Zapruder Inc.

9912 Daar heeft een zekere VII een zeer goed werk verricht! Mijn complimenten voor deze vertaling!

9913 Dank je Ianna.
Deel 2 en 3 probeer ik z.s.m. ook van ondertitels te voorzien. Dan hebben we het plaatje compleet.

9914 Blijft een goeie film.

Op Zapruder is tot nog toe eigenlijk vooral de neo-con kant van de destructie belicht.

En dat is ook wel logisch omdat het zo’n enorme berg narigheid aan het licht heeft gebracht, dan ben je wel een tijdje bezig.

Maar de andere kant van het verhaal, de destructie die bijvoorbeeld iemand als Al Zarqawi bepleit, die liegt er ook niet om.

Toch verdient dat best wel aandacht omdat een hele generatie kids in ook Nederland hier inspiratie uit put. Ik ben geen expert, maar ik zou graag wat meer willen weten hoe die kids in bijvoorbeeld Slotervaart over de toekomst van de sharia in Nederland denken. Want zo onschuldig is die beweging niet. Bovendien wordt ie alsmaar sneller groter.

Op een leeftijd dat het sperma die kinderen echt de oren uitkomt, schijnen de dames zich vooral bezig te houden met het lezen van religieuze teksten, waarmee ze vervolgens de jongens tot vervelens toe om de oren meppen. Geen wonder dat de frustraties dan hoog oplopen.

Over nachtmerries gesproken.

9915 @ Bata, het seksuele probleem speelt niet alleen onder Christenen, maar ook onder Moslims. In beide religies is sprake van een mannelijke god en in het openbare leven is er mannelijke dominantie. Ik denk dat je met je opmerking een heel reëel probleem aansnijdt. Zowel de Christenen als de moslims staan zeer vijandig tegenover zowel hun eigen seksualiteit als die van anderen. Dit leidt in feite tot vrouwenhaat en onderdrukking.
Maar het is waar: deze strenge normen worden vaak gepropageerd door vrouwen. Zij hebben een beeld van hun mannelijke god, waar geen mens aan kan beantwoorden.

9916 Toch verdient dat best wel aandacht omdat een hele generatie kids in ook Nederland hier inspiratie uit put. Ik ben geen expert, maar ik zou graag wat meer willen weten hoe die kids in bijvoorbeeld Slotervaart over de toekomst van de sharia in Nederland denken. Want zo onschuldig is die beweging niet. Bovendien wordt ie alsmaar sneller groter.

Maakt dat veel uit dan, zolang mensen verder vreedzaam blijven, mogen ze best voorstander zijn van shariah, net zoals de SGP wanneer zij de macht zou hebben het staatsbestel waarschijnlijk grondig om willen gooien.

Reeel gezien is er geen enkele kans dat in Nederland shariah ooit ingevoerd kan worden, tenzij je ervan uit gaat dat er een gekwalificeerde meerderheid in zowel de 1e als ook de 2e kamer hiermee in zou stemmen.

Maar een discussie aangaan hierover is natuurlijk best interessant, als blijft het een puur hypothetische vraagstelling, en mensen die dat negeren en de bevolking met dit schrikbeeld angst aanjagen zijn zeer welbewust aan het polariseren.

9917 [cite]Maar de andere kant van het verhaal, de destructie die bijvoorbeeld iemand als Al Zarqawi bepleit, die liegt er ook niet om[/cite]

Zarqawi is ook niet wat het lijkt. Zie:

http://www.zapruder.nl/portal/artikel/mediaster_al_zarqawi/

9920 @ Freedomfiles, je schreef:

Maar een discussie aangaan hierover is natuurlijk best interessant, als blijft het een puur hypothetische vraagstelling, en mensen die dat negeren en de bevolking met dit schrikbeeld angst aanjagen zijn zeer welbewust aan het polariseren.

Ik denk dat heel veel agressie en fanatisme samengaan met sterk onderdrukte seksuele gevoelens. Je ziet dat zowel bij de strenge Christenen als in de fundamentalistische Islam.

Gelukkig leven wij in mult-culti-land, maar helaas proberen politieke krachten de bevolking te polariseren. Er zou echter ook iets heel anders kunnen gebeuren. Als we zien dat de normen en waarden, de zeden en gewoonten van onze buren en medeburgers anders zijn, dan kunnen we daar ook van leren. Dat betekent niet alleen een grotere tolerantie, maar tegelijkertijd een meer objectief kijken naar ons eigen gedrag!

Overigens is het geweld dat de VS uitoefent op zowel de eigen burgers als de hele wereld een veel grotere bedreiging voor de mensheid, de natuur en het klimaat, dan die hele sharia! Daar komt bij dat grote groepen van 2e en 3e generatie Marokkanen en Turken zich in snel tempo aan het emanciperen zijn. Het valt me op dat ze kritisch staan tegenover de "Nederlandse" normen en waarden, vooral tegenover de hedonistische mentaliteit. Hoewel zij hun normen en waarden blijven toetsen aan de Koran, gedragen ze zich verder als normale Nederlanders. Ze zijn echter vriendelijk en beleefd, ze houden niet van schelden en vloeken en in hun relaties zoeken ze naar geestelijk contact.
De asielzoekers en hun kinderen vormen een andere groep, waarover verder weinig valt te zeggen. Ze komen uit allerlei landen, hebben elk hun eigen reden gehad om te vluchten, misschien zelfs wel voor de Sharia van de Taliban. Maar ook velen van hen zijn moslim. Het zou me niets verbazen als de Islam de komende jaren zou uitgroeien tot de grootste religie in Nederland.
Daar ben ik niet bang voor, want ook in de Islam bestaan vele stromingen. De meeste moslims die ik ken, houden zich niet bezig met terrorisme, maar met school, werk, Internet, gezelligheid en dat soort dingen.
Als de jongeren in Slotervaart normale maatschappelijke kansen zouden krijgen, dan zouden ze volgens mij hun identiteit niet hoeven op te krikken aan een extreem strenge uitleg van de Koran, maar ze zouden gewoon naar school gaan, stage lopen, een baan krijgen en een beetje gezelligheid zoeken bij elkaar.

9921 Dat de "andere kant" ook de handen vuil maakt is vanzelfsprekend. Het gaat er echter om wie er uiteindelijk aan de touwtjes trekt en wie de boel in beweging zet. En dan kom je toch meestal bij de neocons/corporaties/banken/Westerse regeringen uit.

De modus operandi is meestal dat ze een lokale dictator aanstellen of een lokale 'guerrillastrijder' (of terroristenleider, wanneer ze hem niet meer nodig hebben) en die mag met ondersteuning en mandaten de boel controleren en leegroven. Enter zondebokken als Saddam, Soeharto, Milosevic, Pinochet enz. En deze mensen zijn altijd te vinden.

9924 Weer een messcherpe analyse Antagonizer!

Het nieuws dat we dagelijks voorgeschoteld krijgen is zéér oppervlakking. Bijv. dictatoriale regimes zijn denk ik voor de meeste mensen een uitvloeisel van veelal binnenlandse spanningen al dan niet door slecht beleid die verder contextloos is voor ze. En contextloos blijft wanneer men zich laat manipuleren door [del]propagandisten[/del] de commercieële media en niet zelf op onderzoek uitgaat cq. zich inleest op website zoals deze.

Wanneer je de gedachten loslaat dat de waarheid is wat je door de commercieële media wordt voorgeschotelt, trekt de mist langzaam op en begin je de touwtjes te zien waaraan de puppetmasters trekken. En die lijntjes komen m.i. inderdaad ook meestal bij de neocons/corporaties/banken/Westerse regeringen uit.

9927 Wie er echt aan de touwtjes trekken, dat is wel duidelijk.

Het is verder wel grappig om te zien hoe iemand zich zo mateloos kan ergeren aan zulke belangwekkende zaken als :

-hoe mensen hun gazon onderhouden,
-of een beetje lol maken op een feestje
-of plezier hebben om wat met een auto rond te rijden.

En daar dan een heel verhaal aan ophangt.

In feite doet Wilders precies hetzelfde.

9928 Voor de mindere bollebozen onder ons is deel 3 het beste om mee te beginnen.

Over de "islamisering" van Nederland gesproken, volgens mij kunnen we dat hier best wel een tikkeltje gebruiken. De waarden en normen van "de Nederlander" zijn ook niet altijd iets om trots over te zijn tegenwoordig. Ik kan zo een rits eigenschappen noemen die we met trots kunnen overnemen van de islam/cultuur van de nieuwe Nederlanders. Spookbeelden van de Sharia, nikaabs, extremisme zijn behoorlijk lachwekkend dat grotendeels door de staat en media wordt verspreid.

9941 Ik heb even snel gekeken, maar de ondertitels zijn erg goed gelukt!

Topwerk, VII.

9943 Even een opmerking m.b.t. de tekst van Inanna:

"@ Bata, het seksuele probleem speelt niet alleen onder Christenen, maar ook onder Moslims. In beide religies is sprake van een mannelijke god en in het openbare leven is er mannelijke dominantie."

Ik weet niet hoe het in het Christendom zit aangezien ik daar niet veel verstand van heb en dus geen uitspraken erover ga doen. Wat ik wel weet is dat hetgeen jij zegt over de Islam niet klopt. In de Islam hebben we geen mannelijke god. De principes man/vrouw is iets menselijks. God/Allah staat daarboven. In de Koran wordt soms wel met "Hij" gerefereerd aan Allah maar dit heeft een grammaticale oorzaak, net zoals Allah zichzelf soms met "Wij" aanduidt.

" Ik denk dat je met je opmerking een heel reëel probleem aansnijdt. Zowel de Christenen als de moslims staan zeer vijandig tegenover zowel hun eigen seksualiteit als die van anderen."

Eerlijk gezegd snap ik dit niet. Hoezo vijandig tegenover je eigen seksualiteit? In de islam wordt plezier en genot in sex gezien als een basisrecht voor zowel vrouwen als mannen. Er wordt dan ook heel open gepraat over dit onderwerp in de Koran en Hadith. Het is zelfs zo dat slechte of geen sex binnen de islam een reden voor een vrouw kan zijn om te scheiden van haar man. De enige voorwaarde die de islam aan sex stelt is dat dit binnen het huwelijk moet gebeuren omdat je anders chaos binnen de samenleving krijgt (iets waar de westerse samenleving hard op weg is om te realiseren).

"Dit leidt in feite tot vrouwenhaat en onderdrukking."

Dit is tegenstrijdig. Hoezo alleen vrouwenhaat als volgens jou alle moslims zich schuldig maken hieraan? De reden van de in sommige islamitische landen achtergestelde positie van vrouwen is traditie en niet de islam of zijn gedrag tegenover seksualiteit.

Nogmaals ik kan niet spreken voor het Christendom, maar de Islam stelt bepaalde eisen aan het gedrag van de mens. Deze eisen moeten niet gezien worden als beperkingen maar als maatregelen om ervoor te zorgen dat een samenleving structureel kan blijven voortbestaan.

9944 Beste Khalid,
Zelf ben ik opgevoed in het Christendom, niet in de Islam. De Hadith ken ik niet. Maar ik heb de Koran gelezen en daar is Allah òf een Hij, of soms een Wij. Maar vrouwelijk is Allah nooit.
Je schrijft:
[cite]In de islam wordt plezier en genot in sex gezien als een basisrecht voor zowel vrouwen als mannen. [/cite] en: [cite]Het is zelfs zo dat slechte of geen sex binnen de islam een reden voor een vrouw kan zijn om te scheiden van haar man.[/cite]
Ik heb indertijd bij voorbeeld de Mudahwanna gelezen, ik hoop dat ik het correct schrijf, maar ik bedoel het Marokkaanse familierecht, zoals dat in de jaren '90 nog van kracht was. Echtscheiding was voor mannen zeer gemakkelijk, hij kon zijn vrouw verstoten, maar dan
moest hij wel de volledige bruidsprijs hebben voldaan. Zij daarentegen moest bewijzen dat ze slecht behandeld werd door haar man.
Hij mocht trouwen met 4 vrouwen en inderdaad was hij dan verplicht om met alle vier seks te hebben. Maar er stond nergens dat een slechte seksuele relatie een reden voor haar was, om echtscheiding te verkrijgen. Stel dat hij haar eens in de maand even komt verkrachten? Hoe bewijst zij dat dan? Volgens mij was zij binnen het huwelijk ook verplicht om hem zijn gang te laten gaan.
Verder bleken haar kinderen van hem, hij had vrijwel onbeperkte ouderlijke macht over hen en bij echtscheiding had de moeder nauwelijks rechten.
Ook legt men binnen de Islam nog steeds een grote nadruk op de maagdelijkheid van het meisje. Een meisje zonder maagdenvlies kan fluiten naar een behoorlijke bruidsschat en als ze doet alsof ze maagd is, dan wordt er even met een laken gezwaaid. Zonder bloederig laken was ze in de huwelijksnacht geen maagd.

Ik heb de boeken gelezen van Nawal El Saadawi en Fatima Mernissi. Egypte en Marokko zijn beide Islamitisch. Vooral in Egypte kende men een lange traditie van vrijheid en gelijkwaardigheid voor vrouwen. Maar eerst kwam het Christendom en toen de Islam. Beide religies stellen vrouwen op de tweede plaats, al was de Islam van de 7e eeuw minder erg dan het Orthodoxe Christendom. Ook heeft de Islam perioden gekend van vrijheid, afgewisseld met tijden van fundamentalisme. Het is dus gevaarlijk om te generaliseren.

Maar zowel het Christendom als de Islam beschouwen vrouwen als een mindere mensensoort, die vervolgens op een voetstuk wordt geplaatst als maagd of moeder. In beide religies zijn de mannen dominant. Het zijn patriarchale religies. In beide religies kunnen vrouwenhaat en onderdrukking ontstaan.

Ook wil ik je vragen om mijn comments wat beter te lezen voor je reageert. Als ik het heb over de Islam, dan heb ik het niet over iets waar "alle moslims zich schuldig aan maken." Ik zal de laatste zijn om een hele groep mensen over een kam te scheren.

Tot slot ben ik het ook nog eens gewoon niet met je eens. Volgens mij kan onze samenleving heel goed blijven voortbestaan zonder de eisen die de patriarchale religies stellen aan het gedrag van mensen!

9945 "De Hadith ken ik niet. Maar ik heb de Koran gelezen en daar is Allah òf een Hij, of soms een Wij. Maar vrouwelijk is Allah nooit."

De Hadith zijn de overleveringen (levenswijze) van de profeet Mohammed. Het zijn praktische toepassingen van wetten in de Koran. Zonder de hadith zou het mogelijk zijn geweest om zijn verzen en betekenis vrij te interpreteren. Door de hadith weten we de betekenis van die vezen/regels.

Jij hebt de Koran niet gelezen. Ik ga er even van uit dat je geen arabisch kent en een vertaling hebt gelezen. Een vertaling is per definitie een interpretatie en dus onbetrouwbaar. Als je claimt "de Koran te hebben gelezen" dan versta ik daaronder in het Arabisch. In de Islam wordt de Koran alleen in het Arabisch als woord van God geaccepteerd en niet een vertaling omdat bij vertalingen per definitie fouten optreden en een interpretatie van de vertalers zijn.

Dat in de Koran Allah altijd een wij en/of een hij is in de Koran heeft grammaticale redenen Het woord Allah zelf kent geen geslacht. Allah is het arabisch woord voor God. Het is het enige arabische woord dat noch mannelijk, noch vrouwelijk is - het heeft ook geen meervoudsvorm. Deze linguistische kenmerken onderstrepen meteen de unieke aard van God. Mede daarom, en omdat de Koran in het Arabisch geopenbaard is, verkiezen de meeste Muslims het woord Allah boven het woord God, maar de betekenis van beide termen is hetzelfde.

"Ik heb indertijd bij voorbeeld de Mudahwanna gelezen, ik hoop dat ik het correct schrijf, maar ik bedoel het Marokkaanse familierecht, zoals dat in de jaren ‘90 nog van kracht was."

Ik dacht dat we het over de Islam hadden en niet over het Marokkaanse familierecht. Je moet wel een onderscheid blijven maken. Islamitische landen hebben lang niet allemaal wetten die overeenkomstig zijn met de sharia.

"Echtscheiding was voor mannen zeer gemakkelijk, hij kon zijn vrouw verstoten, maar dan
moest hij wel de volledige bruidsprijs hebben voldaan."

Dit is zeer zeker niet zo makkelijk als jij tracht te beweren. Als een man zijn vrouw definitief scheidt dan mag hij pas weer met haar hertrouwen (als beiden daar nog de behoefte aan zouden hebben) als zij weer met een andere man is getrouwd. Een man zal dus niet zomaar van zijn vrouw scheiden. Daarnaast zit er ook een morele belemmering op scheiden. Van alle dingen die toegestaan zijn in de Islam is scheiden het meest hatelijk voor Allah. Voor het gemak vergeet jij ook nog te vermelden dat de vrouw soortgelijke rechten heeft. Als een man zijn vrouw slecht behandelt en haar rechten ontneemt heeft zij recht om van haar man te scheiden.

"Maar er stond nergens dat een slechte seksuele relatie een reden voor haar was, om echtscheiding te verkrijgen."

De profeet Mohammed heeft huwlijken ongeldig verklaard op basis van bovenstaande reden. Dat dit niet is opgenomen in de marokkaanse mudawanna is geen excuus nog een argument aangezien er meerder islamitische wetten niet zijn opgenomen in de marokkaanse en/of egyptische wetgeving.

Ibn al-Hajj al-Maliki zei in al-Madkhal op basis van "bedroom fiqh":

"One must avoid intercourse with one’s wife before any foreplay, because it has been interdicted. Rather, one should play around with her and jest with kisses, touches and the like. Then, one sees that she is ready, prepared, and desirous of him, only then should he initiate intercourse. The wisdom of the Lawgiver in this is evident, for the woman derives pleasure as a man does. If he approaches her while she is unprepared, he may fulfill his need, but she may not, and would feel frustrated…"

"Stel dat hij haar eens in de maand even komt verkrachten? Hoe bewijst zij dat dan?"

Hoe bewijst men hier in Nederland dat een vrouw is verkracht door een man? Ik vind dit een raar argument.

"Verder bleken haar kinderen van hem, hij had vrijwel onbeperkte ouderlijke macht over hen en bij echtscheiding had de moeder nauwelijks rechten. "

Wederom klopt dit niet. In de islam wordt een kind als hij jonger dan 7 jaar is bij een echtscheiding aan de moeder toegewezen. Is hij/zij ouder dan 7 aan zijn vader. Waarom zouden kinderen altijd aan de moeder moeten worden toegewezen? Een wet dat dit voorschijft ervaar ik als man ook discriminerend en repressief.

9946 "Ook legt men binnen de Islam nog steeds een grote nadruk op de maagdelijkheid van het meisje. Een meisje zonder maagdenvlies kan fluiten naar een behoorlijke bruidsschat en als ze doet alsof ze maagd is, dan wordt er even met een laken gezwaaid. Zonder bloederig laken was ze in de huwelijksnacht geen maagd."

Hetgeen jij hier beschrijft herken ik niet. Noch in marokko noch in mijn directe omgeving. In de islam dient sex binnen het huwelijk te gebeuren. Als een jongen en meisje nog niet eerder getrouwd zijn geweest dienen beiden als maagd het huwelijk in te gaan. Het woord maagdenvlies wordt in geen enkele koranische vers of hadith genoemd. Sterker nog, buiten westerse media heeft niemand het erover.

"Ik heb de boeken gelezen van Nawal El Saadawi en Fatima Mernissi."

Dat maakt jou bevooroordeeld en dus ongeschikt voor deze discussie van feiten aangezien we het over de islam hebben en niet over het gedrag van moslims en/of moslimlanden.

"Beide religies stellen vrouwen op de tweede plaats,"

Het Christendom weet ik niet, de Islam niet. In de islam telt de ziel en die is bij zowel mannen als vrouwen gelijk.

"Ook heeft de Islam perioden gekend van vrijheid, afgewisseld met tijden van fundamentalisme. Het is dus gevaarlijk om te generaliseren."

Daarom moet je uitgaan van de islamitische regels en niet van acties van enkele moslims en/of moslimlanden.

"Maar zowel het Christendom als de Islam beschouwen vrouwen als een mindere mensensoort, die vervolgens op een voetstuk wordt geplaatst als maagd of moeder."

Dat is de grootste bullshit die ik ooit heb gehoord. Ik daag je uit om dit te bewijzen met feiten uit de Koran en/of Hadith. M.b.t de Koran accepteer ik alleen arabisch. Als je toch besluit om te citeren uit vertalingen sta mij dan toe om te beantwoorden op basis van de originele arabische tekst.

"Het zijn patriarchale religies."

Patriarch duidt op een instituut zoals bijvoorbeeld de Kerk. De Islam kent zoiets niet. Dus wederom een foute statement.

"Ook wil ik je vragen om mijn comments wat beter te lezen voor je reageert. Als ik het heb over de Islam, dan heb ik het niet over iets waar “alle moslims zich schuldig aan maken.”

Nou ben je tegenstrijdig bezig. Net spreek je nog over de Mudawanna en voorbeelden die niet representatief zijn. Zometeen ga je ook nog scenes aanhalen uit de film "Not without my daughter". Het laatste waar jij het over hebt gehad is de Islam. Jij hebt voornamelijk gesproken over acties van enkele moslims en moslimlanden. Ik heb geen enkele inhoudelijke discussie gezien over de Islam.

"Tot slot ben ik het ook nog eens gewoon niet met je eens. Volgens mij kan onze samenleving heel goed blijven voortbestaan zonder de eisen die de patriarchale religies stellen aan het gedrag van mensen!"

Dat kan en mag. Nu nog steekhoudende argumenten verzinnen. Ik ben namelijk van mening dat over 50 jaar de westerse samenleving in zijn huidige vorm niet meer bestaat. Als je hier een inhoudelijke gesprek over wilt dan kan dat.

9947 De westerse samenleving van 50 jaar geleden bestaat ook niet meer in de toenmalige vorm. Zo extreem zullen velen die gedachte vast niet vinden

9948 Eerlijk is eerlijk, je hebt een punt. Maar 50 jaar geleden had de "westerse" samenleving enkele distinctieve kenmerken die nou nog bestaan. Wat ik bedoelde is dat als we op de huidige manier doorgaan er binnen nu en 50 jaar (denk ik) een totale breakdown zal plaatsvinden van de westerse samenleving zoals die ruim 200 jaar bestaat (ik neem voor het gemak Napoleon als beginpunt hoewel dit discutabel is).

9949 Ik denk dat Innana religie en cultuur door elkaar haalt.
Nou is het wel zo (en dat zal wel met de vertaling te maken hebben) dat weinig moslims de Koran zelf gelezen hebben en dat vanuit de cultuur nogal wat dingen zijn overgewaaid die niet in de Koran staan maar wel voor waar worden aangenomen.

9950 Precies. Daarom zeg ik ook als je een discussie gaat voeren over de Islam je niet met zaken moet komen die gepleegd worden door moslims en/of moslimlanden.

Zoals Cat Stevens al zei: "Ik ben blij dat ik moslim ben geworden voordat ik in een moslimland ben geweest".

9951 Dan kunnen we dus beter een discussie hebben over de uitvoer onderhevig aan cultuur.
Alle godsdiensten zijn gebasseerd op liefde echter de uitvoer van instanties die pretenderen deze godsdiensten uit te dragen zijn meestal gestoeld op angst en repressie (helaas).

9952 Dat kan. Maar dan wel zonder predicaat "Islam".

Hoewel de volgende vraag natuurlijk wel legitiem blijft: "Wat is dan de oplossing?". Streven naar het naleven van de godsdienst (fundamentalisme) of een andere weg inslaan die net zo onderhevig is aan repressie. Logischerwijs zou je voor fundamentalisme kiezen. Waarom? Een mens is in staat om iets goeds te misbruiken laat staan dat de mens iets zelf gaat ontwikkelen. Dan loop je namelijk het risico om (onbewust) mee te werken aan het creeren van repressie.

9954 Breakdown.

De een zal het als een nachtmerrie ervaren, de ander als een verfrissing. Ook in tijden van nood zijn er lieden die kansen zien.

Ik kijk er liever positief tegenaan. Met elkaar in plaats van met angst voor elkaar. Laat het maar decentralisatie zijn in plaats van one world government (NWO stijl).

9956 18:20 - 18.50 Ned1 EenVandaag: Eén jaar missie Uruzgan
Bijna een jaar geleden werd besloten in Uruzgan te gaan werken aan wederopbouw. Nu blijkt dat de meeste tijd gaat zitten in het bevechten van de Taliban. Van opbouw komt nog weinig terecht. Hoe konden we een jaar geleden zo optimistisch zijn? EénVandaag blikt terug op de beslissing met de tegenstanders van destijds.
TVgids en Webgids

9957 Sorry vergeten:
Bovenstaande gaat om donderdag 25 jan

9958 @ Khalid Ibn Al Walid

Dat jij denkt uit te kunnen maken wie wel of wie niet geschikt is om zaken ter discussie te stellen zal velen doen huiveren.

9962 Beste Khalid,
Dank voor je reacties en het doet me altijd deugd om iemand te ontmoeten met wie ik het over een belangrijk onderwerp niet eens ben! Een goede discussie met iemand die weet waarover hij of zij spreekt, daar leer ik van.
Helaas heb ik nu weinig tijd, ik moet zo weer weg! Ook zijn we op het forum druk bezig om voor zaterdag een on-line vredesdemonstratie te organiseren. Gaat over de voorgenomen aanval op Iran door de VS.
Maar ik zie dat je lid bent van Zapruder. Laten we verder discussiëren over dit onderwerp, bij voorbeeld komende zondag, op een aparte draad. Patman was toch al van plan om een categorie religie te maken! Dan komt dat er ook nog van!
Groetjes, Salam en tot ziens op het forum!

9963 @Bata_4

Dat probeer ik zeer zeker niet te zeggen. Ik weet ook niet waaruit jij dit afleid. Het enige wat ik zeg is dat als men over een belangrijke onderwerp wil spreken men enige kennis moet bezitten of de bereidheid moet tonen om over het onderwerp te leren. Discussieren is praten en luisteren, niet alleen praten.

@Inanna

Het gevoel is geheel wederzijds. Ik kan niet beloven dat ik aanstaande zondag volledig beschikbaar ben i.v.m mijn werk en nevenactiviteiten ( naar Patman ). Hoe dan ook we zullen elkaar zeker nog tegenkomen op de religie "afdeling". En zolang er respect blijft bestaan tussen mensen die een discussie voeren zal er altijd een positief resultaat uit de discussie komen in de vorm van kennisgewin aan beide kanten.

9964 @ Khalid Ibn Al Walid

Dat klinkt redelijk. Praten en luisteren inderdaad, dan valt er wat te leren.

De aanleiding tot mijn opmerking was dat jij stelt dat iemand die de arabische taal niet machtig is – en zijn kennis omtrent de Koran dus put uit een vertaling – zich maar liever niet in bepaalde discussies zou moeten mengen, omdat vertalingen van de Koran toch onbetrouwbaar zijn.

Tja, ik heb daar moeite mee, want zo kun je iedereen een beetje al te gemakkelijk bij voorbaat de mond snoeren natuurlijk.

Maar laat vooral horen hoe het volgens jou in elkaar zit, Khalid, want daar weten we veel te weinig van.

9965 "De aanleiding tot mijn opmerking was dat jij stelt dat iemand die de arabische taal niet machtig is – en zijn kennis omtrent de Koran dus put uit een vertaling – zich maar liever niet in bepaalde discussies zou moeten mengen, omdat vertalingen van de Koran toch onbetrouwbaar zijn. "

Je bent het met me eens dat vertalingen in weze interpretaties zijn van de vertaler? Kijk de Koran is geopenbaard in het arabisch. De arabische taal verschilt dusdanig van andere talen dat een correcte vertaling gewoonweg niet te maken is. Vergelijk bijvoorbeeld de Nederlands bijbel met een oorspronkelijke bijbel in het Aramees of Syriac. Je zult zien dat er een hoop verschillen zijn ontstaan door vertalingen, ook in de betekenis. Aangezien er ook verschillen ontstaan in betekenis bij een vertaling is een vertaling van de Koran geen betrouwbaar middel om te gebruiken in een discussie over de Koran of de Islam. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik (en de rest van de moslims) de Koran alleen in het arabisch als woord van God accepteren. Uiteraard verwacht ik niet van iedereen dat ze het arabisch machtig zijn, maar men moet zich wel realiseren dat de tekst die men gebruikt bij zo'n discussie niet betrouwbaar is en dat als ik over de Koran discussier ik uitga van het arabisch.

Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

9967 Maar de vertaling die de Imam geeft is toch ook zijn eigen interpretatie.

9968 Een imam geeft geen vertaling. Preken en recitaties worden in het Arabisch gedaan. Bij uitleg komt de hadith (overleveringen van de profeet Mohammed) en sunnah (levenswijze van de profeet Mohammed) om de hoek kijken. Zoals ik eerder heb uitgelegd heeft de profeet Mohammed de verzen van de Koran geleefd om interpretaties uit te sluiten.

9969 Maar niet iedere imam zegt hetzelfde en er bestaat meer dan een stroming binnen de Islam toch?

9970 Als alle imams zich zouden houden aan de Koran en de sunnah dan zouden ze hetzelfde zeggen. Helaas zijn er lieden onder ons die sommige regels voor het gemak even vergeten of negeren. Dit heeft niets te maken met interpretatie maar meer met het wel of niet houden aan bepaalde regels. Dit doet zich in beide kanten voor, sommigen te liberaal en sommigen te extreem.
Dit terwijl de profeet Mohammed ons heeft gewaarschuwd voor extremisme. Hij zei: "I warn you of extremism in the Religion for indeed those that came before you were destroyed due to their extremism in the religion."

bron: Extremisme en Islam

De islam is de religie van het midden, een moslim dient altijd makkelijk te zijn zolang het niet tegen de islamitische regels ingaat.

9972 Ik ben vergeten jouw vraag over de verschillende stromingen binnen de islam te beantwoorden. 95% van de moslims hangt dezelfde "stroming" aan. Binnen de resterende 5% bestaan tig sektes en groeperingen. Ikzelf ben altijd tegen de term stromingen omdat dit tegenstrijdig is met het karakter van de Islam. In principe is de overgrote meerderheid van de moslims gewoon moslim. In de westerse media worden krampachtige pogingen ondernomen om de moslims onder te verdelen in soennieten, sjiiten etc. maar dit is niet correct. De meerderheid van de sjiieten (90%) en de meerderheid van de "soennieten" (99%) hangen exact dezelfde religie aan maar hebben politieke verschillen.

Je hebt wel vier juriprudenties binnen de islam, je hebt namelijk de Maliki, de Shafii, de Hanbali en de Hanafi leerscholen. Dit zijn geen religieuze stromingen maar meer stromingen op het gebied van jurisprudentie. Omdat na de tijd van de profeet Mohammed de wereld is veranderd hebben geleerden fatwa's en regels van de islam toegepast op de huidige tijden. Hier bestaat op enkele kleine punten meningsverschillen over. Vandaar de vier jurisprudenties die alle vier valide zijn.

9973 interessant, ik heb gisteren een boek gekregen over het onstaan van de Islam, binnenkort maar eens lezen.

9975 @Khalid
Wacht even. Er is toch wel een substantieel verschil tussen soennietten en sjiieten?
Sjiieten zijn de volgers van Kalif Ali, de schoonzoon en neef van Mohammed, die met een iets andere uitleg van de hadiths kwam? Terwijl de soennieten de (uit het hoofd) Kalif die de schoonvader van Mohammed was volgden?
Sjiieten zien de imam toch veel meer als spiritueel leider en niet zozeer als een "dominee", waardoor de imam een veel actievere rol in het leven van de "gelovige" speelt? (Een soort Katholieke variant binnen de Islam, met de ayatholla als een soort paus met daaronder weer de lagere geestelijken.)

9979 Je hebt binnen de sjiiten ook verschillende stromingen met substantiele verschillen. Zo heb je de ismailiten, alaouiten, alevieten etc. Veel van deze sekten worden niet eens als moslim gezien. De meerderheid van de sjiiten heeft als grootste verschil met de "soennieten" dat men Ali (schoonzoon en neef van profeet Mohammed) als rechtmatige opvolger zag terwijl de rest van de moslims vond dat de meest geschikte persoon (Abu Bakr) de kalief had moeten worden. Wat dus begonnen was als een politiek meningsverschil is uitgegroeid tot religieus verschil bij sommige sekten. Maar nogmaals dit geld niet voor de meerderheid van de "sjiiten". Uiteraard wordt dit verschil handig gebruikt door de amerikanen en de media. Merk op dat er in de islamitische landen de termen soennieten en sjiiten helemaal niet bestaan.

Ik wil hierbij ook benadrukken dat de persoon die sommige sjiiten claimen te volgen (Ali) zelf niet van religie verschilde met de rest van de metgezellen van de profeet. Hij had dus niet een andere uitleg van de hadith. De sjiiten (gedeelte van) als religieuze sekte ontstond pas in de 16de eeuw. Ik wil dus hiermee benadrukken dat wat begonnen was als politiek meningsverschil later (1000 jaar erna) door andere mensen is gebruikt om iets nieuws te creeren.

Je moet wel in het achterhoofd houden dat we het hier wel over een zeer kleine percentage moslims hebben.

9987 @Khalid
Oke, die splitsing mag dan op politieke gronden hebben plaatsgevonden (al, en dat moet ik opzoeken, had Kalif Ali volgens mij toch echt op een aantal gebieden een andere mening over de hadith), zoals je zelf aangeeft vindt er later wel een transformatie plaats. De rol van de voorganger, imam, wordt veel meer belangrijk binnen de sjiietische stroming en evolueert tot het model zoals we nu in Iran zien. Het woord van de ayatollah is bijna heilig (en vergeef me dat ik nu alles in mijn westerse Christelijke interpetatie vertaal, dat is nu eenmaal mijn kader.). De basis van het geloof mag hetzelfde zijn, de organisatie verschilt wel degelijk. Binnen de sjiietische stroming is de imam dus een soort leider geworden terwijl binnen de soennietische stroming hij nog altijd de rol van voorganger heeft. En voor het gemak gooi ik nu alles wat we sjiietisch en soennietisch kunnen noemen op een hoop. Dit verschil van organisatie (en niet wezelijk de kern van het geloof) maakt dat er wel degelijk een verschil is tussen beide stromingen. Hence de tegenstellingen tussen verschillende landen in het Midden Oosten.

Binnen de sjiietische stroming heeft de religieus leider automatisch ook een politieke rol. Een niet onbelangrijk punt om in deze tijd in ogenschouw te houden.

9988 Jongens niet zo snel ik moet me boek nog lezen.

9989 "Oke, die splitsing mag dan op politieke gronden hebben plaatsgevonden (al, en dat moet ik opzoeken, had Kalif Ali volgens mij toch echt op een aantal gebieden een andere mening over de hadith)"

Het verhaal van die "splitsing" is als volgt: De kalief voor Ali was Othman. Na de moord op Othman eiste enkele vooraanstaande metgezellen en Aisha dat Ali wraak moest nemen op de moordenaars. Ali was van mening dat hij niet genoeg controle had over het kalifaat om zijn gezag uit te oefenen. Hij vond dat hij eerst de eed van trouw van alle provincieen moest krijgen voordat hij iets kon doen. De rest was het daar niet mee eens. Een gedeelte van de moslims koos de kant van Ali, deze groep werd Shia't Ali (Partij van Ali) genoemd vandaar de naam sjiieten (deze splitsing vond eigenlijk plaats na het politieke duel met Moeawija maar dit verhaal was de grondslag voor het conflict met Moeawija).

Qua theologie (Koran en Hadith) had Ali geen andere mening.

"De basis van het geloof mag hetzelfde zijn, de organisatie verschilt wel degelijk. Binnen de sjiietische stroming is de imam dus een soort leider geworden terwijl binnen de soennietische stroming hij nog altijd de rol van voorganger heeft."

Binnen de sjiitische stroming wordt de titel van Imam toegekend aan twaalf (in sommige stromingen 7 of 9) nakomelingen van Ali. Daarnaast noemen de sjiiten ook hun gebedsvoorgangen Imam.

"Dit verschil van organisatie (en niet wezelijk de kern van het geloof) maakt dat er wel degelijk een verschil is tussen beide stromingen. Hence de tegenstellingen tussen verschillende landen in het Midden Oosten."

Hoewel je niet echt van een organisatie kunt spreken heb je wel min of meer gelijk. Dit is ook wat ik bedoelde met "politieke verschillen". Mijn mening is dat de tegenstellingen in het Midden Oosten een geheel ander oorzaak dan religie hebben.

"Binnen de sjiietische stroming heeft de religieus leider automatisch ook een politieke rol. Een niet onbelangrijk punt om in deze tijd in ogenschouw te houden."

Binnen de gehele Islam dienen religieuze leiders een politieke rol te vervullen. Theologie is in de Islam een wetenschap. Zoals een politieke leider bijgestaan wordt door verschillende technocraten, zo dient hij ook te worden bijgestaand op de eerste plaats door theologen aangezien wij geen scheiding tussen kerk en staat kennen.

10025 Wordt deze discussie elders voortgezet?
Zo ja, kan iemand me zeggen waar?
Zo nee, erg jammer. Het was bijzonder interessant en informatief.

10040 idd. Thanx for the info.

10046 Toppertje VII !!!!!

10350 Power of Nightmares - The Phantom Victory (2 van 3) - NL Ondertiteld

http://www.zapruder.nl/forums/viewthread/8090/P0/

10351 geduld, nemen we zo over op de FP

11139 Power of Nightmares deel een en twee op video-google zijn niet meer te zien, ik hoop dat het maar tijdelijk is.

11143 Inderdaad Madbello, deze documentaires zijn door Google verwijderd i.v.m. copyrights. Zie voor verdere details het forum.

11150 Geloof = Respekt . Als we ons daar aan houden is het Aards Paradijs niet veraf .

11179 Dit geeft de burger weer een beetje moed:

http://www.nu.nl/news/991218/22/Canada_dankt_antiterrorisme-maatregelen_af.html