemen te maken, daarom stond het ook in een ander stuk van de tekst....
Daarnaast gaf ik het als toelichting op hoe het imuunsysteem ziekteverwekkers onthoudt , ook in een ander stukje...

[cite]Kortjakje niet stukmaken hoor...

Rebel without a Cure (lid) | 12-03-2007 18:4912835
Je hebt gelijk, Rebel. Hij is wel de laatste der Mohikanen.
De rest schijnt het echt niet te durven.

[/cite]

ben nog niet stuk hoor smile
Kortjakje | 13-03-2007 00:27
12872 @ Armenius

Dank je wink

@ Q

Ook thanx wink

[cite]Ha, dat kan je wel vinden, maar die reactie is afkomstig van wat je zonder overdrijven de beste retrovirusspecialist ter wereld zou kunnen noemen, in het team dat antwoordde zitten ook ‘de Harven’ (absolute autoriteit op gebied EM-fotografie en virusisolatie) en nog een paar wetenschappers van dat kaliber[/cite]

Speculatie....

[cite]
Dit is dus niet een kwestie van Patman die in zijn straatje probeert te praten, dit is een kwestie van wetenschappers met een wetenschappelijke reputatie waar Kortjakje (met alle respect) waarschijnlijk al zijn hele leven lang van droomt. Even om kennis te maken met de mensen achter die reactie:
[/cite]

Speculatie....

Over Duesberg en Rasnick, geloof graag dat ze dingen gedaan hebben en heb ze volgens mij ook niet persoonlijk aangevallen, maar :

[cite]Het standpunt van Nobelprijswinnaren en vergelijkbare wetenschappers....
[/cite] ook speculatie

[cite]Kary Mullis, de uitvinder van de PCR test, waar 90% van de hele theorie van Kortjakje op is gebaseerd, zegt zelfs dat HIV niet de oorzaak van AIDS kan zijn en dat zijn test niet voor dat soort onderzoeken en conclusies kan worden gebruikt.[/cite]

Hmm, hadden we die al niet gehad? ten eerste HIV is niet gebaseerd op PCR, PCR is een test voor voortgang van ontwikkeling naar AIDS, detectie en isolatie (waar het WEL op gebaseerd is, is wat anders (staat volgens mij een paar posts naar boven ... wink )

Daarnaast: Mullis gelooft niet dat PCR gebruikt kan worden om wat over de hoeveelheid HIV RNA te zeggen. Dat is wat hij steeds vermeld. Misschien kan je me iets tastbaars (al dan niet digitaal wink ) geven waarin hij zegt: Ik geloof niet dat HIV bestaat...

Ook dit was al ter sprake gekomen, hij zegt steeds dat PCR niet gebruikt kan worden om iets over de HOEVEELHEID RNA te zeggen, hij zegt niet dat PCR niet gebruikt kan worden om HIV RNA te versterken... Tenzij je mij een link oid kan geven?

[cite]naast Kortjakje wil ik ook Patman nog complimenteren met zijn gedegen research. Er wordt veel weer eens in perspectief gezet wat ik niet allemaal kan/wil lezen. Het debat hier gaat in ieder geval verder dan: “DAT IS ALLANG BEWEZEN!!!”

[/cite]

Wil ik me van harte bij aansluiten, het mag absoluut wel gezegd worden dat hij er heel veel tijd in gestoken heeft !!
Patrick Savalle (Patman) | 13-03-2007 00:36
12874 Hier wat uitspraken teksten van Novelprijswinnaar chemie Kary Mullis:

http://www.virusmyth.com/aids/index/kmullis.htm

Zijn al wat ouder, maar recentelijk in die rechtzaak bleek dat zijn mening nog ongewijzigd is. Die man kan best goed schrijven, lees als je tijd hebt gewoon eens dat stuk uit zijn boek.

Een uitspraak van Kary Mullis:

"I like and respect Peter Duesberg. I don't think he knows necessarily what causes AIDS; we have disagreements about that. But we're both certain about what doesn't cause AIDS.

We have not been able to discover any good reasons why most of the people on earth believe that AIDS is a disease caused by a virus called HIV. There is simply no scientific evidence demonstrating that this is true. "


Even een niet-inhoudelijke vraag Kortjakje. Hoe kan het dan dat zoveel gereputeerde wetenschappers zo stellig zijn over het niet bestaan van HIV. Het zijn er niet een paar, en het zijn ook niet bepaald de kneusjes uit de wetenschap? Waarom zou er niet op z'n minst een debat zijn ontstaan met deze mensen erbij betrokken?
Anoniempje | 13-03-2007 00:43
12876 Tonge en Kortjakje, hier dat onderzoek trouwens waar jij het over had Tonge. Die andere link moet je eerst een account aanmaken. Met links naar de onderzoeken.

http://ummafrapp.de/skandal/haart/the_failure_of_haart.html
Anoniempje | 13-03-2007 00:45
12877 Zijn Annex 1 en 2 als ik het goed heb.
Kortjakje | 13-03-2007 00:46
12878 Dank je, zal ze morgen gaan lezen, wilde eigenlijk nu gaan slapen.. drukke dag gehad ...
Rebel without a Cure | 13-03-2007 00:48
12879 [cite]Hoe kan het dan dat zoveel gereputeerde wetenschappers zo stellig zijn over het niet bestaan van HIV. Het zijn er niet een paar, en het zijn ook niet bepaald de kneusjes uit de wetenschap? Waarom zou er niet op z’n minst een debat zijn ontstaan met deze mensen erbij betrokken? [/cite]
Mag ik daar uit de losse pols iets over roepen...rasberry dat mag
Omdat er begin jaren 80 een grote groep rijke nichten op een verschrikkelijke manier dood gingen. Die en hun partners vreselijk op de trom sloegen om een oorzaak en een oplossing. Dat was niet een beetje dat was een oorlog die bijna het ziekenhuiswezen in een mens/klantvriendelijke organisatie omtoverden. De AIDS-afdeling in het AMC was een paradijs in een ziekenhuis, voor gewone mensen ongekend. Dat bereik je door keihard eisen te stellen en op de trom te slaan en je niet te storen aan conventies.
De redelijk klinkende virus hypothese van Gallo was zo'n doorbraak dat die gelijk door een rijke lobby is omarmd, waardoor de hiv-patienten in hun eigen val liepen. Een road to now-where. De rijke lobby merken we nu nog vanuit de aids-othordoxie het miljoenenbedrijf; AIDSfonds. Alleen dat het een doodlopende weg is zien ze niet.
En alle labmedewerkers en st.Pharma managers weten nieteens dat de basis niet klopt. Duisenberg en Mullis; monddood gemaakt vanwege een "democratische" meerderheid. De meeste mensen zijn vergeten dat democratie niet is de dictatuur van de meerderheid. Dat is wat we nu zien.

Losse natte vinger dikke duim werk maar zo was het ongeveer.
Kortjakje | 13-03-2007 00:50
12880 Is dit niet een beetje offtopic gezien mijn artikel ? wink
Patrick Savalle (Patman) | 13-03-2007 00:51
12881 Heel goed werk Jay. Wat er staat in die Lancet-publicatie van 2006, is dat AIDS-remmers een complete en nogal gevaarlijke mislukking zijn. Niet alleen slagen ze er niet in de AIDS-ziekten buiten de deur te houden, ze introduceren ook nog eens allemaal afgrijselijke nieuwe ziektes.


"This does not prevent the pharmaceutical industry, AIDS doctors and the various relief organizations from continuing their call for the dispensing of these seriously toxic substances to roughly 40 million HIV positives worldwide and from promising them new antiviral substances without serious side-effects. The failure of these therapies remains hushed up by the mass media."
Jeroen | 13-03-2007 01:11
12882 Er was eens een virus......en dat virus bestond niet. En als het wel bestond dan was het onschadelijk. En als het wel schadelijk was dan was er te weinig van om iemand ziek te maken. En als het wel iemand ziek kon maken, dan niet met aids want dat is volgens de wetten der kansrekening onmogelijk.
[cite]@kortjakje: beste Wilhelm, ik heb je dit al eens eerder gevraagd, hoe groot schat jij de kans dat OVERAL willekeurig DNA aan elkaar wordt geplakt in elk lab wereldwijd EN dat er dan dezelfde uitkomsten uit komen....[/cite]
dezelfde?:
[cite]It is a well known fact that no two HIV genomes are the same, not even from the same person, causing some to speculate that HIV is a "quasispecies" of a virus.
http://en.wikipedia.org/wiki/HIV_structure_and_genome[/cite]
Dat geldt ook voor de lengte. 5-8% van het menselijk genoom bestaat uit HERVs. De expressie daarvan vormt een betere verklaring voor de afkomst van stukjes rna in het bloed, dan infectie met de "kwasisoort" hiv. De berekening die jij maakt, is dezelfde als die van Peter Duesberg en FOUT.
[cite]@kortjakje: Als iemand dus HIV deeltjes in z’n bloed heeft heet hij HIV+, dat betekent dat er HIV aanwezig is, en dat dit deelt.[/cite]
Nee, als iemand bepaalde antilichamen in z'n bloed heeft heet hij hiv+.
[cite]@kortjakje: Maar dit is als je dus GEEN orgaantransplantatie hebt ondergaan met immuun-onderdrukkende middelen of er een andere oorzaak voor je verslechterde immuunsysteem kan zijn.[/cite]
Van de eerste aidsgevallen werd vermeld dat ze poppers en ook andere drugs gebruikten. Dat medicijngebruik niet vermeld werd, betekent niet dat ze geen medicijnen gebruikten.
[cite]@kortjakje: Dit betekent echter niet dat HIV daarom dus niet bestaat. HIV is na deze tijd wel degelijk geïsoleerd. (zie refs grunewald & briggs)[/cite]
Is 't 22 jaar na de aankondiging van hiv als oorzaak van aids echt gelukt? Wat met gewone EM niet lukte, lukt wel met koude EM? Is 't echt de moeite waard om die artikelen op te zoeken in de bieb?
[cite]@kortjakje: Daarnaast, als je afgaat op de regels van de Perth groep, dan zouden naast HIV, ook de mazelen, de griep, de waterpokken en de gele koorts ook niet bestaan.[/cite]
Ten minste een foto van geisoleerd virus mag verwacht worden, aangezien dat ook voor andere retrovirussen gelukt is.
[cite]@kortjakje: Als HIV niet voor een daling van CD4 cellen zorgt, dan zou iedereen na de positieve HIV test niet dalen, men zou domweg nooit toekomen aan de HIV remmers.[/cite]
Er kunnen vele redenen zijn voor een daling van het aantal CD4 cellen.
[cite]@kortjakje: Daarnaast, als het de HIV remmers zijn die verantwoordelijk zijn voor die daling, hoe kan het dan dat na de start van de therapie de viral load (aantal actieve virussen per bepaalde hoeveelheid bloed) omlaag gaat en het aantal CD4 cellen omhoog?[/cite]
Omhoog, omlaag, wat zou 't, de ellende neemt alleen maar toe:
[cite]The results of this collaborative study, which involved … over 20 000 patients with HIV-1 from Europe and North America, show that the virological response after starting HAART [Highly Active Antiretroviral Therapy (i.e. ARV drugs)] has improved steadily since 1996. However, there was no corresponding decrease in the rates of AIDS, or death, up to 1 year of follow-up. Conversely, there was some evidence for an increase in the rate of AIDS in the most recent period. [We noted a] discrepancy between the clear improvement we recorded for virological response and the apparently worsening rates of clinical progression.
http://www.tig.org.za/pdf-files/icc_achmatcomplaint.pdf[/cite]
[cite]@kortjakje: De HIV test zou vrijwel alleen vals positieven opleveren.[/cite]
Alleen maar vals-positieven.
[cite]@kortjakje: Ook omdat er pas zwangere vrouwen bloed geven bijvoorbeeld, wat volgens dissidenten een positief resultaat op zou leveren.[/cite]
Ook de makers van ten minste sommige testen geven (tweede en latere) zwangerschap op als oorzaak van een positieve test.
Jan van Naardink | 13-03-2007 01:57
12884 Goed verhaal van Kortjakje, maar laat er a.j.b. even een niet-dyslecticus naar kijken, want er staan nogal wat irritante spelfouten in. "Lijden" met een lange ij waar niet geleden wordt, en natuurlijk het onvermijdelijke "gebeurd" waar geen sprake is van een voltooid verleden tijd.
Jan van Naardin | 13-03-2007 02:04
12885 En dan deze: "Omdat iedereen ze op jonge leeftijd als is heeft gehad,...". Dat is toch geen Nederlands? Dit soort teksten associeer ik altijd met iemand die alleen LBO heeft, niet met iemand die iets van virussen weet. Jammer, want slechte taal en spelling ondergraaft de geloofwaardigheid en leidt (ja, met korte ij en dt) af van de inhoud!
Patrick Savalle (Patman) | 13-03-2007 02:04
12886 Daar treft ook mij wat blaam. Ik zou er ook naar kijken voordat we het publiceerden. Zal het morgen corrigeren. Inhoudelijk schijnt niet iedereen het verhaal even goed te vinden en er zitten nogal wat onbewezen stellingen in zoals het er nu naar uit ziet. (Zie reacties van Jeroen en Tonge).
Jan van Naardink | 13-03-2007 02:20
12887 Het leek in eerste instantie een goed stuk, maar bij meer dan vijf of zes spel- en stijlfouten volgt bij mij een automatische 'shut down' van de semantische module om een systeemcrash te voorkomen... grin Dus veel verder dan het begin ben ik niet gekomen; na correctie lees ik het graag nog eens grondig door!
| 13-03-2007 04:59
12892 Wel, typo's, spel- en grammaticale fouten storen me eigenlijk niet (probeer ze zelf niet te maken), zolang ik maar begrijp wat er staat.
Ik moet zeggen, Kortjakje, het artikel leest lekker weg en is op zichzelf redelijk consistent. Maar hetzelfde kan gezegd worden van de Star Wars scripts. Als je bereid bent om in die viruele wereld te stappen, dan klopt het allemaal aardig.
Mijn bezwaar is precies hetzelfde dat ik tegen de hedendaagse publicaties op HIV-gebied in de wetenschappelijke tijdschriften heb: Je moet alvorens te gaan lezen eerst geloven dat HIV bestaat en dat het AIDS veroorzaakt. Als je dat nu maar toegeeft, dan klopt het verder wel. Maar de basis in de realiteit ontbreekt.

Natuurlijk worden de mutaties van het influenza-virus (griep) aangehaald, om ons vast voor te bereiden op de veronderstelde snelle mutaties van HIV, waardoor medicijnen plotseling "niet meer werken". Dit komt ongetwijfeld nog ter sprake, maar ik wil bij voorbaat elke vergelijking tussen HIV en het griepvirus afwijzen.

Vele anderen hebben al Kortjakje's stelling aangevochten dat de AIDS-definiërende ziekten diegenen zijn waar je als kind al mee in aanraking komt. Ik wil mijn (verontwaardigde) stem daaraan toevoegen. Zoals ik elders al opmerkte: De schimmel die PCP veroorzaakt bij immuungestoorde volwassenen is welbekend bij kinderartsen. Maar baarmoederhalskanker, Burkitt's lymphoma, Herpes? Toxoplasmose van de hersenen?
Volgens deze redenering zouden mazelen of roodvonk ook tot de AIDS-ziekten moeten behoren.
Immunologie is een jonge, moeilijke wetenschap die nog vele zaken moet verklaren, zonder dat er virologen in de weg lopen die met dingen aankomen die er niets mee te maken hebben. Misschien kom ik dan ook nog eens te weten waarom ik nooit roodvonk heb gehad, terwijl ik voortdurend om mijn toen 30-jarige vader heen hing, die flink ziek was van die kinderziekte.
(Ja sorry, da's nou weer zo'n persoonlijke ervaring; een feit waarvan ik zeker ben. Naarmate je ouder wordt krijg je er meer van. Jullie zijn toch niet jaloers?)

In het artikel wort de indruk gewekt dat ale RNA-virussen eerst een proviraal DNA aanmaken. Dat is niet zo. In de meeste gevallen treedt het RNA zelf als genetisch materiaal op. Alleen de retrovirussen produceren eerst DNA. Toen Howard Temin dit voorstelde, geloofde niemand er ook maar iets van. Maar hij had wel gelijk. Later ontdekte hij het enzym Reverse Transcriptase, waarvoor hij de Nobelprijs ontving. David Baltimore ook trouwens, maar dat is zo'n figuur als Bob Gallo (als je begrijpt wat ik bedoel).

>"Dit DNA is een bouwtekening voor meer virussen, de cel gaat die dan ook produceren."

Dit kan twee dingen betekenen: 1)Expressie van de provirus-genen, waardoor nieuwe virusdeeltjes worden geproduceerd. of 2)Deling van de cel, waarbij het hele genoom, inclusief het provirus-DNA wordt overgeschreven naar de dochtercellen.
De tweede variant (verticale transmissie) is zeker mogelijk, en geldt ook voor de vele retrovirussen die in ons genoom zijn ingebakken. De eerste variant komt wel voor bij virussen zoals Herpes, die een latente periode hebben, maar door onbekende oorzaken plotseling geactiveerd kunnen worden. Bij HIV kan hier geen sprake van zijn. Als het wel zo was, dan zouden we zo'n burst van nieuwe virusdeeltjes moeten waarnemen. En dat gebeurt niet. We vinden eenvoudig geen HIV virusdeeltjes. Niks, noppes.
Dat HIV ook zenuwcellen zou infecteren is pure speculatie. Als een HIV+ persoon die aan de medicatie is plotseling een beetje "funny" wordt: Wat denk je, zou dat aan HIV liggen of aan de medicijnen?

Het idee dat HIV de CD4+ cellen aanvalt waarin het geheugen voor infecties uit het verleden zetelt is misschien aardig gevonden, maar er klopt toch iets niet. Net als rode bloedcellen hebben ook alle witte bloedcellen (inclusief de CD4 cellen) een beperkte levensduur. Aangezien volwassenen geen actieve thymus meer hebben, zou iedereen dus op de duur de verkregen immuniteit tegen allerlei ziekten moeten verliezen, virus of geen virus. Dit is in strijd met de ervaringsfeiten. Tegen sommige ziekten wordt levenslange immuniteit verkregen; bij andere moet die immuniteit na enige jaren door vaccinatie (booster shots) weer wat opgevijzeld worden. Zo simpel als de HIV lobby het uitlegt is ht dus bepaald niet.

>"Als iemand dus HIV deeltjes in z’n bloed heeft heet hij HIV+, dat betekent dat er HIV aanwezig is, en dat dit deelt."

Hé! Hé! Niet op hol slaan! HIV-deeltjes in het bloed? Die heeft niemand. Die kunnen ze niet vinden. Alleen maar antistoffen tegen... eh, ja, wat?
"...en dat dit deeltje deelt"??? Hoe laat was het toen je dit schreef, Kortjakje? Dit kun je niet menen. Je schrijft zelf dat een virus een nucleoproteïne is en geen cel. Virussen "delen" niet, en dat weet je net zo goed als ik.
| 13-03-2007 04:59
12893 >"Dit komt door de manier waarop HIV bind met een cel die het infecteert. Wanneer het bind laat het buitenste stukje van de receptor los en grijpt uit het binnenste van de receptor een arm de cel vast. (hierna komen de cel en HIV dichter bij elkaar en kunnen ze in elkaar opgaan)"

Nu wordt het echt science fiction. Iemand heeft dit uit zijn duim gezogen (Maar het is niet fair om Kortjakje hier de schuld van te geven). Ik vraag me ernstig af hoe een dergelijk mechanisme experimenteel aangetoond zou moeten worden, vooral als je niet eens HIV tot je beschikking hebt. In de echte wereld zou zo'n grijparmpje op een of andere manier zichtbaar of meetbaar gemaakt moeten worden. Bovendien doen virussen niet zomaar iets omdat ze daar zin in hebben. Er moet een thermodynamisch effect zijn wat de reactie drijft.
Influenza virus bijvoorbeeld heeft een elegante oplossing voor het binnendringen van een cel. Het heeft een enzym genaamd neuraminidase, wat structurele glycoproteïnen van het celmembraan kapot kan maken, zodat een opening ontstaat. Maar dat grijparmpje klinkt verdacht...

>"De test voor HIV werkt dus op het volgende principe: er zijn antilichamen tegen HIV, dat betekent dat er deeltjes van HIV aanwezig zijn."

O? Vreemd. Bij andere virussen betekent de aanwezigheid van antilichamen nu juist dat er geen virusdeeltje meer aanwezig zijn. Ik begrijp wel dat ze met die onbewezen theorie van een loslatend virus deze eenvoudige waarheid willen wegredeneren, maar geen enkel ander virus vertoont dit gedrag. Zelfs niet de retrovirussen die B-particles vormen (Mammary Tumor Virus in muizen).

Ik heb nog maar op de helft van het artikel gereageerd, maar ik wil dit commentar niet al te lang maken. Morgen verder.
Hades | 13-03-2007 07:30
12894 Volgens de nederlandse bloedbank mogen zwangere vrouwen géén bloed geven.
link volgt later vandaag, moet zo eerst weg.....
Kortjakje | 13-03-2007 09:03
12895 @ Jan

ach.. zoals Patman zei vroeg ik hem er ook ff naar te kijken, het verhaal is snel geschreven in feb al.. Maar goed, als jij dan je keuze hebt gemaakt, houden we het erbij wink

[cite]
Tegen sommige ziekten wordt levenslange immuniteit verkregen; bij andere moet die immuniteit na enige jaren door vaccinatie (booster shots) weer wat opgevijzeld worden. Zo simpel als de HIV lobby het uitlegt is ht dus bepaald niet
[/cite]

Beperkte levensduur, dat klopt immuniteit wordt nml via verticale transmissie (zoals je zelf reeds aanhaalt) doorgegeven... Nu ben ik geen immunoloog, maar je zou kunnen speculeren over het verschil in geheugen T-Cellen en geheugen B-Cellen.... Vaak maar niet altijd zijn namelijk T cellen nodig om de B cellen te activeren en tot antilichaam productie aan te zetten. Zoals je zelf al aangeeft is nog niet bekend waarom dit soms zonder de hulp van T-cellen al gebeurd. Echter mochten deze T-cellen nodig zijn, worden ze geactiveerd en kan je aannemen dat ze DAN virus gaan produceren. (na misschien zelfs wel een aantal stappen van verticale transmissie)


[cite]Hé! Hé! Niet op hol slaan! HIV-deeltjes in het bloed? Die heeft niemand. Die kunnen ze niet vinden. Alleen maar antistoffen tegen… eh, ja, wat?
“...en dat dit deeltje deelt”??? Hoe laat was het toen je dit schreef, Kortjakje? Dit kun je niet menen. Je schrijft zelf dat een virus een nucleoproteïne is en geen cel. Virussen “delen” niet, en dat weet je net zo goed als ik.[/cite]

mooie aanval op de man wink staad reeds in het artikel dat die deling / voortplanting via cellen verloopt.

[cite]
Nu wordt het echt science fiction. Iemand heeft dit uit zijn duim gezogen (Maar het is niet fair om Kortjakje hier de schuld van te geven).[/cite]

idd, het binnenste deel van de receptor is nml een gevouwen coil die vrij komt, de enige link die ik je nu kan geven is deze. Maar zal er rond de lunch meer info bij geven... Inof (via werking fuseon)

[cite]Volgens de nederlandse bloedbank mogen zwangere vrouwen géén bloed geven.
link volgt later vandaag, moet zo eerst weg.....[/cite]

Ok, dat kan .. maar dat verklaart nog niet waarom niet hele groepen HIV positief testen...
Hades | 13-03-2007 09:44
12896 @kortjak:

als je bang bent copyrights te schenden, mail je de Gallo-files maar naar anderekijk.
Ome W. | 13-03-2007 10:10
12897 Kanker bestaat ook niet, wisten jullie dat?
Hades | 13-03-2007 10:16
12898 Ome W:
leuk! een spuit elf!
Patrick Savalle (Patman) | 13-03-2007 10:18
12899 Op zich verbaast het met niets dat er na 150miljard dollar en 22 jaar aan onderzoek een geweldig indrukwekkend en inzelf kloppende (tautologie) science-fiction script is ontstaan rondom AIDS. Dat is wel het minste dat je mag verwachten. Wat me wel verbaast, is dat als al die wetenschappers zo verschrikkelijk goed weten wat er aan de hand is, er nog geen vaccin of geneesmiddel is. Wat is daar de reden van Kortjakje? Ik vind de rapporten over de vernietigende werking van HAART (AIDS-remmers) in combinatie met een dat nog steeds ontkennende AIDS-inc. ook erg typerend. Waar het hier om gaat is geld. Geld verdienen aan de dure medicijnen, veel research kunnen doen met goede budgetten. Een oplossing zal nooit gevonden worden, net als met dat kankervirus.

Ik ben net klaar met het lezen van de transscripts van de momenteel lopende rechtzaal in Aidelade en het blijkt dat AIDS-inc. geen goede isolatie van het virus heeft kunnen produceren. Wel wat foto's zoals we hier ook voorbij zagen komen, maar dat bleken dus idd. science-fiction plaatjes. Als Gallo en co. het niet kan, moeten we jouw voorstel voor die geldige isolatie dan wel geloven? Maargoed, zonder isolatie is de hele theorie, zoals Wilhelm ook al zei, dus science fiction. Erg overtuigende science fiction, dat wel, maar nog steeds gewoon speculatie en duimzuigerij.
Kortjakje | 13-03-2007 10:28
12900 [cite]Volgens de nederlandse bloedbank mogen zwangere vrouwen géén bloed geven.
link volgt later vandaag, moet zo eerst weg..... [/cite]

vanaf 1 januari HIV test standaard bij zwangere vrouwen..

en toch worden niet hele volksstammen positief bij zwangerschap, teerwijl dat toch volgens de dissidenten vals positieven zou geven (ALLE zwangere vrouwen de afgelopen 2 jaar he??)


[cite]Hoe laat was het toen je dit schreef, Kortjakje?[/cite]

laatste dag van februari tussen 22.30 en 01.30 (deadline was maart) , vandaar dat ik patman om een grondige spellingcheck vroeg, maar ach weet ook wel is geen excuus voor slordigheden gramaticaal wink
Kortjakje | 13-03-2007 10:31
12901 Nou Jan, beetje hypocriet wink want :

[cite]module om een systeemcrash te voorkomen… Dus veel verder dan het begin ben ik niet gekomen; na correctie lees ik het graag nog eens grondig door! Jan van Naardink | 13-03-2007 01:20
[/cite]


of was het

[cite]En dan deze: “Omdat iedereen ze op jonge leeftijd als is heeft gehad,...”. Dat is toch geen Nederlands? Dit soort teksten associeer ik altijd met iemand die alleen LBO heeft, niet met iemand die iets van virussen weet. Jammer, want slechte taal en spelling ondergraaft de geloofwaardigheid en leidt (ja, met korte ij en dt) af van de inhoud!

Jan van Naardin | 13-03-2007 01:04[/cite]

of zou ik nu moeten zeggen dat ik niet met mensen praat die hun naar niet kunnen spellen wink wink was t Naardin of Naardink?
Hades | 13-03-2007 10:36
12902 [cite]en toch worden niet hele volksstammen positief bij zwangerschap, teerwijl dat toch volgens de dissidenten vals positieven zou geven (ALLE zwangere vrouwen de afgelopen 2 jaar he??)[/cite]

Nou weet ik het niet van ALLE vrouwen, maar ik ken er een paar die de hiv test geweigerd hebben bij de eerste zwangerschapsonderzoeken.

Het lijkt me sterk dat alle vrouwen dit zomaar over zich heen latenkomen, zeker als ze het gevoel hebben dat er geen reden voor is (geen homosexueel gedrag, geen promiscueuze echtgenoot, vertrouwen in een relatie).
Ben je net blij dat er een kleine onderweg is, dan heb je geen zin in de stress van zo'n stigmatiserende test lijkt me.
Hades | 13-03-2007 10:42
12903 abbott.gif
Patrick Savalle (Patman) | 13-03-2007 10:52
12904 Kortjakje, deze geweldig indrukwekkende theorie die je hier beschrijft, is dat dezelfde theorie op basis waarvan men die nieuwe AIDS-remmers heeft gemaakt die dus nu volgens The Lancet nog veel en veel erger zijn dan de kwaal zelf.

Niet alleen versnellen ze AIDS:

[cite]After a short period of time, HAART treatment led to the increased formation of precisely those opportunistic infections (from fungal infections of the lungs, skin and intestines via threadworms to various mycobacterial infections) that define the AIDS syndrome. [/cite]

(ofwel onze opmerking dat HAART / AIDS-remmers AIDS veroorzaakt is dus nu ook keihard bevestigd) ze geven de gebruiker ook nog een heel scala aan nieuwe ziektes erbij. Zie je trouwens hoe die Study Group AIDS-therapy nogmaals bevestigd dat het virus nog nooit geisoleerd is?
[cite]
As a result of these self-affirming models, a sexually transmitted so-called human immunodeficiency retrovirus was taken to be the cause of all these infectious diseases and degenerative events and the antibodies, cell particles and proteases associated with the diseases were then termed as HIV antibodies, HIV cell particles and HIV proteases, without demonstrating this retrovirus according to the strict rules of virus isolation to be a transmittable infectious agent.[/cite]

Hoe kan je nu nog volhouden dat je HIV-theorie wel klopt? Wat hebben jullie ooit gehad aan deze geweldige theorie? De AIDS-remmers blijken genocide-middelen en een vaccin is nog steeds niet gevonden. Het enige dat 'jullie' hebben, is een fantastische theorie waar je dus niets mee kan. Wordt het misschien niet eens tijd om toch naar die dissidenten te gaan luisteren?

Tijd om alle technische prietpraat maar te laten voor wat het is, science fiction, en gewoon eens even goed na te denken waar je nu eigenlijk mee bezig bent. Is het totale falen de geweldige AIDS-theorie om te zetten in positieve resultaten geen indicatie dat die hele theorie van geen kanten deugt?
Hades | 13-03-2007 10:58
12905 okee ik ka ff een half artikel posten, die je overigens helemaal op Virusmyth kunt vinden. Voorzien van een referentie'tje of 64.

Hier de lijst met dingen die vals-positieve uitslagen kunnen geven.

Factors Known to Cause False-Positive HIV Antibody Test Results

* Anti-carbohydrate antibodies (52, 19, 13)
* Naturally-occurring antibodies (5, 19)
* Passive immunization: receipt of gamma globulin or immune globulin (as prophylaxis against infection which contains antibodies)(18, 26, 60, 4, 22, 42, 43, 13)
* Leprosy (2, 25)
* Tuberculosis (25)
* Mycobacterium avium (25)
* Systemic lupus erythematosus (15, 23)
* Renal (kidney) failure (48, 23, 13)
* Hemodialysis/renal failure (56, 16, 41, 10, 49)
* Alpha interferon therapy in hemodialysis patients (54)
* Flu (36)
* Flu vaccination (30, 11, 3, 20, 13, 43)
* Herpes simplex I (27)
* Herpes simplex II (11)
* Upper respiratory tract infection (cold or flu)(11)
* Recent viral infection or exposure to viral vaccines (11)
* Pregnancy in multiparous women (58, 53, 13, 43, 36)
* Malaria (6, 12)
* High levels of circulating immune complexes (6, 33)
* Hypergammaglobulinemia (high levels of antibodies) (40, 33)
* False positives on other tests, including RPR (rapid plasma reagent) test for syphilis (17, 48, 33, 10, 49)
* Rheumatoid arthritis (36)
* Hepatitis B vaccination (28, 21, 40, 43)
* Tetanus vaccination (40)
* Organ transplantation (1, 36)
* Renal transplantation (35, 9, 48, 13, 56)
* Anti-lymphocyte antibodies (56, 31)
* Anti-collagen antibodies (found in gay men, haemophiliacs, Africans of both sexes and people with leprosy)(31)
* Serum-positive for rheumatoid factor, antinuclear antibody (both found in rheumatoid arthritis and other autoantibodies)(14, 62, 53)
* Autoimmune diseases (44, 29, 10, 40, 49, 43): Systemic lupus erythematosus, scleroderma, connective tissue disease, dermatomyositis
* Acute viral infections, DNA viral infections (59, 48, 43, 53, 40, 13)
* Malignant neoplasms (cancers)(40)
* Alcoholic hepatitis/alcoholic liver disease (32, 48, 40,10,13, 49, 43, 53)
* Primary sclerosing cholangitis (48, 53)
* Hepatitis (54)
* "Sticky" blood (in Africans) (38, 34, 40)
* Antibodies with a high affinity for polystyrene (used in the test kits)(62, 40, 3)
* Blood transfusions, multiple blood transfusions (63, 36,13, 49, 43, 41)
* Multiple myeloma (10, 43, 53)
* HLA antibodies (to Class I and II leukocyte antigens)(7, 46, 63, 48, 10, 13, 49, 43, 53)
* Anti-smooth muscle antibody (48)
* Anti-parietal cell antibody (48)
* Anti-hepatitis A IgM (antibody)(48)
* Anti-Hbc IgM (48)
* Administration of human immunoglobulin preparations pooled before 1985 (10)
* Haemophilia (10, 49)
* Haematologic malignant disorders/lymphoma (43, 53, 9, 48, 13)
* Primary biliary cirrhosis (43, 53, 13, 48)
* Stevens-Johnson syndrome9, (48, 13)
* Q-fever with associated hepatitis (61)
* Heat-treated specimens (51, 57, 24, 49, 48)
* Lipemic serum (blood with high levels of fat or lipids)(49)
* Haemolyzed serum (blood where haemoglobin is separated from the red cells)(49)
* Hyperbilirubinemia (10, 13)
* Globulins produced during polyclonal gammopathies (which are seen in AIDS risk groups)(10, 13, 48)
* Healthy individuals as a result of poorly-understood cross-reactions (10)
* Normal human ribonucleoproteins (48,13)
* Other retroviruses (8, 55, 14, 48, 13)
* Anti-mitochondrial antibodies (48, 13)
* Anti-nuclear antibodies (48, 13, 53)
* Anti-microsomal antibodies (34)
* T-cell leukocyte antigen antibodies (48, 13)
* Proteins on the filter paper (13)
* Epstein-Barr virus (37)
* Visceral leishmaniasis (45)
* Receptive anal sex (39, 64)
Patrick Savalle (Patman) | 13-03-2007 11:08
12906 Opvallend in dat rijtje:

* Flu (36)
* Flu vaccination (30, 11, 3, 20, 13, 43)
* Recent viral infection or exposure to viral vaccines (11)
* Healthy individuals as a result of poorly-understood cross-reactions (10)
* Normal human ribonucleoproteins (48,13)
* Other retroviruses (8, 55, 14, 48, 13)
* Naturally-occurring antibodies (5, 19)
* Receptive anal sex (39, 64)
Hades | 13-03-2007 11:11
12907 ValsPositief en zwanger.

helaas weer een abstract......
Hades | 13-03-2007 11:13
12908 Niet goed gekeken:

volledige tekst.
Hades | 13-03-2007 11:40
12909 artikel over een onderzoek waaruit blijkt dat daling van CD4 en stijging van VL geen indicatie geven over AIDS-progressie.
Arminius the Terrible | 13-03-2007 12:52
12913 @Het leek in eerste instantie een goed stuk, maar bij meer dan vijf of zes spel- en stijlfouten volgt bij mij een automatische ‘shut down’ van de semantische module om een systeemcrash te voorkomen… grin Dus veel verder dan het begin ben ik niet gekomen; na correctie lees ik het graag nog eens grondig door!.

Wat een mierenneuker ben jij zeg. Dan zal ik maar helemaal niets schrijven hier. Het gaat toch om de inhoud. :(
Jan van Naardink | 13-03-2007 13:03
12916 @Kortjakje | 13-03-2007 09:31

Een type-fout in een reactie is wel iets anders dan slecht Nederlands in een artikel!
| 13-03-2007 13:43
12923 Uit de tekst:
Ook omdat er pas >zwangere vrouwen< bloed geven bijvoorbeeld, wat volgens dissidenten een positief resultaat op zou leveren.

Zwanger en bloed geven? Heb ik iets gemist?

@Jan, who gives a **. Taal is om elkaar te begrijpen, en niet voor een stelletje gehaktballen in een taal instituut die klaar komen bij het zien van die hippe taalregeltjes.

Met een Dtje of Ttje meer of minder begrijp je het ook wel.
Antagonizer | 13-03-2007 14:34
12938 Ok, de taaldiscussie is hier beeindigd ( sorry, geen trema voorhanden) en kan voort gezet worden op TienvoorTaal ofzo. Ik zal nog even snel door het artikel scannen.

Ontopic!
Q | 13-03-2007 16:01
12945 M'n vriendin is verloskundige en in de praktijk wordt bij elke zwangere een aids-test gedaan. In de 3 jaar dat ze haar eigen praktijk heeft is er tot nu toe 1 positief getest. Op zo'n dikke 200 zwangere vrouwen per jaar.
Gera | 13-03-2007 16:15
12949 @ Q:
Niet verbazend. Er bestaat geen gouden standaard voor de tests, alleen interpretatie. Ben je homo dan neemt de kans dat je positief getest wordt toe. Ben je huisarts dan wordt de kans erg klein.
Het lijkt me voor de orthodoxie verstandig om bij het testen van zwangere vrouwen de lat iets lager te leggen anders gaat dat natuurlijk in de kijkert lopen.
| 13-03-2007 17:41
12964 Dank je, Antagonizer, voor de aansporing om ontopic te blijven. Dat doen we dan ook; we gaan onverdroten verder met commentaar op het oorspronkelijke artikel van Kortjakje.

>"Daarom ontwikkelen chimpansees die besmet zijn met HIV ipv SIV evengoed AIDS.

Dit lijkt me in strijd met de werkelijkheid. Een van de vervelendste problemen die de AIDS-onderzoekers ondervonden was juist dat ze geen enkel diermodel konden ontwikkelen. Die rotapen wilden maar niet ziek worden. Ik herinner me echter een publicatie te hebben gelezen waar ze een huisvlijt produkt in elkaar geknutseld hadden dat SHIV genoemd werd. Het had genetische kenmerken van HIV en van SIV. Een hybride virus dus. Wel, van de beschikbare proefdieren werden er inderdaad een paar ziek (De aantallen waren laag, want primaten zijn dure en schaarse proefdieren). Maar als je in de experimentele sectie van het verhaal leest hoe er met de arme dieren gesold werd ("viruspreparaten" ingebracht via de anus), en dat ze tegelijkertijd bestookt werden met tenofovir, dan is dat geen wonder. Daar zou ik ook doodziek van worden. Ik kan het oorspronkelijke artikel niet direct vinden, maar hier is een goede beschrijving van wat er plaats vond:

Prophylaxe voor apen

Ook lezenswaardig is dit overzichtsartikel (uit de orthodoxe hoek).

Vaccine studies

Na dit aapverhaal (eigenlijk zou er nog een broodje bij moeten) gaan we weer terug naar het vermende gedrag van HIV. Ik ben blij dat Kortjakje meteen duidelijk maakt dat HIV zich niet "verstopt" voor de medicijnen. Dat is inderdaad onzin, maar nu hoor je't ook eens van de andere kant.

>"Gebeurt dit in een door HIV geïnfecteerde cel, dan zal met de activatie ook het genetisch materiaal van HIV overgeschreven worden en begint de cel HIV deeltjes te produceren"

Prima! Dan zouden die virusdeeltjes ook gevonden kunnen worden, nietwaar? Maar helaas... zelfs in patienten die vanwege AIDS met één been in het graf staan zijn die virusdeeltjes niet te vinden. Wel iets dat "Viral Load" genoemd wordt. Dat is RNA dat door een of andere oorzaak in het bloed terecht komt. Via PCR, wat rekenwerk en "sim-sala-bim" komt daar dan een aantal HIV deeltjes uit. Ik zie ook dat Kortjakje steeds weer de immuun-onderdrukkende middelen aanhaalt die gebruikt worden bij orgaantransplantatie. Dat kan inderdaad een factor zijn, maar geen voorname (wanneer is er bij julie voor het laatst een nieuw orgaan ingeplant?) Er zijn vele oorzaken waardoor het immuunsysteem verzwakt wordt. Een er van is straling, maar de meeste zijn van chemische aard.

>"Aangezien speeksel het eerste in contact komt met elke soort voedsel en alles wat je in je mond stopt, bevat speeksel een aantal enzymen die gemaakt zijn om bacteriën te doden,"

Nooit van gehoord. Speeksel zou een bactericide werking hebben? De mond is juist een broedplaats voor bacteriën. Zetmeel afbreken, ja (amylase). Bacteriën doden, geloof ik nik van. Het experiment is makkelijk te doen: Alles wat er nodig is is een Petri schaaltje, een bacterie-cultuur, wat speeksel, en een broedstoof.

Tja, de isolatie van HIV... Gallo's schurkerijen betekenen inderdaad niet automatisch dat HIV niet bestaat. Maar hij was wel degene die ons het idee aansmeerde dat AIDS door HIV werd veroorzaakt. Achteraf zeggen "O, maar sindsdien is HIV herhaaldelijk geïsoleerd" is niet voldoende. We willen een of meerdere publicatis zien waarin beschreven wordt hoe men dit gedaan heeft. En volgens de transcripts van de rechtszaak in Australie kon zelfs Gallo, die nog steeds middenin deze materie zit, zo'n publicatie niet op tafel leggen.
De verwijzingen, waarmee ook Kortjakje schermt, komen meest van de Fuller groep. Mensen met veel fantasie. Er wordt met enthousiasme geschreven over de structuur van de kern van HIV (je weet wel, die doodkist die je op de foto's ziet). Er zijn zelfs rðntgenanalyse studies gedaan door overigens competente onderzoekers. Maar dan moet ik even vertellen hoe zoiets in de praktijk gaat: De rðntgenanalyst en de electronenmicroscopist zijn specialisten. Zij houden zich met de techniek bezig war ze goed in zijn. Ze gaan niet zelf in het lab in soepjes roeren. Dus ze wachten rustig af tot iemand uit het viruslab hun een preparaat aanreikt. Dat preparaat wordt gefotografeerd of genalyseerd. Maar de deskundige die deze procedures uitvoert weet niet echt wat de oorsprong van het preparaat is. Hij of zij weet alleen wat de heksenketelbrouwer zegt dat het is.
| 13-03-2007 18:36
12974 >"Alhoewel de medicijnen specifiek gericht worden op HIV eiwitten zodat ze alleen die cellen hinderen die HIV geïnfecteerd zijn, kan het door gewoonweg het grote aantal voorkomen dat de medicijnen verkeerd terecht komen."

Het zal iedereen waarschijnlijk duidelijk zijn dat de "aidsremmers", de medicijnen dus, relatief eenvoudige moleculen zijn, waar niets specifieks aan is. (Maar dat beweert Kortjakje dan ook niet). De specificiteit zetelt in de grote moleculen, de enzymen bijvoorbeeld. Enzymen zijn eiwitten, de meest actieve en veelzijdige macromoleculen die in ons lichaam aanwezig zijn. Enzymen faciliteren een bepaalde chemische reactie. Maar een en hetzelfde enzym kan in verscheidene vormen optreden, die wel allemaal dezelfde chemische reactie bewerkstelligen, maar structureel toch iets verschilen. Zo is het Melkzuur dehydrogenase (LDH) uit de lever bijvoorbeeld een weinig verschillend van het LDH uit het hart. Dat is handig voor de clinicus, want die kan uit een bloedonderzoek vaststellen of er iets mis is met je lever of met je hart. Maar beide vormen katalyseren dezelfde chemische reactie.
Zo is het ook met het enzym Reverse Transcriptase (RT), het paradepaardje van de HIV fans. Retrovirusen brengen dit enzym mee. De lichaamscel heeft zijn eigen versie(s). Deze enzymen doen allemaal hetzelfde: Ze rijgen nucleotiden aan elkaar tot een DNA-keten, waarbij een draadje RNA de volgorde dicteert.
Maar de cel heeft ook andere, reguliere transcriptases, waarbij DNA van zijn eigen genoom model staat voor het DNA dat aangemaakt moet worden. En dat proces is veruit het belangrijkste.
Als je nu RT gaat remmen, door het een verneuknucleotide aan te bieden (zoals AZT), dan rem je tegelijkertijd ook de gewone enzymen van de cel zelf, die voor de aanmaak van DNA verantwoordelijk zijn. Daarom noemen we de "RT-remmers" dan ook "chain terminators". Magere Hein komt tegenwoordig in een witte jas, met een stethoscoop rond zijn nek.
In tegenstelling tot wat de orthodoxie ons wil aanpraten is er niets specifieks aan de RT-remmers. Men beweert dat ze speciaal gericht zijn op het Reverse Transcriptase van HIV (wat dat ook mag zijn). In werkelijkheid helpen ze de hele DNA synthese naar de knoppen. En wat zij vergoelijkend "bijwerkingen" noemen is de hoofdwerking van deze helse giften.
| 13-03-2007 19:17
13005 >"Onder andere de eiwitten die UIT HIV geisoleerd worden, electronenmicroscoop foto’s, assemblage van virussen (daadwerkelijke constructie van virussen uit losse eiwitten in het lab) leveren hier voldoende bewijs voor."

HUH? Denk nog eens even aan wat ik in een vorige post schreef:
LABRAT: "Hé Piet, kun jij dit even voor me analyseren?"
TECHNISCH SPECIALIST: "OK, wat is het voor spul?"
LABRAT: "Eiwitten. Heb ik uit HIV geïsoleerd".
Moraal van het verhaal: Men weet nooit wat er in het lab uitgespookt wordt. Ik zal het geloven zodra ik het bewijs zie dat ze die eiwitten UIT HIV hebben geïsoleerd. Tot dan blijft het een sterk verhaal. En "assemblage van virussen"?? Dat hebben we met eenvoudige virussen destijds ook geprobeerd. Is nooit gelukt. Ook een sterk verhaal.

>"Als HIV niet voor een daling van CD4 cellen zorgt, dan zou iedereen na de positieve HIV test niet dalen, men zou domweg nooit toekomen aan de HIV remmers."

Je zou haast gaan geloven dat een daling van CD4 cellen alleen maar door HIV veroorzaakt kan worden. Maar ja, als je alleen maar CD4 cellen telt bij mensen die serologisch HIV+ zijn, dan krijg je dat. Net als de dokter die constateerde dat mensen voornamelijk ziek worden op Woensdag. (Wat niet vermeld werd was dat de dokter alleen op Woensdag spreekuur had).

>"...hoe kan het dan dat na de start van de therapie de viral load (aantal actieve virussen per bepaalde hoeveelheid bloed) omlaag gaat en het aantal CD4 cellen omhoog?"

Ik weet wel een mogelijke verklaring: De "therapie" doodt cellen, dus ook bacteriën, fungi, etc. Er komen dus allerlei voor een immuunsysteem "interessante" eiwit-brokstukken in het bloed terecht. Daar moeten extra CD4 cellen voor worden opgetrommeld. En de Viral Load? Laten ze nou eerst maar eens uitzoeken wat ze eigenlijk meten. In elk geval geen virus.

>"Hiermee voldoet HIV helaas aan AL Kochs Postulates…."

Dit naar aanleiding van 3 (drie) prik-incidenten, waarna de prikkee ziek werd. De HIV-wetenschap maakt zo grag gebruik van statistiek. Gelden de statistische wetten hier plotseling niet meer? Zijn 3 gevallen uit een totaal van... nou ja, in elk geval duizenden, hier ineens significant? Doe een eenvoudige significantietest.
En dan... Dit gaat over Koch's laatste postulaat. Maar HIV voldoet an het eerste al niet. HIV zou aangetroffen moeten worden in alle AIDS-patienten.
Neeee! Ik zei "HIV", niet antilichamen tegen weetikveel. Trouwens, in het begin van het AIDS circus waren zelfs niet alle AIDS-patienten seropositief. Daar heeft men snel wat aan gedaan door een positive test in de definitie van AIDS op te nemen, en de afwijkende gevallen een andere naam te geven ("Idiopathic CD4 lymphocytopenia")
brun | 13-03-2007 21:56
13043 Nouja, het feit dat vrijwel iedereen aanneemt dat HIV gegarandeerd dodelijk is, zorgt er al voor dat het nóóit aan Koch's derde postulaat zal kunnen voldoen. Geen enkele gezonde persoon zal zich immers in het kader van een onderzoek vrijwillig met HIV laten besmetten. En als onderzoekers personen besmetten zónder diens toestemming, zullen ze het natuurlijk nooit durven publiceren grin

Blijft alleen de mogelijkheid over van een besmetting per ongeluk. Tja - dat gebeurt nu eenmaal zelden in laboratoria en is dus nooit helemaal te controleren.

En dan nóg. TBC en cholera voldoen ook niet aan het derde postulaat, begrijp ik na een rondje googlen.

De vraag is dus of je het voldoen aan Koch's postulaten wel als bewijs tégen het bestaan van HIV mag gebruiken. Lijkt me niet.
Patrick Savalle (Patman) | 13-03-2007 22:32
13044 Tja, dat kan je wel denken, maar daar sta je dan waarschijnlijk alleen. Zelfs de orthodoxe wetenschappers zien Koch's postulaten als een vereist bewijs. Niet voor niets doen ze zoveel moeite aan te tonen dat HIV/AIDS daar aan voldoet. Zonder veel succes overigens. Waar vond je dat trouwens? Google is erg groot hier thuis.
Anoniempje | 13-03-2007 22:47
13045 Hier trouwens een PDF met de historie van Kochs Postulates en de uitzonderingen erop. En dat zijn niet een paar.

Early and More Recent Exceptions to Koch’s Postulates During the next few decades, others uncovered many exceptions to Koch’s postulates. Indeed, it will no doubt become possible to satisfy Koch’s postulates for polymicrobial diseases. Lysogenic bacteria provide another example of exceptions to the postulates. For instance, Loeffler’s diphtheria findings might have looked very different had the Corynebacterium diphtheriae strain that he discovered been cured of their prophages before they were reintroduced into susceptible hosts. Although we now realize that lysogenic bacteria cause many diseases (or intoxications), their etiologies are not always immediately apparent. Another exception worth noting is contaminated cultures, and hog cholera provides a good example. Originally thought to be caused by the he described one of those first exceptions himself! In 1884, when Koch published his findings on cholera, he noted that, with no animal model for this disease, he could not satisfy postulate three. Today, cholera models do exist, including the rabbit ligated ileal loop assay. Moreover, modern molecular biological techniques and epidemiology often help to overcome seeming obstacles to Koch’s postulates for those analyzing the etiology of infectious diseases. Other seeming exceptions to Koch’s postulates include many of the diseases attributable to viruses, animal parasites, rickettsia, and chlamydia. In most of these cases, host specificity appears confined to humans, making it difficult if not impossible to verify the third postulate in an animal model. Although cell cultures now are available for many viruses, the disease itself cannot be recreated in cells, even if cytopathogenic effects can be observed. As for animal parasites, intermediate hosts are often available, but human disease symptoms are not always manifest in these animals. Like viruses, rickettsia and chlamydia are obligate intracellular parasites, and lack animal models.
Hades | 13-03-2007 22:49
13046 TBC wordt niet veroorzaakt door een virus maar door een bacterie: Mycobacterium tuberculosis.

Cholera wordt veroorzaakt door de Vibrio cholerae bacterie.

Beide dus geen virus, maar een bacterie. en dat isoleert (volgens mij) net weer een beetje anders.
Anoniempje | 13-03-2007 22:59
13047 Beide dus geen virus, maar een bacterie. en dat isoleert (volgens mij) net weer een beetje anders.

Misschien dat Wilhelm hier wat over kan zeggen.
Hades | 13-03-2007 23:08
13048 nou, bacteriën vermeerderen op grond van voedingsstoffen en omgeving (warm,vochtig).
virussen hebben een specifieke kweekgrond nodig zeg maar, ze leven niet, in tegenstelling tot bacteriën. de rest mag wilhelm aanvullen.
brun | 13-03-2007 23:25
13050 [cite]Tja, dat kan je wel denken, maar daar sta je dan waarschijnlijk alleen. Zelfs de orthodoxe wetenschappers zien Koch’s postulaten als een vereist bewijs. Niet voor niets doen ze zoveel moeite aan te tonen dat HIV/AIDS daar aan voldoet. Zonder veel succes overigens. Waar vond je dat trouwens? Google is erg groot hier thuis.[/cite]

Ik vond het onder de Wikipedia-omschrijvingen over Koch's postulaten, maar goed, Wikipedia is niet altijd een betrouwbare bron. Anoniempje hierboven heeft al een andere PDF gevonden, zie ik, die hetzelfde zegt. Eens zien of ik nog meer bronnen kan opduikelen.
Patrick Savalle (Patman) | 13-03-2007 23:48
13052 Dus als ik het goed begrijp zijn er nu een paar fundamentele vragen (aan bv. Wilhelm)

1. is klassieke isolatie noodzakelijk, zijn er andere methoden acceptabel?
2. zijn Kochs postulaten vereist?

Mee eens?
brun | 13-03-2007 23:52
13053 Ja, eens.

Over dat derde postulaat: ik las net nog een post van Willem (had ik eerder over het hoofd gezien) waarin hij het infecteren van afgenomen bloed als mogelijkheid oppert. Ik ga er dus vanuit dat je daarmee inderdaad kunt checken of een geïsoleerd virus een gezond persoon ziek kan maken (weet er op dat punt namelijk nog te weinig van af, toegegeven).
boog | 13-03-2007 23:57
13054 Godgloeiende, zijn jullie nu nog over die HIV isolatie aan het mekkeren?

J Med Virol. 1988 Sep;26(1):23-32.
Efficient isolation of HIV from plasma during different stages of HIV infection.

* Ehrnst A,
* Sonnerborg A,
* Bergdahl S,
* Strannegard O.

Central Microbiological Laboratory, Stockholm County Council, Sweden.

Attempts to isolate human immunodeficiency virus (HIV) from blood plasma using inoculation of pellets from ultracentrifuged samples into cultures of peripheral blood mononuclear cells (PBMC) resulted in a high overall recovery rate (75%) of the virus from 76 patients in various stages of HIV infection. The recovery rate was dependent on the stage of infection; in patients with acquired immunodeficiency syndrome (AIDS) it was 100%, in AIDS-related complex (ARC) 86%, in persistent generalized lymphadenopathy (PGL) 64%, and in asymptomatic patients 54%. The HIV isolation rates compared favorably with those obtained after cocultivation of patient and target PBMC (overall recovery rate 67%). HIV was isolated from plasma but not from PBMC in 8 cases, whereas the reverse was true in 3 of 71 simultaneously tested cases. Isolation from plasma was found to be superior to detection of serum p24 antigen for the demonstration of HIV (positivity rates 75% and 30%, respectively). The time to appearance of p24 antigen in cultures inoculated with HIV-containing plasma samples was inversely related to the presence of detectable p24 antigen in serum. There was a significantly shorter time to culture positivity of plasma samples from AIDS and ARC patients than from PGL and asymptomatic patients. These results suggested that there is a progressive increase in the concentrations of infectious HIV in plasma from the asymptomatic to the AIDS stage. HIV isolation from plasma samples is a reliable means of demonstrating HIV viremia and has obvious advantages over the more commonly used cocultivation procedures. The frequent occurrence of cell-free, infectious HIV in plasma suggests that the majority of HIV-infected patients have a relative lack of functional neutralizing antibodies against the virus, at least during the late stages of disease.

Beng! daar hen je je postulaat 1.

maar die reactie van jullie laat zich uittekenen: "Hoe weten ze dat het HIV is?"
Anoniempje | 14-03-2007 00:02
13055 Hier claimt Duesberg trouwens dat HIV bestaat omdat het geisoleerd is. Hij legt ook uit hoe hij tot de conclusie is gekomen. Klinkt goed onderbouwd als je het mij vraagt.

http://www.virusmyth.net/aids/data/pdreplyep.htm

Dus ik weet niet wat jullie nog meer voor bewijs willen hebben dat HIV bestaat trouwens.
Hades | 14-03-2007 00:02
13056 @boog:
ik mag van Patman niet meer beppen, maarruh: flikker es lekker op.

Er wordt van ons altijd gezegd dat onze refs te "oud" zijn!
bij deze: 1988?????

toch vreemd dat Gallo dit onderzoek niet aanhaalde in de Adalaide trial!
boog: ga es lekker in het verkeer spelen.
Hades | 14-03-2007 00:03
13057 @anoniem
En dan nu nog het bewijs dat HIV ook daadwerkelijk AIDS veroorzaakt?
Anoniempje | 14-03-2007 00:11
13058 Zo draaien we lekker in een rondje he Hades? HIV bestaat niet, HIV bestaat wel, HIV veroorzaakt geen aids, HIV veroorzaakt wel AIDS, ja maar HIV bestaat niet. Ik begin een patroon te merken hier.
Hades | 14-03-2007 00:12
13059 ...resulted in a high overall recovery rate (75%) of the virus from 76 patients in various stages of HIV infection. The recovery rate was dependent on the stage of infection; in patients with acquired immunodeficiency syndrome (AIDS) it was 100%, in AIDS-related complex (ARC) 86%, in persistent generalized lymphadenopathy (PGL) 64%, and in asymptomatic patients 54%.

DUS: alleen in AIDS patienten werd iets geisoleerd (100%) wat gerelateerd is aan AIDS. En ze noemen het HIV. De rest is HIV geinfecteerd, maar er is niet altijd wat te vinden.

Isolation from plasma was found to be superior to detection of serum p24 antigen for the demonstration of HIV (positivity rates 75% and 30%, respectively).

Laat nou zware twijfel bestaan over de rol van p24 in HIV. Zoals Wilhelm kan bevestigen, is p24 zeer waarschijnlijk gewoon een aan RT gerelateerd eiwit wat lichaamseigen is.

@boog:
eerst onderzoek doen, dan gaan lopen kachelen.
Anoniempje | 14-03-2007 00:15
13060 Laat nou zware twijfel bestaan over de rol van p24 in HIV. Zoals Wilhelm kan bevestigen, is p24 zeer waarschijnlijk gewoon een aan RT gerelateerd eiwit wat lichaamseigen is.

Dus Herr Wilhelm weet het ook niet precies?
Patrick Savalle (Patman) | 14-03-2007 00:20
13062 Jay, je begint nu vervelend te worden, je weigert opzettelijk te begrijpen dat er standaard protocollen zijn om virussen te isoleren en blijft vervolgens maar doorgaan op dezelfde manier. De stelling is dat zolang dat virus niet op gebruikelijke wijze is geisoleerd, niemand kan weten wat wel en wat niet HIV is. Dat geldt dus ook voor z'n markers. Wilhelm heeft nooit wat anders gezegd. In plaats van dat je nou hardop afvraagt of die standaard manier van isoleren wel noodzakelijk is, wat op zich een hele valide vraag is, ga je steeds meer zitten trollen. Doe dat maar bij Billy, daar is dat blog voor bedoeld. Het is al moeilijk genoeg een normale discussie over dit onderwerp te voeren.
Anoniempje | 14-03-2007 00:22
13063 Hoe verklaar je dan Duesberg zijn onderzoek die onomstotelijk heeft bewezen dat HIV bestaat? Of is dat ook een fabel?
Patrick Savalle (Patman) | 14-03-2007 00:26
13065 Volgens ons wel. Volgens Duesberg niet. Kan gebeuren. Op zich verder geen probleem omdat Duesberg ook stelt dat HIV niet verantwoordelijk is voor AIDS. Ik persoonlijk, en ik geloof Wilhelm ook, zie AIDS niet eens als een apart 'zelfstandige' ziekte. Duesberg stelt dat AIDS (immuno-deficiency) wordt veroorzaakt door chemicalieën en vergiften e.d.

Ik plaatste al eerder een citaat van Mullis, die ook zei dat hij en 'Peter' verschilde over de oorzaak van AIDS maar niet over wat het niet veroorzaakte.

Gezonde zaak, dat er meerdere stromingen zijn, vandaar dat het zo eng is dat de orthodoxie geen enkel debat en afwijkende mening tolereert.
Anoniempje | 14-03-2007 00:28
13066 Ik snap het echt niet Patman, jullie accepteren geen fotos als bewijs, geen onderzoeken als bewijs, eigenlijk helemaal niks accepteren jullie. Jullie zijn degenen die overtuigd willen/moeten worden, maar jullie accepteren niks.
Anoniempje | 14-03-2007 00:30
13067 Naja, het zal allemaal wel. Ik zal wel weer lekker naar Billy zijn blog gaan, die bedoeld is om te trollen. Succes verder.
Kortjakje | 14-03-2007 00:34
13071 [cite]It is a well known fact that no two HIV genomes are the same, not even from the same person, causing some to speculate that HIV is a “quasispecies” of a virus.
http://en.wikipedia.org/wiki/HIV_structure_and_genome [/cite]

Yeah.. ok, dan zeg ik dan nemen we idd omde 25 baseparen een foute base mee.. dan is de kans nog steeds (en ik copy paste dit direct uit het andere draadje waar ik het voorgerekend heb) Dit geld voor 1 van de HIV eiwitten, 1680 van de 9000 baseparen ...

[cite]dat betekent 1680/25 = 67,2 = 68 basen die niet tellen…

dus heb je alsnog 4^1612 mogelijkheden = 1 op de 3,3166987009689936355359586294073e+970 [/cite]

niet zo logisch toch dat dat toevallig gebeurd? Verder zeg je, jouw berekening is gelijk aan die van Duesberg en fout!.... Hmm ok, dus kennelijk is Duesberg, de grote deskundige op het gebied van virologie toch niet zo deskundig als het niet in het straatje past wink ...

Maar goed, wat was er precies fout?

[cite]Dat geldt ook voor de lengte. 5-8% van het menselijk genoom bestaat uit HERVs. De expressie daarvan vormt een betere verklaring voor de afkomst van stukjes rna in het bloed, dan infectie met de “kwasisoort” hiv.[/cite]

Dit heb je vast van wilhelm gehoord, nogmaals, idd het genoom bestaat voor 5-8 % uit HERV (restanten van oudere virusinfecties, meegenomen in de evolutie) .. gaan we nog is rekenen... Human Genome '3 billion basepairs' = 3 miljard... 5 % = HERV (voor jou meest gunstige uiterste) = 150000000 (1,5 *10E8) basen dus... en die recombineren random in een genoom van 9000 (9*E03) baseparen... die elke keer min of meer hetzelfde is (let op de om de 25 fout hierboven, een hele ruime fout en let ook op de kans, het beteft hier slecht in 1680 van de baseparen) en ook steeds even lang... Die kans lijkt mij op zn minst gezegd erg klein.... (8 % = trouwens 240000000 (2,4*E08) baseparen die dan random 9000 HIV genen moeten vormen en aantoonbaar...

Wat je zegt, hier en daar een mutatie KAN geen bewijs zijn van het feit dat het niet bestaat... er is hier 1 foutje in de 9000 dus het is geen HIV genoom, hoe ontstaat het? ow door toevallig 9000 van de 150000000 basne te nemen, en das elke keer min of mee dezelfde, maarja die ene foute base he?

[cite] Nee, als iemand bepaalde antilichamen in z’n bloed heeft heet hij hiv+. [/cite] heet hij HIV+, maar dat is dus gebaseerd, zoals ik hierboven zeg op de aanwezigheid van HIV in het bloed

[cite]Van de eerste aidsgevallen werd vermeld dat ze poppers en ook andere drugs gebruikten. Dat medicijngebruik niet vermeld werd, betekent niet dat ze geen medicijnen gebruikten. [/cite]

maar waarom van die hele populatie dan een gedeelte, en waarom komen er dan nu geen mensen met met oppertune infecties die poppers gebruiken?
tonge | 14-03-2007 00:42
13072 [cite]En dan nu nog het bewijs dat HIV ook daadwerkelijk AIDS veroorzaakt?[/cite] (Hades)

Inderdaad. Er zijn erg weinig mensen van wie ik wil aannemen dat ze werkelijk weten wat ze zeggen met de bewering 'hiv bestaat' of 'hiv bestaat niet'. Bedenk dat daar een gedegen wetenschappelijke kennis voor nodig is. Regelmatig plempen mensen een tekening met interessante vlekjes en stipjes op internet en dan moeten we maar geloven dat het hiv is.

Omgekeerd pretendeer ik niet te weten dat het niet bestaat. Waar ik wel van overtuigd ben is dat als het bestaat het geen aids veroorzaakt. Op basis van heel andere argumenten. Zoals deze:

Aids trof in de begintijd voor 95 procent alleen homoseksuelen en intraveneuze drugsgebruikers. Gemiddeld is dat percentage nu gezakt naar zo'n 65 procent. De afname is verklaarbaar door de medicatie die ook wordt voorgeschreven aan seropositieven die niet tot risicogroepen behoren en die snel naar de andere wereld werden geholpen.
Nee, zegt de orthodoxie dan: kijk maar eens naar de Derde Wereld, want daar zijn geen risicogroepen en dat betekent dat aids iedereen kan treffen. Dit maakt het verhaal echter alleen maar nóg ongeloofwaardiger. Een virus dat bij het oversteken van de landsgrenzen richting Afrika ineens denkt: kom, laat ik de homoos en junks maar even met rust laten, hier in Afrika verdeel ik de schade wat representatiever over de bevolking. En ik laat een stel ziektes weg en voeg er andere aan toe.

Ik vind de discussie over het wel of niet bestaan van hiv geen geschikt thema voor relatieve leken. Het maakt de aids-discussie zinvoller als je zegt: vooruit, we nemen het bestaan ervan aan. Dan blijven er zat argumenten over om het hiv-aids verhaal onderuit te halen.
Kortjakje | 14-03-2007 00:51
13073 [cite]Is ‘t 22 jaar na de aankondiging van hiv als oorzaak van aids echt gelukt? Wat met gewone EM niet lukte, lukt wel met koude EM? Is ‘t echt de moeite waard om die artikelen op te zoeken in de bieb? [/cite]

Jah, zoek ze maar is op, dit is speculatie, als je t echt wil weten / overtuigd KAN worden ... dan zou ik zeggen ga je gang...

[cite]Ten minste een foto van geisoleerd virus mag verwacht worden, aangezien dat ook voor andere retrovirussen gelukt is. [/cite]

en als die foto's elke keer niet goed genoeg zijn? men spreekt elkaar ook tegen Duesberg zegt, dit is ok, geisoleerd, Perth group, nee dit voldoet niet aan onze regels...

[cite]Er kunnen vele redenen zijn voor een daling van het aantal CD4 cellen.
[/cite]

klopt, natuurlijke variatie, maar zoals ik al in t andere draadje zei (blijf bezig met mezelf copy pasten omdat iedereen t steeds vergeet wat ik zei wink ) is die variatie KLEINER dan de daling veroorzaakt door HIV

[cite]Alleen maar vals-positieven. [/cite]

zia artikel over HIV tsts bij zwangere vrouwen, en ook de getallen van Q, mijn eigen pers ervaring van een aantal HIV tests, en zowel mijn ouders als vriendin die bloed geven en ook negatief testen... dat zijn al (5+4+4 voor bloed geven per jaar) + mijn 4 tests = 17 in mijn kring en geen positief.... (dan zwijg ik nog over de zwangere vrouwen, een factor die al helemaal tot positief zou moeten leiden...)

[cite] Niet verbazend. Er bestaat geen gouden standaard voor de tests, alleen interpretatie. Ben je homo dan neemt de kans dat je positief getest wordt toe. Ben je huisarts dan wordt de kans erg klein. [/cite]

net was ie altijd positief, nu wordt het altijd positief als je tot bepaalde bevolkingsgroep behoort.. zo kan je je theorie idd goed blijven aanpassen?

[cite] Ik kan het oorspronkelijke artikel niet direct vinden, maar hier is een goede beschrijving van wat er plaats vond [/cite]

allereerst, goed dat je naast de rhetoriek nu een referentie produceert, alleen JAMMER dat het een artikel over rhesus apen betreft, terwijl ik toch echt Chimpansees aanhaalde.. (jah, het heet niet voor niets HUMAN IV, kan je ook zeggen, ja verdorie bestaat niet want mn papegaai wordt er niet ziek van ..)

[cite]Ook lezenswaardig is dit overzichtsartikel (uit de orthodoxe hoek).[/cite]

geloof dat t uit 97-98 is? en dat er in staat 1 chimpansee na 10 jaar aan AIDS aandoeningen overleden? niet heel erg recen of wel?

[cite]Dat kan inderdaad een factor zijn, maar geen voorname (wanneer is er bij julie voor het laatst een nieuw orgaan ingeplant?)[/cite]

wanneer was het voor het laatst dat je zomaar AIDS kreeg....

orgaandonaties haal ik aan om dat het een duidelijk geval van vrijwel volledig onderdrukt immuunsysteem is, chemicalien kunnen idd slecht zijn, maar je immuunsysteem lam leggen? waarom heeft dan niet iedereen die bij de mac eet karposi's sarcoma, of elke alcoholist (ook niet goed voor je immuunsysteem) schimmelinfecties??
Kortjakje | 14-03-2007 01:05
13074 [cite]Nooit van gehoord. Speeksel zou een bactericide werking hebben? De mond is juist een broedplaats voor bacteriën. Zetmeel afbreken, ja (amylase). Bacteriën doden, geloof ik nik van. Het experiment is makkelijk te doen: Alles wat er nodig is is een Petri schaaltje, een bacterie-cultuur, wat speeksel, en een broedstoof. [/cite]

Loop je misschien toch achter, recent is er nml een dergelijk experiment gedaan .. Pubmed 1 of Pubmed 2

[cite]De verwijzingen, waarmee ook Kortjakje schermt, komen meest van de Fuller groep. Mensen met veel fantasie. Er wordt met enthousiasme geschreven over de structuur van de kern van HIV (je weet wel, die doodkist die je op de foto’s ziet). [/cite]

En dat weet je hoe?

[cite]Hij of zij weet alleen wat de heksenketelbrouwer zegt dat het is.[/cite]

en die past niet in t straatje wink

[cite] lang verhaa wat om de brei heen draait [/cite]

[cite] In tegenstelling tot wat de orthodoxie ons wil aanpraten is er niets specifieks aan de RT-remmers. Men beweert dat ze speciaal gericht zijn op het Reverse Transcriptase van HIV (wat dat ook mag zijn). In werkelijkheid helpen ze de hele DNA synthese naar de knoppen. En wat zij vergoelijkend “bijwerkingen” noemen is de hoofdwerking van deze helse giften.[/cite]

AZT is redelijk aspecifiek, heb ik reeds gezegd, veel bijwerkingen en tast ook andere dingen aan, maar was dan ook het eerst antivirale medicijn....

maar leg is uit doe dat dan zit met NNRTIs (andere klasse medicijnen, nieuwer dan AZT) die specifiek binden aan RT, en maar niet humaan polymerase willen remmen?structuren gebonden aan HIV RT die idd door rontgen specialisten zijn vastgelegd, maar wat niet menselijke eiwitten wil of kan remmen... hoe zit dan dan Wilhelm?

[cite] een speculatief verhaal over een lab, waaruit blijkt dat Godschalk weinig vertrouwen heeft in welke wetenschapper dan ook... hoe dat komt laten we in het midden, maar was hij niet ook wetenschapper wink
[/cite]

[cite]In tegenstelling tot wat de orthodoxie ons wil aanpraten is er niets specifieks aan de RT-remmers. Men beweert dat ze speciaal gericht zijn op het Reverse Transcriptase van HIV (wat dat ook mag zijn). In werkelijkheid helpen ze de hele DNA synthese naar de knoppen. En wat zij vergoelijkend “bijwerkingen” noemen is de hoofdwerking van deze helse giften.[/cite]

ik dnek dat het wat ver gaat om te stellen dat het verhaal ongeloofwaardig is aangezien het bij jou groep in 1975 niet lukte... ondertussen zijn we echt al wet wat verder, en hoezeer je het ons wil doen geloven , de vooruitgang stopte niet in 1975 toen jij promoveerde...

[cite]Je zou haast gaan geloven dat een daling van CD4 cellen alleen maar door HIV veroorzaakt kan worden. Maar ja, als je alleen maar CD4 cellen telt bij mensen die serologisch HIV+ zijn, dan krijg je dat. Net als de dokter die constateerde dat mensen voornamelijk ziek worden op Woensdag. (Wat niet vermeld werd was dat de dokter alleen op Woensdag spreekuur had).[/cite]

weer een mooi verhaal met mooi voorbeeld, het leest allemaal goed weg....

Maar zoals eerder gezegd, jij moet dit weten en onderkennen ipv negeren, de variatie van de CD4 spiegels ligt in de orde van grote van 50-150, na HIV infectie daalt de spiegel met een waarde van rond de 200-500 ... das wel even een verschil denk niet dat je daarop kan baseren, er is niets aan de hand...

@ Brun

[cite] Waar vond je dat trouwens? Google is erg groot hier thuis.[/cite] pas op met buiten het straatje praten he, voor je het weet heb je ruzie en praat je ook onzin wink
Patrick Savalle (Patman) | 14-03-2007 01:06
13075 Kortjakje, bel nou gewoon even met Gallo, ze hebben je hard nodig daar in Australie. Ze zijn waarschijnlijk vergeten dat ze die isolaties nog hadden liggen, anders hadden ze ze wel geproduceerd voor de hoge raad...
Patrick Savalle (Patman) | 14-03-2007 01:10
13077 Wat betreft die medicijnen, wat valt er uit te leggen? Ze maken je dood. Veel specifieker zijn ze niet.

http://www.zapruder.nl/portal/artikel/aids_we_gaan_je_dood_maken
Kortjakje | 14-03-2007 01:15
13079 @ Hades

[cite]

nou, bacteriën vermeerderen op grond van voedingsstoffen en omgeving (warm,vochtig).
virussen hebben een specifieke kweekgrond nodig zeg maar, ze leven niet, in tegenstelling tot bacteriën. de rest mag wilhelm aanvullen.
Hades (lid) | 13-03-2007 22:08[/cite]

Idd, dus basterieen leven eigelijk overal, virussen daarentegen hebben een gastheer nodig waarvan de cellen geschikt zijn voor replicatie (zijn dus kieskeuriger) en toch voldoet HIV wel aan 3 itt tot bij TBC... hmmm...

Ik verdedig niet de postulaten niet hoor en dat hoeft ook niet wink ik zeg alleen dat HIV eraan voldoet.....

[cite]@boog:
ik mag van Patman niet meer beppen, maarruh: flikker es lekker op.

Er wordt van ons altijd gezegd dat onze refs te “oud” zijn!
bij deze: 1988?????

toch vreemd dat Gallo dit onderzoek niet aanhaalde in de Adalaide trial!
boog: ga es lekker in het verkeer spelen. [/cite]

sorry boog, volgens mij moet jij ook meer braaf meepraten anders krijg jij ook ruzie hier ben ik bang wink wink

[cite]DUS: alleen in AIDS patienten werd iets geisoleerd (100%) wat gerelateerd is aan AIDS. En ze noemen het HIV. De rest is HIV geinfecteerd, maar er is niet altijd wat te vinden.[/cite]

dus je bedoelt in de mensen waar d HIV infectie al zo ver is dat het immuunsysteem afgebroken is, is zoveel HIV te vinden dat t makkelijk te isoleren is? en in de mensen die nog niet zo ver zijn wordt het misschien nog enigzins in toom gehouden door een immuunsysteem wat afgebroken wordt> goh... klinkt volgens mij eigenlijk ehm .. logisch..

[cite]Laat nou zware twijfel bestaan over de rol van p24 in HIV. Zoals Wilhelm kan bevestigen, is p24 zeer waarschijnlijk gewoon een aan RT gerelateerd eiwit wat lichaamseigen is.[/cite]

goed, dat mag Wilhelm dan is uitleggen... waarom zou een klein eiwitje van 24000 (gewichtsmaat) gelieerd zijn aan polymerase... (sorry klinkt heel technisch, maar wat ik wil zeggen is dat polymerase een groot eiwit is, en het feit dat p24 eraan 'gelieerd' zou zijn zonder verdere uitleg klinkt een beetje als, ik moest het nog ergens kwijt)

@ patman

Wat anoniempje zegt, (waarom noem je hem steeds Jay?), is dat wat Wilhelm als standaard isolatie aanvoert een van de verschillende opties is. En dat daarnaast andere virussen op heel andere manieren geisoleerd zijn, neem bij de eerste isolatie van ebola, die ging ook niet op de Godschalk manier, maar daar twijfelt hij dan weer niet aan?
Kortjakje | 14-03-2007 01:16
13080 [cite]
Kortjakje, bel nou gewoon even met Gallo, ze hebben je hard nodig daar in Australie. Ze zijn waarschijnlijk vergeten dat ze die isolaties nog hadden liggen, anders hadden ze ze wel geproduceerd voor de hoge raad…
Patman (lid) | 14-03-2007 00:06
[/cite]

en dit wordt ondetussen geen trollen??.... is niet de eerste keer dat je dit zegt he ? wink inhoudelijk blijven was t toch patman? wink
Kortjakje | 14-03-2007 01:17
13081 [cite]Wat betreft die medicijnen, wat valt er uit te leggen? Ze maken je dood. Veel specifieker zijn ze niet.
[/cite]

daar zal ik morgen wel even op in gaan....
Patrick Savalle (Patman) | 14-03-2007 01:19
13082 Nee geen trollen. Ik begin me alleen af te vragen hoe het komt dat jij de enige wetenschapper lijkt te zijn die dit allemaal verkondigt...
Patrick Savalle (Patman) | 14-03-2007 01:22
13084 Serieus, ik vraag me serieus af of je ons nu gewoon een indrukwekkend fabeltje op de mouw aan het spelden bent ofzo. Ik kan dit natuurlijk allemaal niet controleren, ik constateer wel dat jij echt de enige bent die bijvoorbeeld met die isolaties komt aandragen. Daar in die rechtzaak in Australie zitten nu de beste experts die AIDS inc. heeft en die konden het niet.
Kortjakje | 14-03-2007 01:59
13102 aha... nu is het mijn geloofwaardigheid die ter discussie staat ipv de inhoud wink

mooie draai.... maar zoals ik al zei, ik denk niet dat je vanuit hier enig oordeel kan vellen over het hele rechtszaak gebeuren zonder de notulen?

en dat ik de enige ben, dat begin ik wel te snappen zo, als jij het nu ook consequente op de man gaat spelen wink
Kortjakje | 14-03-2007 02:07
13105 ik d8 nml echt dat ik steeds een onderbouwd verhaal leverde, referenties erbij en het vervolgens aan de lezer over liet wat te denken... volgens mij heb ik nergens iets gebruikt in de vorm van : omdat ik het zeg / ik was erbij / oid?


toelichting op :

[cite]
en dat ik de enige ben, dat begin ik wel te snappen zo, als jij het nu ook consequente op de man gaat spelen
[/cite]

wel heb ik gehoord dingen als

[cite] Gert

ik heb sterk het vermoeden dat Kortjakje betaald wordt om hier in kantooruren ons om te lullen

[/cite]

[cite] Ik begin me alleen af te vragen hoe het komt dat jij de enige wetenschapper lijkt te zijn die dit allemaal verkondigt…[/cite]

[cite]

Alleen ik heb een beetje het idee dat Kortjakje zijn mening al klaar heeft wat AIDS en HIV betreft… Openminded is anders, zeg maar.

Let wel op.. dit is een man uit de industrie.

[/cite]

is wel vermoeiend om deze dingen te lezen als je thuis komt wink
| 14-03-2007 02:24
13109 Jullie doen net alsof Koch's derde postulaat het enige struikelblok is voor HIV. Allerlei voorbeelden worden aangehaald van verontreinigde preparaten (slordig lab werk), en nare ziekten (cholera) die je niet maar zo op mensen wilt uitproberen.
Maar met HIV ligt de zaak veel eenvoudiger: Het voldoet aan geen enkel van Koch's postulaten. Dit "virus is gewoon een lachertje.
| 14-03-2007 02:42
13111 Er was een vraag over isolatie van bacteriën, in vergelijking tot virussen.
Bacteriën zijn gemakkelijker in de omgang, omdat ze zelf meewerken. Op een eenvoudige voedingsbodem groeien ze namelijk als... bacteriën. Eerst hoop je de bacterie op door een geschikte voedingsbodem te enten met een monstertje van het materiaal waarin je vermoedt dat de bacterie zich bevindt. Na een verbijf in de broedstoof maak je een uitstrijkje in een petri schaaltje met voedingsbodem. Na incubatie verschijnen daar verschillende kolonies (niet allemaal van dezelfde bacterie). De "verkeerde" kolonies (verontreinigingen) laat je met rust. Van de gewenste bacterie-kolonie maak je weer een uitstrijkje op een nieuwe plaat, enz. enz. Tot de bacteriecultuur zuiver is, zonder andere verontreinigende micro-organismen. Daarna kan de identificatie plaatsvinden. Bacteriën zijn goed gedocumenteerd op basis van morfologie, voedingsbehoeften, etc.
| 14-03-2007 02:53
13115 @Anoniempje:
>"Although cell cultures now are available for many viruses, the disease itself cannot be recreated in cells, even if cytopathogenic effects can be observed."

In het geval van AIDS lijkt me dit wel mogelijk. Er wordt in dit geval luid op den trommele geslagen om den volcke kond te doen dat AIDS (in alle 29 smaken) berust op een sterk verminderd aantal CD4 cellen. Wel, dit kan toch getest worden op bloedplasma zonder iemand moedwillig ziek te maken. Als AIDS niets anders is dan een verhoogde vatbaarheid voor infectieziekten, dan is het voldoende om aan te tonen dat HIV inderdaad een verlaging van het aantal CD4 cellen teweeg brengt. Maar... wat zou er als "HIV" gebruikt moeten worden? Een lepeltje sap uit de kweeksoep?
Geeft niet hoor, jongens. Jullie zijn nog maar 23 jaar bezig.
| 14-03-2007 03:14
13117 Patman stelde:
>"Dus als ik het goed begrijp zijn er nu een paar fundamentele vragen (aan bv. Wilhelm)

1. is klassieke isolatie noodzakelijk, zijn er andere methoden acceptabel?
2. zijn Kochs postulaten vereist?


Op beide vragen: Ja. Ik sluit me in dat opzicht aan bij Brun. Natuurlijk is isolatie noodzakelijk. Op de klassieke manier of op andere wijze. Hoe doet er niet toe. Maar het eindresultaat moet zijn: Een oplossing die, behalve wat bufferzouten, het zuivere virus bevat en niets anders. Zolang dit doel niet bereikt is, weten we immers niet waarover we praten. We wisten ook niets van zuurstof, totdat Priestley het isoleerde uit het gasmengsel wat we gewoonlijk lucht noemen.

Koch's postulaten zijn niet vereist om aan te tonen dat een micro-organisme of een virus bestaat. Maar ze zijn wel noodzakelijke voorwaarden als je wilt bewijzen dat ze een bepaalde ziekte veroorzaken.
De discussie microbiologische versus chemische oorzaken van ziekten loopt al een tijdje. Ten tijde van Robert Koch was de voornaamste aanhanger van de chemische theorie Max Pettenkofer, die een colmplete cholera-cultuur opdronk om zijn standpunt kracht bij te zetten. Zijn gezondheid daarna was beter dan ooit. Hij pleegde uiteindelijk zelfmoord om privé redenen.
| 14-03-2007 03:31
13118 >"Godgloeiende, zijn jullie nu nog over die HIV isolatie aan het mekkeren?"

De orthodoxie kan verlicht ademhalen. Wat Gallo in de getuigenbank in Australie niet lukte, lost Boog in een handomdraai op...

Vertel eens, Boog: Ben jij ons aan het belazeren of zijn het de auteurs van dat artikel wat je citeerde? Er wordt wel heel bombastisch beweerd dat HIV werd geïsoleerd uit 100% van gevorderde AIDS-patienten (Hoera! Koch's postulaat #1 !), maar is dit ook zo?
Ze hebben <kreun!> alleen maar iets gevonden dat een serologische reactie geeft voor een p24 eiwit! En dan moeten wij maar geloven dat dat onomstotelijk bewijst dat er HIV aanwezig is.

Voor de goede orde: De p24 eiwitten (waarvan er talloze zijn) dienen om transport vesicles van cargo te voorzien alvorens ze door spruitvorming het celmembraan passeren op weg naar hun bestemming. De HIV-isten hebben zich er een van toegeëigend, met de bijbehorende genetische code, en gezegd: "Deze behoort toe aan HIV".
| 14-03-2007 03:50
13119 @Anoniempje:
>"Hier claimt Duesberg trouwens dat HIV bestaat omdat het geisoleerd is.

O ja, dit komt regelmatig weer boven. Heb je ook het antwoord van de Perth group gelezen?
Met alle respect voor Duesberg, hier moet ik me toch vierkant tegenover deze claim plaatsen. Hij heeft het over gekloond DNA (!) Ik herhaal maar weer eens:
Molecular cloning van DNA is géén isolatie van een RNA-virus!
Waar is dan dat virus? Ik doe alleen in realiteiten, geen markers of indirecte procedures.

Ik kan me wel voorstellen dat Duesberg in het bestaan van HIV gelooft. Hij heeft gedurende zijn hele carriere tot zijn oogleden toe in de retrovirussen gezeten, omdat hij deel uitmaakte van de lichtzinnige generatie van kankeronderzoekers die het in de retrovirussen zochten.
Het is ook mogelijk dat Duesberg aanspraak op de Continuum prijs maakte als een speelse grap. Hij staat bekend om zijn gevoel voor humor.
| 14-03-2007 03:56
13120 >"Zo draaien we lekker in een rondje he Hades? HIV bestaat niet, HIV bestaat wel, HIV veroorzaakt geen aids, HIV veroorzaakt wel AIDS,"

Niet werkelijk, Anoniempje. De orthodoxie heeft ons twee dogma's voorgeschoteld: 1) HIV bestaat, en 2) HIV veroorzaakt AIDS.
Het wordt tijd dat ze na 23 jaar eens bewijzen leveren voor beide stellingen. In die volgorde.
| 14-03-2007 04:33
13121 Dat is een indrukwekkende berekening, Kortjakje, in post # 13071.
Maar ik heb niet de indruk dat er beweerd wordt dat het feit dat het "HIV genoom" volgens de rapporten varieert als het weer in Maart te wijten is aan willekeurige mutaties. Er wordt veel te veel geschermd met mutaties inzake HIV.
Dat er bij de bepaling van het HIV genoom telkens iets anders uit komt ligt gewoon aan slordig laboratorium werk. De experimenten zijn gewoon niet reproduceerbaar.

>"en waarom komen er dan nu geen mensen met met oppertune infecties die poppers gebruiken?

Ze kijken wel uit! Hun vriendjes die wel naar de dokter gingen zijn allemaal dood.
Anoniempje | 14-03-2007 08:43
13124 Ik was nog wat vergeten trouwens en dat is mijn EXIT post.

In december werd er ons verteld op Billy zijn blog dat dit een waar media spektakel zou worden, in de trant van zoals nog nooit vertoond was in Nederland met verscheidene experts uit binnen en buitenland. Tot nu toe is er alleen een media spektakel op Zapruder en de paar posts die zijn overgenomen op DKNWZ. De enige "expert" die jullie hebben is Godschalk. Ik zag op het forum van anderekijk dat Patman sinds December gedrilled wordt als het ware met vragen en de beste manier waarop hij hier kon antwoorden. Zie het foto gebeuren waarbij 1 van de heren naar het forum van anderekijk wees. Ik heb het idee dat Patman dus niet de zaak van twee kanten heeft bekeken, maar alleen uit de hoek van denialists, of dat die hem in ieder geval hebben aangestuurd. Jullie stonden open voor een normale discussie waarbij het soms heet aan toe kan gaan. Ik zie alleen teveel persoonlijke aanvallen van de denialists op Kortjakje en nog wat personen hier die serieus met de zaak bezig zijn volgens mij. Het meest trieste vind ik nog wel dat er hier iemand gebanned wordt door Antagoniser vanwege een uitspraak van die persoon op een ANDER blog. Die persoon heeft zich verder normaal uitgelaten hier in de post voordat hij dus werd gebanned.

En dan nog als laatste een vraag en dat is de volgende. Jullie hebben het over dat de pharma klauwen met geld verdiend aan al die medicijnen, maar daarnaast vragen jullie je niet af wat al de dissidenten verdienen met al die boeken, lezingen en videos die worden uitgebracht. Ze geloven niet in AIDS dus daar hebben ze het geld niet voor nodig, ze hebben allemaal een baan in de pharma, dus ze verdienen al centen zat, Ze geloven niet in HIV dus daar hoeven ze ook geen geld aan uit te geven voor onderzoek. Het enige wat ze hoeven te doen is geld uitgeven aan een lidmaatschap op Pubmed en daar de medische papieren te lezen waar ze vervolgens lekker op kunnen inhakken.

Dus wat doen al die dissidenten met al die cash die ze hieraan verdienen????

Degene die het juiste antwoord geeft gaat door voor de wasmachine. De vaste lezers zullen vast benieuwd zijn naar de antwoorden. Ik zelf zal ze niet lezen want de AIDS maand heeft een vroegtijdig einde bereikt voor mij. Succes verder.
Kortjakje | 14-03-2007 09:16
13126 [cite]Er was een vraag over isolatie van bacteriën, in vergelijking tot virussen. [/cite]

idd, hoe rijm je het feit dat HIV wel aan de postulaten voldoet met het feit dat TBC dat niet doet, gezien de omgang met bacterieen makkelijker is...

[cite]Dat is een indrukwekkende berekening, Kortjakje, in post # 13071.
Maar ik heb niet de indruk dat er beweerd wordt dat het feit dat het “HIV genoom” volgens de rapporten varieert als het weer in Maart te wijten is aan willekeurige mutaties. Er wordt veel te veel geschermd met mutaties inzake HIV. [/cite]

misschien moet je em no ff lezen, ik zei niets over mutaties, ik zei dat we bepaalde basen niet mee zouden nemen om de kans te verhogen, toch bleek deze nog enorm laag te zijn... maar goed

mooie stelling, welke rapporten? daarnaast over welke mate van variate hebben we het dan? ik wil best nog een keer rekenen en dan de mate van variatie uit 'de rapporten' nemen smile

[cite]Dat er bij de bepaling van het HIV genoom telkens iets anders uit komt ligt gewoon aan slordig laboratorium werk. De experimenten zijn gewoon niet reproduceerbaar.[/cite]

en dat is zo want?.... beetje vreemd dat wij intern dan wel dezelfde sequentie kunnen reproduceren....

[cite]Ze kijken wel uit! Hun vriendjes die wel naar de dokter gingen zijn allemaal dood.[/cite]

dus ze worden ziek, denken ow, dat ligt aan de poppers, maarja ik ga niet naar de dokter want dan heb ik ineens HIV. en dat denkt niet een, dat denkt een hele groep, met zo'n overtuiging dat ze alle artsenbezoek voorkomen?
Kortjakje | 14-03-2007 09:17
13127 @ Anoniempje

Jammer dat je zo gaat, maar ik kan het me wel voorstellen.. vond dat je een paar mooie punten had, maar ironisch gezien denk ik dat die juist aan de dissidenten voorbij gaat omdat ze te druk zijn met het zien van hun waarheid.... (de houding die ze de 'orthodoxie' verwijten)
Patrick Savalle (Patman) | 14-03-2007 09:40
13130 Ook dan nu dezelfde vraag aan Kortjakje, die druk bezig is met het leggen van rookgordijnen met ingewikkelde antwoorden, graag net zo'n eenvoudig antwoord als van Wilhelm:

1. is klassieke isolatie vereist? Zo nee, wat zijn dan acceptabele isolaties.
2. zijn Kochs postulaten vereist?

En laat nou eens zien dat je de materie daadwerkelijk beheerst door eenvoudig te antwoorden.
Q | 14-03-2007 19:33
13187
Nooit van gehoord. Speeksel zou een bactericide werking hebben? De mond is juist een broedplaats voor bacteriën. Zetmeel afbreken, ja (amylase). Bacteriën doden, geloof ik nik van. Het experiment is makkelijk te doen: Alles wat er nodig is is een Petri schaaltje, een bacterie-cultuur, wat speeksel, en een broedstoof.

Hier moet ik mij als tandarts toch ook even in mengen, want dit is de grootste kolder die er is. Maar je hebt het dan ook over 'geloven'. Kortjakje haalt al 2 artikelen aan. En als je dan toch wil geloven: geloof mij nou maar dat je speeksel immunoglobulinen bevatten die bacteriën markeren en doen samenklonteren. Gelukkig niet allemaal nee, maar anders had je ook geen darmflora gehad. Symbiose heet zoiets.
Q | 14-03-2007 19:42
13188 En waarom neem je niet eens de proef op de som? Laat je op twee plaatsen (anoniem) testen. Zeg bij de een: "Het condoom was gescheurd en ik kende haar nog niet zo goed, blabla. Het is het derde meisje waar ik mee naar bed ben geweest." En bij de ander: "Ik ben die-hard darkroom bezoeker, maar nu voel ik me de laatste paar weken een beetje slapjes en grieperig."

Ben benieuwd wat daar uit komt. Jullie roepen dat dát verschil schijnt te maken, die interpretatie. Dan verwacht ik ook eigenlijk wel dat jullie de proef op de som nemen!
Gera | 14-03-2007 19:50
13189 Het schijnt inmiddels niet meer zo eenvoudig te zijn om je anoniem te laten testen, Q. Je gedachte verdient echter aanbeveling, imho.
Het zou aardig zijn als dat met meer dan 1 (zegge een) persoon zou kunnen worden uitgevoerd, maar ik zalertoch met m'n meissie over praten.
tonge | 14-03-2007 20:17
13194 Dus wat doen al die dissidenten met al die cash die ze hieraan verdienen????

Als iemand afhaakt, leest ie wellicht toch stiekum nog de reacties. En anders hebben anderen er misschien wat aan.

Deze opmerking is totaal de wereld op zijn kop zetten. De farmaceutische industrie is een machtige en schatrijke bedrijfstak en er zijn enorme bedragen aan onderzoeksgelden beschikbaar. Er is de afgelopen 23 jaar niet één onderzoek gefinancierd naar alternatieve aids-hypotheses. Aangezien verzoeken daartoe door uitmuntende wetenschappers zijn ingediend, die vóór aids helemaal geen financieringsproblemen hadden, is dit een politieke keuze geweest. Neem nog maar weer eens Duesberg: alles kreeg hij gedaan, na 1987 (publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift) niets meer. Voor alle anderen geldt hetzelfde.

De zogenaamde belangenbehartigings- en voorlichtingsorganisaties krijgen bakken met geld, vaak via overheidssubsidie en vrijwel altijd door de industrie. Dissidenten krijgen geen cent. Het is buitengewoon onbehoorlijk om financieel uitgekleden te gaan verwijten dat ze geld verdienen aan aids.

Gezondheidszorg is domweg een lucratief handelsartikel geworden. Pijnstiller Vioxx in de VS: 30.000 doden door leugens van de fabrikant. Talloze medische schandalen die zelfs de brave dagbladpers de laatste jaren niet meer zijn ontgaan. De vergiftiging tot aan de dood met zogenaamde heilzame medicatie tegen aids heeft nog veel meer slachtoffers geëist. Toen het nog geen taboe was om het zo te noemen, had men daar een kernachtig begrip voor: kapitalisme. Als het geld oplevert, mag het doden kosten - dat is al eeuwen zo. Het is beter je kritiek daar op te richten dan op armlastige dissidenten, die in meerderheid niet uit goedverdienende wetenschappers bestaan maar uit slachtoffers.
Kortjakje | 14-03-2007 21:28
13203 [cite]Hier moet ik mij als tandarts toch ook even in mengen, want dit is de grootste kolder die er is. Maar je hebt het dan ook over ‘geloven’. Kortjakje haalt al 2 artikelen aan. En als je dan toch wil geloven: geloof mij nou maar dat je speeksel immunoglobulinen bevatten die bacteriën markeren en doen samenklonteren. Gelukkig niet allemaal nee, maar anders had je ook geen darmflora gehad. Symbiose heet zoiets.[/cite]

bedankt voor de steun, zo zie je maar weer wat een verschil het maakt om je argumentatie te onderbouwen wink

[cite]En waarom neem je niet eens de proef op de som? Laat je op twee plaatsen (anoniem) testen. Zeg bij de een: “Het condoom was gescheurd en ik kende haar nog niet zo goed, blabla. Het is het derde meisje waar ik mee naar bed ben geweest.” En bij de ander: “Ik ben die-hard darkroom bezoeker, maar nu voel ik me de laatste paar weken een beetje slapjes en grieperig.”

Ben benieuwd wat daar uit komt. Jullie roepen dat dát verschil schijnt te maken, die interpretatie. Dan verwacht ik ook eigenlijk wel dat jullie de proef op de som nemen! [/cite]

Een hele goeie !
Kortjakje | 14-03-2007 21:32
13204 [cite]Ook dan nu dezelfde vraag aan Kortjakje, die druk bezig is met het leggen van rookgordijnen met ingewikkelde antwoorden, graag net zo’n eenvoudig antwoord als van Wilhelm:

1. is klassieke isolatie vereist? Zo nee, wat zijn dan acceptabele isolaties.
2. zijn Kochs postulaten vereist?

En laat nou eens zien dat je de materie daadwerkelijk beheerst door eenvoudig te antwoorden.[/cite]

1 klassieke isolatie is vereist. Dit is gebeurd.
2 imho wel, maar dan spreek ik oa TBC tegen. Vandaar dat ene niet voldoen nooit een ziekteverwekker uit zou sluiten Pubmed

kan je over 1 discussieren of je het 'goed genoeg' vind, dan zeg ik, ik denk dat naast die originele isolatie afdoende een causaal verband is aangetoond voor het geval van HIV.

2 is dan ook eigenlijk nvt omdat ook hieraan voldaan is, kan je discussieren of het 'goed genoeg' is... Maar je kan niet ontkennen dat er aan voldaan IS
Q | 14-03-2007 22:33
13218 In Amsterdam kan je je bij mijn weten gewoon laten testen bij de GGD. Ik heb het een paar jaar geleden gedaan. Het was volgens mij anoniem (maar dat weet ik niet meer zeker). Verder kan je je gewoon bij je huisarts laten testen. Die laatste zou ik dan doen met het 'veilige' verhaal. wink

Okay, het zijn dan waarschijnlijk verschillende laboratoria en misschien niet dezelfde testen. Dus echt zuiver wetenschappelijk is het ook weer niet. Maar het is een mooie case. Als al die jongens en meisjes die het HIV/AIDS-verhaal niet vertrouwen dat nou eens gingen doen. Misschien levert het bijzondere resultaten op.

Ik zou persoonlijk met m'n ogen/oren staan te klapperen als iemand als zogenaamd homo positief op aids zou hebben getest, terwijl hij binnen eenzelfde periode negatief is getest als hetero. Dát zou een doorbraak zijn!!
Patrick Savalle (Patman) | 15-03-2007 01:45
13229 [cite]1 klassieke isolatie is vereist. Dit is gebeurd. [/cite]

Jij bent echt de enige en de eerste die ik ken die dat beweert. Ik had zelfs nog nooit van iemand uit de orthodoxie gehoort dat HIV op klassieke wijze is geisoleerd. Bovendien, al die wetenschappers die roepen dat het nog nooit gebeurd is (mensen waarvan je met de beste wil van de wereld niet kan zeggen dat het prutsers zijn), waar hebben die het dan over? En die rechtzaak in Aidelade momenteel waar alweer die isolatie niet is getoond, zelfs niet door Gallo?

Ik denk echt, serieus, dat je niet begrijpt wat er gevraagd wordt als er om klassieke isolatie wordt gevraagd. Het document dat je liet zien, was ook helemaal geen isolatiebewijs, er werd weer iets gevonden op basis van een aanname. Wat is volgens jou de door de dissidenten gevraagde isolatie en laat dat document dan eens zien...

Of regel dat we het zelf kunnen doen op jouw laboratorium, nemen wij Wilhelm mee, mag jij laten zien hoe het werkt! Ga jij dat publiceren en is in één klap de hele dissidente beweging stil.
Patrick Savalle (Patman) | 15-03-2007 01:47
13230 Q, Gert liet al wat richtlijnen zien waaruit bleek dat er met dat soort factoren rekening gehouden moet worden bij de interpretatie van de test...
| 15-03-2007 02:53
13234 Geachte mede-dissidenten:

Anonympje zegt het volgende in zijn afscheidspost (we zullen hem missen):
>"Jullie hebben het over dat de pharma klauwen met geld verdiend aan al die medicijnen, maar daarnaast vragen jullie je niet af wat al de dissidenten verdienen met al die boeken, lezingen en videos die worden uitgebracht."

Wordt er door ons dik verdiend, makkers? Daar wist ik niks van. Houden jullie soms iets voor me verborgen? Ik wil ook mijn deel. rasberry
| 15-03-2007 03:18
13235 >"Maar je kan niet ontkennen dat er aan voldaan IS"

Dat wil ik nou juist wel ontkennen, Kortjakje. Er is aan geen enkel van Koch's postulaten voldaan. Tuberculose in de discussie betrekken is weinig zinvol. De enige reden waarom men kan beweren dat het niet aan het derde postulaat voldoet is dat men het, ethisch gezien, niet kan testen op gezonde mensen. Maar HIV struikelt al over het eerste postulaat.
Nog even voor de goede orde: Reverse Transcriptase-activiteit in een celcultuur-sapje en antilichamen tegen (een) p24 eiwit zijn NIET hetzelfde als een geïsoleerd zuiver viruspreparaat.
De isolatiemethode doet er niet toe. Alleen het resultaat. En dat is tot nogtoe: Pshgrrfrlchadvershtfrsughh!! (ook bekend onder de namen "knudde en "huilenmetdepetop").
| 15-03-2007 03:47
13237 >"Hier moet ik mij als tandarts toch ook even in mengen, want dit is de grootste kolder die er is."

Tandarts, eh? Ik herinner me nog hoeveel moeite het kostte om een volle collegezaal met tandarts-studenten een cursus "Biochemistry Light" bij te brengen.
Sinds wanneer is het samenklonteren van bacteriën d.m.v. immunoglobulinen hetzelfde als bacteriën doden? Die bacteriën leven rustig door, zolang er maar voedingsstoffen zijn. En in de mondholte is daar nooit gebrek aan. Inderdaad: Symbiose.

Ja, Kortjakje heeft 2 referenties geleverd. Ja, dat heeft-ie ons geleverd. De eerste gaat over de verschillen in bacterie-populatie tussen de mondholte en... het waterleiding systeem in een tandheelkundige afdeling. De verscheidenheid aan bacteriën is groter in het leidingwater. Big fucking deal! Zou dat moeten bewijzen dat er iets in speeksel zit dat bacteriën doodt?
Het tweede verhaal is wat meer ter zake dienend. Hier staat in dat de concentratie van nitriet in de mondholte (veel) hoger is dan in de rest van het lichaam (gelukkig maar). Nitriet wordt gevormd door reductie van nitraat. En nitriet doodt inderdaad bacteriën... bij lage pH. Dat heeft men aangetoond in vitro (in de reageerbuis dus). Maar tenzij je dagelijks je mond spoelt met zoutzuur vind je die lage pH in de mond niet.
Ik denk dat we die bactericide werking maar gewoon moeten vergeten. Gewoon doorgaan met drilling, filling and billing.
Sorry, Q. Ik bedoel het echt niet zo venijnig.
Kortjakje | 15-03-2007 08:51
13240 [cite]Tandarts, eh? Ik herinner me nog hoeveel moeite het kostte om een volle collegezaal met tandarts-studenten een cursus “Biochemistry Light” bij te brengen. [/cite]

ah, dus alle tandartsen zijn per definitie dom ? hmm... interessant...

goed dus ik lever referenties, 2 voorbeelden idd, maar ze ondersteunen mijn stelling wel... en hoeveel ondersteunende referenties of iets anders lever jij? behalve dan dat je claimt dat je het , natuurlijk, beter weet dat deze tandarts? smile
Kortjakje | 15-03-2007 09:01
13241 [cite]Ik denk echt, serieus, dat je niet begrijpt wat er gevraagd wordt als er om klassieke isolatie wordt gevraagd.[/cite]

hmm, superioriteitsargument op zn best, je snapt t gewoon niet ! rasberry

anyway, wat ik zei,

[cite]kan je over 1 discussieren of je het ‘goed genoeg’ vind, dan zeg ik, ik denk dat naast die originele isolatie afdoende een causaal verband is aangetoond voor het geval van HIV.[/cite]

ik zeg dus dat die andere artikelen, documentatie over HIV en AIDS, etc, dit causale verband aantonen...
[cite]
2 is dan ook eigenlijk nvt omdat ook hieraan voldaan is, kan je discussieren of het ‘goed genoeg’ is… Maar je kan niet ontkennen dat er aan voldaan IS[/cite]

dus je zegt, deze ziektemedewerkers hebben geen AIDS gekregen jaren na het prikaccident? zoals ik zei, jullie kunnen zeggen dat het niet goed genoeg is, maar niet ontkennen dat het gebeurd is...

[cite]Tuberculose in de discussie betrekken is weinig zinvol. De enige reden waarom men kan beweren dat het niet aan het derde postulaat voldoet is dat men het, ethisch gezien, niet kan testen op gezonde mensen. Maar HIV struikelt al over het eerste postulaat. [/cite]

neej, geloof dat je niet helemaal snapt waarom het niet voldoet, lees je nog maar even verder in wink
Patrick Savalle (Patman) | 15-03-2007 09:22
13242 hmm, superioriteitsargument op zn best, je snapt t gewoon niet !

Nou ga je zitten cherry-picken waar je wel en waar je niet op gaat antwoorden. Dit was de opmerking/vraag:

Jij bent echt de enige en de eerste die ik ken die dat beweert. Ik had zelfs nog nooit van iemand uit de orthodoxie gehoort dat HIV op klassieke wijze is geisoleerd. Bovendien, al die wetenschappers die roepen dat het nog nooit gebeurd is (mensen waarvan je met de beste wil van de wereld niet kan zeggen dat het prutsers zijn), waar hebben die het dan over? En die rechtzaak in Aidelade momenteel waar alweer die isolatie niet is getoond, zelfs niet door Gallo?
Dawkins | 15-03-2007 13:12
13251 @Kortjakje
Antilichaam hecht aan HIV-eiwit. Eiwit laat los. Antilichaam dus waardeloos. Dan blijft er zeg maar een soort gat over op het HIV waar dat eiwit zat. Kunnen er dan geen andere antilichamen in dat gat aanhechten? Wellicht kun je een HIV virus maken waar dat gat al in zit en dat inspuiten in de patient. Dan heeft het immuunsysteem uitgebreid de gelegenheid om antilichamen te maken die in dat gat passen en zo kan het immuunsysteem dan in twee stappen HIV onschadelijk maken. Misschien een wat wilde gedachte, maar wat vind jij daarvan?
| 15-03-2007 16:03
13266 @Kortjakje:
>"ah, dus alle tandartsen zijn per definitie dom ? hmm… interessant…"

Nee hoor, helemaal niet. Ze zijn juist heel slim. Als je ziet hoeveel geld ze verdienen (in vergelijking met bv. oogartsen), dan is het onmiddellijk duidelijk dat tandartsen bijzonder begaafd (of is het betoecht?) zijn.
Ik ken 2 Amerikaanse collega's. Een was biochemicus, de ander physicus. Ze konden van hun schamele inkomen niet rondkomen. Dus zijn ze allebei tandarts geworden, en zitten nu op fluweel. Tandartsen hebben een geniale inslag. Zijn vreselijk goed in poen verdienen. Ik zou het niet kúnnen.
Maar aanleg voor wetenschappelijke studie? Nou ja, je kan niet overal goed in zijn. Dus, juist, ik weet het beter dan deze tandarts.

>"goed dus ik lever referenties, 2 voorbeelden idd, maar ze ondersteunen mijn stelling wel…"

Nee, ze ondersteunen je stelling helemaal niet, en ik heb al uitgelegd wat er mis mee is. De eerste is zelfs totaal irrelevant. Maar niemand hoeft het te geloven omdat ik het zeg. Ik moedig iedereen aan om deze twee referenties zelf te lezen, en even na te denken. Als in riool 1 meer soorten bacteriën zitten dan in riool 2, is dat dan een bewijs dat in riool 2 enzymen of andere stoffen zitten die bacteriën doden? Ik denk het niet. En het is precies zo gesteld met de vergelijking tussen speeksel en leidingwater.
Het tweede verhaal gaat over een in vitro proef met nitriet. Dat doodt inderdaad wel bacteriën, maar bij lage pH. In de mondholte zijn de omstandigheden anders. Wanneer heeft de tandarts voor het laatst in jouw mond de pH gemeten?
| 15-03-2007 17:38
13271 Dawkins verwoordde nog eens kort en krachtig wat Kortjakje in zijn artikel stelde:

>"Antilichaam hecht aan HIV-eiwit. Eiwit laat los. Antilichaam dus waardeloos."

Zoals de staart van een hagedis. (O nee! Ze zullen het idee toch niet daarvan gepikt hebben?)
Ik denk dat ze met dat eiwit de gp120 spikes bedoelen die te zien zijn op de cartoons van HIV (maar op geen enkel gefotografeerd deeltje van welke aard).
Deze zelfde spikes worden geacht zich aan het oppervlak van CD4 cellen te hechten. Het oppervlak van deze cellen moet dus structurele overeenkomsten vertonen met dat van de antilichamen. In beide gevallen vindt binding plaats, en (volgens de theorie) laat het eiwit in beide gevallen los. Er komt dan een magisch grijparmpje uit het gat tevoorschijn dat wel het oppervlak van de CD4-cel herkent, maar niet het oppervlak van het antilichaam (wat in er in eerste instantie zo sterk op leek). Als je je dan realiseert dat deze bindingen chemische krachten zijn die een energiebron vereisen, dan wordt het wel een heel vreemd verhaal.
Je gedachte is inderdaad nogal wild, Dawkins. Maar dan ook niet helemaal serieus bedoeld, vermoed ik. Een HIV construeren waarin dat gat al aanwezig is? Die spikes (stoppels) afscheren zou een mogelijkheid zijn ;P
flight 93 | 15-03-2007 19:30
13280 Ik heb laatst een filmpje gebruikt voor een presentatie over de Aids discussie die sinds 1987 gaande is. Boehringer Ingelheim (pharma) heeft momenteel hele mooie filmpjes staan op het net. Waarin precies geanimeerd is hoe die magische grijparmpjes werken.

http://www.boehringer-ingelheim.com/hiv/art/art_videos.htm

Het eerste filmpje laat het mechanisme zien hoe HIV te werk gaat en wat medicijnen doen.

Erg mooi getekend smile
John | 15-03-2007 19:38
13282 Ik volg deze site nu een paar dagen en ik heb werkelijk nog nooit zo een arrogantie gezien als bij de antwoorden van de heer Godschalk. Het denigrerende taalgebruik is echt een schande. Dat deze man als expert wordt aangebracht kan ik dan ook niet begrijpen. De volgende keer zou ik iemand zoeken die wat meer PR gericht is in plaats van deze arrogante kwal. Ik heb nog nergens gelezen wat de achtergrond van deze man is. Dus welke opleidingen hij heeft gevolgd en in welk jaar hij die opledingen heeft afgerond zodat dit nagezocht kan worden. Wat zijn expertise in deze zaak is en wat voor onderzoeken hij zelf heeft uitgevoerd.

Het enige wat ik zo snel heb kunnen vinden is deze site. En zelfs daar druipt de arrogantie vanaf.
http://www.godschalk.net/

Ik snap ook waarom de reacties hier steeds minder worden gezien de denigrerende reacties van de heer Godschalk. Dat Kortjakje het nog zo lang volhoudt vind ik dan ook noemenswaardig.
Patrick Savalle (Patman) | 15-03-2007 19:50
13284 Ach, onze lezers houden zich meer bezig met de inhoud wink Zou wat zijn als we allemaal even saai als Balkenende gingen praten. Zijn expertise staat overigens voor ons boven enige twijfel verheven. Op z'n minst heeft hij de ballen om onder zijn eigen naam te schrijven, iets dat we verder van vrijwel niemand anders zien...
Gera | 15-03-2007 19:58
13286 @ Flight
Het mag best wat kosten, nietwaar? Dit is bijna even indrukwekkend als Star Wars. Ook echt gebeurd.
Toch?
Gera | 15-03-2007 20:22
13288 John:

Jij meent dat Wilhelm Godschalk zich arrogant opstelt? Dus het op rustige, vaak humoristische wijze weerleggen van bullshit is arrogant?
Terwijl je glashelder aangeeft de voorgaande artikelen niet te hebben gelezen (je vraagt je dingen af die al diverse keren zijn gepost). Is dat niet een tikje überarrogant?
tonge | 15-03-2007 21:57
13289 Kan het wat wat minder op de persoon gericht, John?
Wilhelm Godschalk kan het ook niet helpen dat hij zoveel van het onderwerp weet. Doe er je voordeel mee, zou ik zeggen. De meeste wetenschappers die al die jaren toneelspelen door mensen aan te praten dat ze tegen aids zouden strijden, zijn doorgaans te beroerd om gewone stervelingen wetenschappelijke ingewikkeldheden uit te leggen. Ik heb grote waardering voor zijn inzet en de harde toon die hem en anderen soms kenmerkt, is volstrekt gerechtvaardigd gezien de moordmachine die voortdendert.
| 16-03-2007 05:14
13304 @John:
>"Ik volg deze site nu een paar dagen en ik heb werkelijk nog nooit zo een arrogantie gezien als bij de antwoorden van de heer Godschalk."
en:
>"De volgende keer zou ik iemand zoeken die wat meer PR gericht is in plaats van deze arrogante kwal."

Ik zou waarachtig nog gaan denken dat je me niet mag, John. Ikzelf heb een bloedhekel aan arrogante mensen, maar jij bent in dat opzicht kennelijk weinig gewend. Weet je wat werkelijke arrogantie is? Als een van de "top-experts" op AIDSgebied na een voordracht vragen gaat beantwoorden, maar zich na de eerste (wat kritische) vraag omdraait en roept "Daar heb ik geen zin in! Met dit soort theorieen kan ik me niet bezighouden!"
Dit staaltje van arrogantie werd vertoond door Joep Lange. De kopstukken van de AIDS-zwendel willen het debat niet aangaan, want iedereen die niet in hun verhaal gelooft is van de pot gerukt. Dat is nou échte arrogantie.
Dus hebben we hier alleen Kortjakje, die het debat wel aan durft te gaan. Daarom respecteer ik hem, en niet die plurken van het AMC.
Dawkins | 16-03-2007 15:25
13341 Go Wilhelm go!

Er bestaan ook Einstein ontkenners. Vanuit het establishment worden hun argumenten echter wel vaak serieus onder de loep genomen (en vervolgens ontkracht). De relativiteitstheorie is meer solide te noemen dan de aids hypothese. Natuurkundigen hebben dus meer reden om Einstein dissidenten te negeren dan dat medici reden hebben om hetzelfde bij aids dissidenten te doen. Zo laden ze zelf de verdenking op zich dat ze iets te verbergen hebben. Dat is vanuit marketing technisch oogpunt al niet slim en inderdaad, zoals jij zegt, arrogant.
| 17-03-2007 03:00
13361 Ja Dawkins, de natuurkundigen zijn een stuk minder kleingeestig dan de biomedische hap. Ik heb vroeger met hen gewerkt, en het was altijd mogelijk om een zinnige discussie te voeren. Zelfs recentelijk had ik nog op een Amerikaanse website een debat met natuurkundigen over de zwaartekracht. Zoiets kun je niet ontkennen, nietwaar? Je kan het te allen tijde experimenteel ervaren door iets te laten vallen (of het raam uit te stappen). Ik heb me als zwaartekracht ontkenner opgesteld omdat een kracht gekoppeld moet zijn aan een energiebron. En die is er niet. We hadden een levendige discussie, zonder een consensus te bereiken. Maar iedereen ging in elk geval nadenken. Kom daar maar eens om bij medici, virologen, biochemici en microbiologen. Die weten alles zeker. En natuurkunde is toch, ondanks de wat "vreemde" theorieen (quantum mechanica, string theory, nodal theory) een stuk exacter te beredeneren dan de biomedische vakken.
Q | 18-03-2007 22:58
13482 beetje laat maar nog ff @ Godschalk:

De bacteriën klonteren samen, waardoor ze vervolgens door het speeksel mee worden doorgeslikt. Ipv dat ze in de mond blijven hangen. De zure pH van de maag doet de rest. Niettemin blijven er uiteraard voldoende bacteriën in mond achter die je potentieel ziek (kunnen) maken, maar zonder je IgM's en IgE's (die als ik het me goed herrinner ook hiv oppikt, maar dat kan ook al achterhaald zijn...) zou het een nog smerigere boel zijn in je mond. Voor de details zou ik m'n syllabi biochemie en microbiologie moeten openslaan.

Ik zie verder geen reden om mij te verdedigen voor het gedrag van een groep studenten, ook al ligt die tijd niet erg ver achter me.

Dat je me vervolgens ook nog uitmaakt voor zakkenvuller zonder dat je waar je het over hebt is overigens de limit. Ik zal niet zeggen dat ik het slecht getroffen heb, maar daar heb ik pittig genoeg voor moeten studeren met leningen bij de bank en de IBG die ik voorlopig nog mag terugbetalen.

En je weet blijkbaar duidelijk niet waar je het over hebt. Als je problemen hebt met wat een tandarts verdient moet je maar gaan klagen bij de overheid die de tarieven voor tandheelkundige verrichtingen vaststelt....

Verder ga ik geen domme ongegronde opmerkingen op de man maken.
| 19-03-2007 02:18
13488 >"De bacteriën klonteren samen, waardoor ze vervolgens door het speeksel mee worden doorgeslikt. Ipv dat ze in de mond blijven hangen. De zure pH van de maag doet de rest."

O... En dat zou dan bactericide werking in de mond zijn? "Iets in de mond wat becteriën doodt"? En daar worden dan IgM's en IgE's bijgehaald? Waarom moet ik nu zo sterk aan een klok en een klepel denken?

Natuurlijk heb je groot gelijk dat je niet verantwoordelijk bent voor een klas studenten van weleer. Maar ik heb nu een aardig idee wat er van die studenten geworden is...

>"Dat je me vervolgens ook nog uitmaakt voor zakkenvuller zonder dat je waar je het over hebt is overigens de limit."

Pardon? Het woord "zakkenvuller" is nergens gevallen. Ik heb alleen gewezen op het grote verschil in bezoldiging tussen tandartsen en andere specialisten die minstens even pittig hebben moeten studeren. Een oogarts krijgt bv. voor een staaroperatie van de zorgverzekeraar minder dan 200 Euro. En in iemands oog snijden vereist toch een grotere handvastheid, en brengt een zwaardere verantwoordelijkheid met zich mee dan een wortelkanaal uitragen. of een kies boren. Dit verschil zou ik graag eens uitgelegd krijgen. Dat een tandarts zelf het lab moet betalen heb ik al gehoord. Maar waarom zijn dan de handelingen voordat het lab er an te pas komt al zo duur?
Heb ik dan een hekel aan tandartsen? Nee, helemaal niet. Ik ga er morgen weer een bezoeken.
Q | 19-03-2007 17:56
13525 Heb ik het over bactericide dan? Ik heb het over afvoeren volgens mij. De bacteriën worden afgevoerd naar de maag, lage pH welke een flink aantal niet zullen overleven. De rest wordt via de achteruitgang afgevoerd. En er zal vast wel iets te miereneuken zijn, want hier moet je overcompleet zijn in je uitleg. Ik zal m'n studieboeken er van de week wel eens op na slaan. (Niet genoeg natuurlijk, want er moeten wel verwijzingen bij, en dat zijn natuurlijk weer dubieuze, of je weet weer betere, en ga zo maar door.)

Zakkenvuller is niet gevallen, maar ken je de uitdrukking 'met andere woorden'? Maar als je er zo eentje bent die eerst iemand zwartmaakt en vervolgens zegt "dát woord heb ik niet gezegd", zegt dat genoeg over je.

Als het aan de zorgverzekeraars lag dan kostte elke medische behandeling niet meer dan € 1,- en daar mag de verzekerde het liefst voor opdraaien, en de premie moet uiteraard wel omhoog. Dus wat de CVZ wil betalen/vergoeden aan een oogarts kan ik niet helpen. Heeft misschien te maken dat een tandarts zijn hele toko zelf moet betalen, waaronder alle inventaris, personeel, materialen en techniek. Dat is wel anders in een ziekenhuis. Verder ga ik er niet op in, is hier niet terzake. Vraag dat morgen maar aan je eigen tandarts. Bel wel even van tevoren dat je komt miereneuken en wat meer tijd wilt. rasberry
| 20-03-2007 01:06
13540 >"Heb ik het over bactericide dan? Ik heb het over afvoeren volgens mij."

Dat geldt misschien voor jou, Q, maar niet voor ons. De oorspronkelijke tekst in Kortjakje's verhaal was:

>"Aangezien speeksel het eerste in contact komt met elke soort voedsel en alles wat je in je mond stopt, bevat speeksel een aantal enzymen die gemaakt zijn om bacteriën te doden,"

Dat lijkt me toch wel degelijk een bactericide werking van speeksel, als er enzymen aanwezig zouden zijn die bacteriën doden. En dus was mijn reactie:

>"Nooit van gehoord"

En op dat punt vond jij het nodig om naar voren te komen als tandarts die alles weet over de mond, de hoed en de rand. Kortjakje's stelling was juist, vond je.
Maar nu zeg je ineens dat je 't helemaal niet over bactericide hebt, alleen over bacteriën die samenklonteren en met een hap eten mee naar beneden gaan om in het maagzuur aan hun eind te komen. Waarom krijg ik dan het idee dat je van onderwerp aan 't veranderen bent?
Dit lijkt op een situatie waar iemand beweert dat kinderen omkomen door op het trottoir te lopen en te spelen. Als er dan iemand is die dat niet gelooft, zeg jij: "Jaaa, maar dat komt omdat ze weleens van het trottoir de rijweg op lopen en dan overreden worden. Zelfde "logica".

Dus als we weer even terugkeren tot het punt waar het echt over ging: Er wordt beweerd dat speeksel iets (enzymen?) bevat dat bacteriën doodt. En ik geloof daar niks van. Als je het mierenneukerij vindt als anderen zich strict aan het onderwerp houden, zonder irrelevante zijsprongetjes, dan is dat jammer.

Wat zielig dat een tandarts zijn hele toko moet kopen. Zeker nooit gehoord dat huisartsen na hun studie ook een praktijk moeten kopen, als ze enige kans willen maken om hun brood te verdienen?
Door hun "Numerus fixus" hebben de universiteiten de tandartsen in een gunstige concurrentie-positie geplaatst. Want door beperking van het aantal studenten hebben we nu in Nederland veel te weinig tandartsen.
Sorry, we raken weer off-topic.
Rebel without a Cure | 20-03-2007 01:16
13542 Amylase was het enige enzym in het speeksel, zei juf Patty. Maar dat had met koolhydraatvertering te maken. Niet met bacteriekilling, nog met hiv preventie. Verder enzymen komen na de maag, maar volgens mij ben ik een vat vol enzymen. Maar niet tegen virusen. Die mogen er gewoon in, misschien omdat ik ze wel aankan???? Hiv dan toch niet zo erg?
Rebel without a Cure | 20-03-2007 01:16
13543 nog met ch
| 26-03-2007 21:50
14112 Ik heb even de moeite genomen om het een en ander op te zoeken om, ook voor mezelf, de spreekwoordelijke klepel op z'n plaats te hangen. Zodat we voor eens en voor altijd van Godschalk's niet-onderbouwde geloof af zijn. Ik wil nog even opmerken dat wederom de regering gaat over het aantal opleidingsplaatsen, evenals met de tarieven. Wat is dat toch met steeds maar weer de zwarte piet naar een beroepsgroep/opleiding te willen schuiven terwijl je blijkbaar dáár al niet eens goed over geïnfomeerd bent... Vervolgens jammer dat je niet ingaat op het te lage inkomen van huisartsen waar óók een tekort aan is én een numerus fixus geldt. Jaloezie, rancune of ben je 3x uitgeloot?

@ Rebel, wat ze op de basisschool vertellen is lang niet alles wat je in je verdere leven kan leren.

Afijn, speeksel en zijn bactericide werking:


Anti-microbiële eiwitten in speeksel
(uit Speeksel & Mondgezondheid - van Nieuw Amerongen Prof.Dr. / Hoofdstuk 4)

Speekselklieren: 2x (links en rechts) 3 stuks: gl submandibularis (SM); gl sublingualis (SL) en gl parotis (Par); tevens diverse kleine kliertjes op het verhemelte en in de lip.

Speeksel bevat:
Lysozym - bactericide -
Afkomstig uit alle speekselklieren behalve het verhemelte. Ook afkomstig vanuit leukocyten vanuit de creviculaire vloeistof (wat tussen tand en tandvlees doorsijpelt). Hydrolyseert componenten van bepaalde G- micro-organismen met als gevolg lysis (leegstromen) van deze eencelligen.
Bij deze is de discussie over bactericide eigenschappen van speeksel eigenlijk al voorbij...

Lactoferrine -bacteriostatisch-
Afkomstig uit Par en SM. IJzerbinding voorkomt dat micro-organismen Fe kunnen gebruiken voor groei. Bactericide werking ten opzichte van S. Mutans (dé gaatjes veroorzaker, of geloof je daar niet in.) wordt geblokkeerd door sIgA.

Lactoperoxidase -bacteriostatisch-
Afkomstig uit Par en SM. In combinatie met thiocyanaat en bacteriëel H2O2 wordt er een effectieve remming gegeven van de groei van diverse micro-organismen zoals Lactobacilli, S.Aureus, S.Mutans en E.Coli.

Histatinen -antifungi/bacteriostatisch-
Vnl afkomstig uit Par en SM. De mondvloeistof bevat een 12-tal verschillende histatinen. Ondanks dat ca 50% van de bevolking C.Albicans draagt komt candidosis vrij weinig voor. De ´gist-vorm' van C.Albicans wordt door histatine-5 gedood. S.Mutans en P.Gingivalis worden geremd in hun virulentie.

sIgA veroorzaakt agglutinatie (samenklonteren) van micro-organismen waardoor kolonisatie wordt bemoeilijkt. Gevolg is afvoer naar de maag.

Kortom: als Greenpeace zou weten wat er in je speeksel zat was het allang verboden.... smile

Speeksel en HIV
Gesuggereerd wordt dat mucinen (grote vertakte eiwitketens die je speeksel dat draderige slijmerige aspect geven) HIV doet samenklonteren zodat deze niet meer in staat zijn epitheelcellen binnen te dringen. Hydrolytische enzymen kunnen betrokken zijn bij inactivering van het -niet bestaande- virus door afbraak van het virus-glycoproteïne GP-120. Verder zouden ook cystatinen, fibronectine en complement C1q HIV remming teweeg kunnen brengen.
Rebel without a Cure | 26-03-2007 22:19
14116 @Q nou jij wint, dan is HIV de wereld uit neem ik aan.
george orwell | 26-03-2007 22:55
14120 Behalve weinig tandartsen zijn er ook een beetje weinig gezonde kantines in scholen bijvoorbeeld.
Maar dat komt door de regehering
Q | 27-03-2007 01:09
14125 Het gaat niet om winnen, het gaat er om hoe de vork in de steel zit. Ik zat er hierboven ook naast over sIgA en HIV. Is alleen maar goed dat ik het even heb nagelezen, vooral voor mezelf.

Wat betreft HIV, ik wacht met smart op de (hidden camera) tests van een aantal van jullie ontkenners als hetero en homo. Speeksel lijkt mij niet de sleutel vwb dit vraagstuk.
Patrick Savalle (Patman) | 27-03-2007 01:53
14128 Wat voor tests heb je het nu over? En volgens mij zijn de goedgelovigen hier de ontkenners. Van gezond verstand wink

Maar nu we het toch over lichaamssappen hebben. Sperma. Daar kan je HIV mee doorgeven zeggen ze. Maar is het wel mogelijk dat er HIV in sperma zit? Waar zou dat zich dan aan gebonden hebben? Niet aan CD4 cellen want die komen niet voor in sperma of spermavocht. Vrije virussen? Dan niet pathogeen lijkt me. Ofwel....
Q | 28-03-2007 15:34
14233 Gewoon de HIV-test zoals je die bij de GGD en huisarts laat doen.
| 28-03-2007 17:09
14235 >"Zodat we voor eens en voor altijd van Godschalk’s niet-onderbouwde geloof af zijn."

Ik zou niet weten wat onder dit niet-onderbouwde geloof verstaan moet worden.
Mijn reactie op Q's mededeling dat speeksel een bacteriedodende werking heeft, was woordelijk: "Nooit van gehoord". Dat komt vermoedelijk doordat het niet bepaald een effectieve werking kan zijn, omdat de mond een ware dierentuin van bacteriën is en blijft.
Maar gelukkig heeft Q de stelling nu wel onderbouwd. En inderdaad, speeksel (en ook traanvocht) bevat o.a. lysozym, een enzym dat het celmembraan van sommige bacteriën kapot kan maken. Het is dus werkelijk waar; bedankt voor de informatie, Q! Overigens bevat het wit van een ei ook een grote hoeveelheid lysozym. Wie weleens een rot ei heeft geroken, krijgt wel de indruk dat men zich van de bacteriedodende werking niet al te veel moet voorstellen.

Maar, zoals gezegd, dit leidt af van ons eigenlijke onderwerp: HIV. En daar ontbreekt de onderbouwing (natuurlijk) weer volledig:

>"Gesuggereerd wordt dat mucinen (grote vertakte eiwitketens die je speeksel dat draderige slijmerige aspect geven) HIV doet samenklonteren zodat deze niet meer in staat zijn epitheelcellen binnen te dringen.

Ja, ja, en daarmee wordt tevens gesuggereerd dat HIV een bestaand virus is.
Ik krijg hier de indruk dat men krampachtig aan het proberen is te verklaren waarom orale seks geen "HIV-infectie" veroorzaakt, terwijl men wel halsstarrig volhoudt dat HIV een seksueel overdraagbare ziekteverwekker is.
Zou dit dan betekenen dat er in het sperma-vocht géén lysozym zit? Toch wel! Als je met Google zoekt op "lysozyme in seminal fluid", dan vind je alleen op PubMed al 26 verwijzingen. Maar zoals gewoonlijk houdt de orthodoxie alleen maar van informatie die in hun straatje past.

>"Hydrolytische enzymen kunnen betrokken zijn bij inactivering van het -niet bestaande- virus door afbraak van het virus-glycoproteïne GP-120."

"Virus-glycoproteine" hè? Wie zegt dat dat gp120 niet gewoon een trimeer is van gp41, wat niets anders is dan het alomtegenwoordige actine?
Men zou dit uit kunnen zoeken door gebruik te maken van mijn methode, beschreven in:
Wilhelm Godschalk: Enumeration of Species in a Self-Associating Protein System by Diffusion Measurements in the Ultracentrifuge: Biochemistry 10, 3284 (1971)
Maar dat zal voor de huidige lichting van moleculaire biologen wel te moeilijk zijn. Wel kan ik het volgende artikel aanbevelen:

Malnutrition
Patrick Savalle (Patman) | 28-03-2007 18:02
14237 Hier de Pubmed publicatie van jouw onderzoek Wilhelm.
Patrick Savalle (Patman) | 28-03-2007 18:04
14238 Hier je andere publicaties. En verdomd zegt, heb je toch nog samengewerkt met Jesse Beams.
Jouw reactie

*naam:

Email:

Onthoud mijn inloggegevens in een cookie

Email mij bij opvolgend commentaar

*Laat zien dat je geen spambot bent door het onderstaande woord te typen:


opmaken van je reactietekst
lees hier de huisregels
xhtml 1.1 · css/2 · rss 2.0 · WAI · site by Patrick Savalle · hosted by Digitux