136 verlichte geesten, 0 doorgeslagen complotters en 6 trollen aanwezig, 2836 leden

RSS-feed van artikelen Twitter-feed van artikelen Zapruder Inc.

Burgers en barbaren: CDA schreeuwt om hulp / reageer

Door Nextmp, gepubliceerd op 31-07-2007 23:41, 44 reacties, rubrieken: Dissidenten, Nextmp, Politiek, Nederland

imageBurgers en barbaren. Over oorlog tussen recht en macht” is het grote vakantieboek van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, uitgegeven door uitgeverij Boom. Een absolute aanrader voor de truth movement en een ieder die vat wilt krijgen op de hedendaagse geschiedenis. Het is een lijvige uitgave met een up-to-date-databestandopname van de wereldwijd bestaande opvattingen rond het thema oorlog en vrede. Dat het boekwerk van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA afkomstig heeft geen negatieve invloed op de kwaliteit van de inhoud. Het boek belicht niet alleen via Verhagen de heersende politieke opvattingen rond het thema oorlog en vrede, maar praktisch elke opvatting die rond dit thema te formuleren is. Zo worden Hugo de Groot en Tolstoi besproken en ook de rechtvaardige oorlog in de klassieke Islam, westerse christendom, judaïsme en hindoeïsme. Wat oorlog betreft blijkt de Islam dan over zeer nuttige en hoogstaande rules of engagement te beschikken, maar dat terzijde. Het boek geeft niet direct antwoord op de vraag of de Nederlandse politici die zich voor de oorlog in Irak hebben uitgelaten of oorlog in Iran ambiëren tot de burgers of de barbaren behoren, maar er is niet veel fantasie nodig om hen met dit boek op een juiste wijze te catalogiseren.

Persoonlijk ben ik blij dat het boek Burgers en barbaren van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA afkomstig is. Het laat zien dat het CDA nog niet tot op het bot gecorrumpeerd is door de misstappen van diens politiek leiders en bestuurders. De redactie van het boek heeft goed werk gedaan en vindt, althans zo lees ik dat, de uitgave geslaagd indien het boek bijdraagt tot het openbreken van de angstige in zichzelf gekeerde houding waarin Nederland beland is geraakt sinds het participeert in de Coalitie der Gewilligen en de illegale oorlog in Irak. Het boek is de moeite van het bestuderen en citeren waard. Een aansprekend citaat wat ik hier graag herhaal staat op bladzijde 185 bij de bijdragen van Andre Nollkaemper, hoogleraar internationaal publiekrecht aan de Universiteit van Amsterdam: “Onze koers in de internationale rechtsorde dreigt te ontsporen. We ondermijnen de internationale rechtsorde door recht steeds vaker te laten wijken voor de macht. Nederland moet niet alleen zijn eigen grondrechten beschermen tegen het internationaal recht: we moeten ook internationaal recht tegen zichzelf beschermen”.

Jan Willem Sap, universitair hoofddocent Europees recht aan de Vrije Universiteit te Amsterdam is een andere mening toegedaan. Hij laat de redactie van Burgers en barbaren het volgende citeren als inleiding bij zijn bijdrage: “De steun van Nederland voor Bush na 11 september 2001 bedreigt noch de goede naam van Den Haag, noch de internationale rechtsorde. De idealistische Bush en Blair hebben de afgelopen jaren inderdaad de grenzen van de juridische normen opgezocht of overschreden. Daarvoor hadden zij zeer goede politieke en morele redenen. Weg met het cynisme. Evalueer de gang van zaken en pas – waar nodig – het internationaal recht aan”. Deze analyse van Sap kan ik niet delen. Het doet geen recht aan het buiten proportionele geweld wat tegen Irak gebruikt is, de minimaal 650.000 doden daar en de plat gebombardeerde infrastructuur. De internationale rechtsorde is zwaar geschokt door de oorlog in Irak en het aanstormende geweld tegen Iran, het heeft geen pas het internationaal recht hieraan aan te willen passen omdat dit de zogenaamd idealistische daders beter uit komt.

Het internationaal recht bood (en biedt) voldoende aanknopingspunten om lieden als Saddam Hussein by the book aangepakt te hebben, door van het internationaal recht af te wijken en het eenzijdig te interpreteren hebben Bush, Balkenende en Blair hun kwade trouw mijns inziens bewezen. Sap gaat ook uit van een verkeerde interpretatie van de mission Enduring Freedom. Die missie is opgezet om Amerika op opportunistische gronden alleenheerser over de wereld te maken, en niet om de wereld te dienen en te verdedigen tegen ongewenste gewelddadige elementen uit radicaal islamitische of andere hoek. Een ander aansprekend citaat komt uit de bijdrage van Danilo Zolo, hoogleraar rechtsfilosofie aan de Universiteit van Florence, tevens verbonden aan de universiteiten van Cambridge, Harvard en Princeton. Zolo bespreekt in zijn bijdrage aan Burgers en barbaren onder andere het denken van de Duitse rechtsfilosoof Hans Kelsen. Ik citeer: “Begrepen als een juridische sanctie is oorlog in feite de uitvoering van een collectieve doodstraf op basis van de aanname van strafrechtelijke aansprakelijkheid van alle individuen die binnen de militaire organisaties van de te straffen staat werkzaam zijn, van de hoogste militaire functionarissen tot de eenvoudigste soldaat”. Het citaat vervolgt met: “Bovendien moet niet over het hoofd gezien worden dat onder moderne omstandigheden de sanctie van oorlog niet alleen diegenen treft die verantwoordelijk zijn voor het misdadig veroordeelde gedrag, maar ook een groot aantal personen die in het geheel niet te maken hebben met de beslissingen en operaties inzake oorlog, en mogelijk zelfs de slachtoffers van de totalitaire machtsuitoefening van de nationale politieke elite die de oorlog heeft uitgelokt”. Het staat op bladzijde 113 namens het Wetenschappelijk Instituut voor her CDA geschreven en gedrukt in Burgers en barbaren, uitgegeven door uitgeverij Boom.

Er wordt meer over rechtsfilosoof Kelsen gezegd. Onder andere dit: “Het is vrijwel onmogelijk de grote originaliteit en theoretische grootheid van Kelsens internationalistische constructies niet in te zien”. Zelf was ik niet op de hoogte van het getheoretiseer van Kelsen, maar na wat ik over en van hem gelezen heb in Burgers en barbaren kan ik zeggen dat zijn logica grotendeels de mijne is. Kelsen is inmiddels hartstikke dood en zijn filosofie stamt uit de tijd dat Bush, Balkenende en Blair nog in de luiers zaten, dus waarom het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA hem dit jaar in het grote vakantieboek zo nadrukkelijk portretteert laat zich raden. Het gedachtegoed van Kelsen heeft als filosofische theorie te dienen voor het Nederlands buitenland beleid en niet de ongefundeerde fratsen die Maxime Verhagen zich daarbij jongensdroomt. Verhagen wordt ook aan het woord gelaten in Burgers en barbaren. En wie denkt in de bijdrage van Verhagen een begin van legitimatie aan te treffen voor de ongebreidelde en illegale oorlog tegen Irak komt bedrogen uit. Zoals we van Verhagen gewend zijn hult hij zich in vaag taalgebruik en halve waarheden. Op Witheet is daarover al het een en ander geschreven als verkenning van het hier besproken boek en dat wil ik hier als herhaald en ingelast beschouwen. Wat opvalt aan Maxime Verhagen is zijn opvatting van het internationaal recht. Hij lijkt het internationaal recht te zien als een instrument van de macht wat desgewenst naar de politieke nukken van die macht aangepast kan worden. Ook verheft hij discussies tot recht, interpreteert hij feiten eenzijdig en miskent hij dat de inval in Irak in strijd is met alles wat volgens het geschreven en ongeschreven recht in het internationaal maatschappelijk verkeer betamelijk is.  “Stel” zegt Verhagen op bladzijde 212 van Burgers en barbaren, “dat er 200.000 mensen afgeslacht dreigen te worden er er wordt (red: in de veiligheidsraad) een veto tegen ingrijpen uitgesproken. Moet je dan aan de kant blijven staan?

De vraag stellen is hem in dit geval beantwoorden. Niemand, ook de VN veiligheidsraad niet, verbiedt Maxime Verhagen 200.000 mensen die afgeslacht dreigen te worden de helpende hand te bieden. Graag zelfs, maar dat is wat anders dan buiten de VN veiligheidsraad om op oneigenlijke gronden een oorlog politiek sponsoren die evident illegaal is en waarbij meer dan 650.000 burgers geslachtofferd worden. Maxime Verhagen is voorstander van het responsiblillty to protect principe wat als basis dient voor de VN om humanitaire interventie desnoods met militaire middelen af te dwingen en denkt dan dat hij deze militaire middelen ook zelfstandig in mag zetten indien de VN veiligheidsraad daar niet toe overgaat. Zijn gedachtegang doorgetrokken maakt het voor een ieder mogelijk om Maxime Verhagen net als Saddam Hussein voor een marionetten tribunaal te slepen en op te laten hangen voor massamoord en oorlogsmisdaden net als hij samen met Bush, Balkenende en Blair voor Hussein georganiseerd heeft. Maxime Verhagen heeft 11 jaar contemporaine geschiedenis gestudeerd aan de Universiteit van Leiden en geen rechtswetenschap, wellicht dat hij daarom een onjuiste interpretatie van het internationaal recht geeft. Hoewel ook aangenomen kan en mag worden dat opzet of ontoerekeningsvatbaarheid de oorsprong is van zijn misdaden. Het wetenschappelijk instituut voor het CDA kan dit in het eigen grote vakantieboek natuurlijk niet zeggen, dat zou een directe oorlogsverklaring zijn aan de minister-president en diens vasalen in de partij, daarom dat ik dat namens het CDA tussen de regels door lees en hier verwoord.

Eigenlijk schreeuwt het wetenschappelijk instituut voor het CDA met zijn uitgave Burgers en barbaren om hulp. Hulp bij het oplossen van de problemen die Bush, Balkenende, Blair en Verhagen veroorzaakt hebben. Rechtssystemen behoren onttrokken te zijn aan de willekeur van politieke machthebbers als Verhagen. Wanneer we kijken naar de destructieve gevolgen – regelloos, mateloos en disproportioneel – van Verhagen’s responsiblillty to protect is dat niet van internationaal terrorisme te onderscheiden. Verhagen en zijn Coalitie der Gewilligen hebben op geen enkele wijze voldaan aan het criterium van proportioneel gebruik van geweld. De acties van Verhagen en zijn Coalitie der Gewilligen worden nog dubieuzer wanneer ze worden beoordeeld op basis van de criteria van de ‘rechtvaardige zaak’ en de ‘laatste uitweg’. Terrorisme is alleen op niet terroristische wijze te bestrijden. Verhagen pleegt nu het onrecht van terrorisme: het doden van onschuldige mensen en het creëren van een beschadigd collectief. Met de aanpak van Verhagen keren we terug naar de jungle van de internationale samenleving. Er kan nooit stabiele vrede worden gegarandeerd wanneer het primaat van het internationaal recht door politiek leiders als Verhagen niet geaccepteerd wordt. De door Verhagen gesteunde Amerikaanse oorlog in Irak (hij noemt dat dus responsiblillty to protect) is niet effectief want niet rechtvaardig. Het staat allemaal te lezen in Burgers en barbaren , over oorlog tussen recht en macht. En wat die hulp vraag van het CDA betreft: knikker Balkenende en Verhagen cum suis uit de partij wegens handelen in strijd met de statuten van de vereniging en dwing hen af te treden. Als alternatief voor hen ben ik mede namens het CDA gaarne bereid het goede werk van Nederland in de internationale gemeenschap voor te zetten.

eKudos NUjij MSN Reporter Facebook Tell-a-friend
Pietje Puk | 01-08-2007 01:01
21882 Mooi stukje ditmaal, Patman. Treffende quote ook van prof. Nollkaemper (een oud-docent van mij). Enige tijd geleden hield hij een belangrijke lezing in het Maagdenhuis; zie http://www.uva.nl/maagdenhuisopmaandag/object.cfm/objectid=91F113FE-F02C-4C7D-93B6FF352B800A25#p12 . (Video + volledige tekst)
Nederland heeft momenteel meer hoogleraren van zijn kaliber nodig.
dommel | 01-08-2007 02:01
21883 Interessant artikel nextmp ehhhhh patman wink
zanwing | 01-08-2007 06:29
21884 Dit soort geschrijf geeft mij een beetje hoop, dat is veel waard.
Patrick Savalle (Patman) | 01-08-2007 08:54
21889 Uhhhm, dat was Nextmp natuurlijk wink Excuses.
Donkerdoorn | 01-08-2007 09:00
21892 Enorm goed stuk....

“De steun van Nederland voor Bush na 11 september 2001 bedreigt noch de goede naam van Den Haag, noch de internationale rechtsorde. De idealistische Bush en Blair hebben de afgelopen jaren inderdaad de grenzen van de juridische normen opgezocht of overschreden. Daarvoor hadden zij zeer goede politieke en morele redenen. Weg met het cynisme. Evalueer de gang van zaken en pas – waar nodig – het internationaal recht aan”


wtf...na vijf jaar oorlog is er bitter weinig van de goede naam over. Waarom trokken we ten oorlog? Ow ja, door moedwillig gemanipuleerde inlichtingen en media. Waarbij en passant nog even een aantal CIA-agenten werden opgeofferd toen de man van een agente het in zijn hoofd haalde te wijzen op de flagrante leugens in het dossier.

Zeer goede politieke en morele redenen? Die politieke redenen zie ik nog wel (olie, Israël) maar morele?? En dat uit de mond van een christen?

Evalueer de gang van zaken? Dat doen we al een paar jaar en dat ziet er niet best uit. Sterker, de roep om afzetting van Bush, Cheney en de rest is nog nooit zo luid geweest. En guess what.....Balkie en Verhagen, jullie zijn de volgende die gaan vallen voor deze imperialistische slachtpartij....
Pietje Puk | 01-08-2007 10:00
21894 -complimenten aan Nextmp!
heilloze profetie | 01-08-2007 10:57
21896
Wat oorlog betreft blijkt de Islam dan over zeer nuttige en hoogstaande rules of engagement te beschikken, maar dat terzijde.


Jaja terzijde, maar het ondertussen wel tussen de regels door vermelden. Het lijkt de weblog van Anja Meulenbelt wel.

Het internationaal recht bood (en biedt) voldoende aanknopingspunten om lieden als Saddam Hussein by the book aangepakt te hebben


Dus als Saddam volgens die ‘aanknopingspunten’ werd aangepakt en veroordeeld was, was een invasie van Irak wel geoorloofd geweest? Dan zou dit natuurlijk nóóit gebeurd zijn:

Het doet geen recht aan het buiten proportionele geweld wat tegen Irak gebruikt is, de minimaal 650.000 doden daar en de plat gebombardeerde infrastructuur.


emo.gif
Kom niet aan met economische sancties als straf, die hebben Saddam in die 15 jaar dat die zijn opgelegd aan Irak op geen enkel moment doen wankelen.

Sap gaat ook uit van een verkeerde interpretatie van de mission Enduring Freedom. Die missie is opgezet om Amerika op opportunistische gronden alleenheerser over de wereld te maken, en niet om de wereld te dienen en te verdedigen tegen ongewenste gewelddadige elementen uit radicaal islamitische of andere hoek.


De VS ís al jaren alleenheerser over onze aardkloot, en Saddam was dus geen gewelddadig element? Hoe wil je al die slachtoffers van zijn regime dan kwalificeren, dat waren harteloze misdadigers, tuig van de richel?

Maxime Verhagen heeft 11 jaar contemporaine geschiedenis gestudeerd aan de Universiteit van Leiden en geen rechtswetenschap, wellicht dat hij daarom een onjuiste interpretatie van het internationaal recht geeft.


Drogredenering, pietje heeft geen wiskunde gestudeerd dus hij kan geen laplace transformatie opstellen om maar wat te noemen.

De door Verhagen gesteunde Amerikaanse oorlog in Irak (hij noemt dat dus responsiblillty to protect) is niet effectief want niet rechtvaardig.


Wat niet rechtvaardig is dus niet effectief? Een inbraak door een dief is ook niet rechtvaardig maar kan wel erg effectief zijn voor de dader. Of omgekeerd, een diefstal levert geld op, maar is ineffectief omdat het niet rechtvaardig is?!?

“vakantieboek” vind ik een wat denigrerende term voor een rapport dat “een lijvige uitgave is met een up-to-date-databestandopname van de wereldwijd bestaande opvattingen rond het thema oorlog en vrede”. Wat is het nu?
bee | 01-08-2007 11:14
21897 "Het internationaal recht bood (en biedt) voldoende aanknopingspunten om lieden als Saddam Hussein by the book aangepakt te hebben"

Geloofsartikel, niets meer. "Aanknopingspunten". Alleen het woord al...

Maak mij eens duidelijk hoe - concreet - Saddam met het internationale recht aangepakt had kunnen worden.
Nextmp | 01-08-2007 11:56
21898 Bee, ik zou zeggen: huur mij in als mp. Dan zie je me het doen met Bush.
bee | 01-08-2007 13:10
21900 Next,

Ik zou wel gek zijn om jou in te huren. Maar ga eens in op mijn vraag. Wellicht ben je zelfs dapper genoeg om te onderkennen dat in deze imperfecte wereld het "internationale recht' ook imperfect is.
Antagonizer | 01-08-2007 14:19
21902 Lees eens verder dan je neus lang is en je zult zowaar de strekking van het verhaal zien, bee. Ga nou niet dom proberen een heel artikel te diskwalificeren op een strofe die je niet eens begrijpt.
De strekking is dat het internationaal recht afdoende had kunnen afrekenen met Saddam en dientengevolge ook toegepast had moeten zijn. Zelfs als dat bij verstek was gebeurd en hij nog steeds in Irak had gezeten (wat uiteindelijk de minst beroerde oplossing was geweest).

Het grote probleem is dat men het internationale recht opportunistisch toepast danwel negeert zoals het de machthebbers uitkomt. En dat klopt niet.
De VS leeft wel de VN-resoluties na die Irak lieten verhongeren in de jaren na de eerste Golfoorlog, maar legt tegelijkertijd samen met Israel alle VN-resoluties naast zich neer in de Palestijnse kwestie en omzeilde vervolgens weer de wet door toch nucleaire bommen te gebruiken middels hun DU-munitie.

Recht is meer dan een verzameling van woordjes en wetjes. Recht dient toegepast en gesproken te worden door internationale rechters, met duidelijke aanklachten en een objectieve verdediging, niet eenzijdig door staatslieden van een alliantie die er alle baat bij heeft de rechtsloop op een bepaalde manier te laten verlopen.
Pietje Puk | 01-08-2007 14:27
21904 Internationaal recht is van oorsprong Europees, koloniaal recht. Ziedaar de grootste imperfectie ervan die tot op de dag van vandaag voortduurt... helaas.
Verder is het met internationaal recht vooral een kwestie van "erin (blijven) geloven" (ook vanwege de afwezigheid van universele effectueringsmechanismen), d.w.z. in de idealen die het in principe in zich herbergt. M.i. is het een prachtig vakgebied en een krachtig instrument t.o.v. de politiek, al is het tegelijkertijd doorspekt van diplomatie, (machts)politiek, interpretatie, cultureel imperialisme etc. Maar dat maakt het nu juist zo interessant en dynamisch. Enfin... misschien is het in realiteit slechts een dun laagje juridische nevel dat om de wereld heen hangt, met hier en daar een hogere of lagere dichtheid. Die nevel kan hier en daar geheel oplossen of zich ontwikkelen tot zware onweersbuien etc. Een betere metafoor schiet mij even niet te binnen.
Nextmp | 01-08-2007 18:11
21905 Antagonizer heeft het begrepen. Of Amerika doet mee met de VN en houdt zich ook aan alle regels van de VN, of Amerika doet niet mee met de VN en zoekt het lekker zelf uit. Dat laatste kan wat de VN-regels betreft, maar is volgens de Amerikaanse grondwet niet toegestaan. Het VN recht is ook Amerikaansrecht. Door dat recht halfbakken toe te passen benadeelt Bush de burgers van Amerika inclusief zichzelf want nu heeft hij volgens de Amerikaansewet recht op de doodstraf. Toepassen is toepassen Heiloze. Dat als de wet zegt dat er eerst een oorlogsresolutie moet komen voordat er ten oorlog wordt getrokken dat er dan ook eerst een resolutie komt voordat Balkenende politiek akkoord gaat met oorlog, dergelijke wettelijke maatregelen zijn er om in het traject de oorlogszucht cq dreiging te temperen. Balkenende heeft opgehitst tegen Hussein en meegewerkt aan zijn onttroning, dat is volgens het strafrecht verboten. Het overtreden van die regel levert voor Balkenende een ambtsmisdrijf op van de hoogste orde. Dat heeft de hoge raad inmiddels bevestigd. Snap je Heiloze, wat recht toepassen inhoudt? En verder ben je aan het zuigen. Vakantieboek is een perfecte term voor een dergelijk lijvig boekwerk. Probeer het maar te begrijpen, worden je comments beter van.
Donkerdoorn | 01-08-2007 20:33
21906 De vraag is of er een dwingende noodzaak was om militair op te treden. Nou, nee dus...Het internationale recht en VN zijn er juist om agressie van idioten als Saddam tegen te gaan. Dat werkte 1990 (los van de werkelijke politieke redenen) prima. Maar de invasie van 2003, met al het breken van internationaal en VN recht, was een farce. De nut- en noodzaak om een zogenaamd levensbedreigende dictator(!!) weg te werken werd moedwillig door de meewerkende regeringen opgeblazen en uitgespeeld. Met het wegvallen van die dwingende reden, komt de invasie in een heel ander daglicht te staan.

Als de agressieve partij (VS) zoveel moeite doet om militaire actie tegen een vermeend agressieve partij actie te ondernemen terwijl men al bij aanvang van die actie wist dat de redenering achter die actie bullshit is, waar hebben we het dan over?

In 2003 wist iedereen dat de redenen van de USA om ten strijde te trekken tegen Irak compleet onzin was. Iedereen kan zich nog vrolijk maken over de compleet ongeloofwaardige presentatie van Powell in de UN. En iedereen kan zich de rare draai van Amerikaanse politici herinneren om 9/11 aan Irak te koppelen.

Er was geen hond die erin geloofde.

En na een lang debat gaat de PVDA om en gaan we in ons compromiesmodel akkoord met "politieke steun" aan de operaties in Irak.

Terwijl Nederlandse commando's zich al op Irak's grondgebied bevonden. En een sub ter "ondersteuning" van Afghanistan.

En in onze slaafsheid naar de Verenigde Staten stonden we daar dan, tussen de "coalition of the willing". Met landen als fucking El Salvador etc. Michael Moore heeft er een leuk stukje in 9/11 Fahrenheid over. Tussen de bananenrepublieken die gekocht en ingepakt zijn door Amerika staat Nederland als braaf ja-knikkend idiootje in de lijst. De rest van de wereld was slim genoeg te bedanken voor de "eer". En terecht......

....waarschijnlijk geloven die landen iets meer in internationaal recht dan het meelopertje Nederland. Of was die positie van Jaap echt zo belangrijk dat Balkende ons ten overstaan van het wereldtoneel bereid was voor lul te zetten?
Nextmp | 01-08-2007 21:34
21908 Inderdaad D, enorm voor lul gezet. Echt totaal belachelijk gemaakt en geridiculiseerd.
bee | 01-08-2007 23:11
21911 Er wordt wel hoog van de toren geblazen, zeg. Hoe harder men schreeuwt dat iets niet klopt, hoe vaker het tegendeel blijkt. Ook het feit dat niet durft te worden ingegaan op mijn vraag spreekt boekdelen.

"De strekking is dat het internationaal recht afdoende had kunnen afrekenen met Saddam en dientengevolge ook toegepast had moeten zijn."

O ja? Waar blijkt dat uit dan? Welk "internationaal recht" had precies gebruikt kunnen worden en hoe had dit kunnen afrekenen met Saddam.

"Het grote probleem is dat men het internationale recht opportunistisch toepast danwel negeert zoals het de machthebbers uitkomt. En dat klopt niet.
De VS leeft wel de VN-resoluties na die Irak lieten verhongeren in de jaren na de eerste Golfoorlog, maar legt tegelijkertijd samen met Israel alle VN-resoluties naast zich neer in de Palestijnse kwestie en omzeilde vervolgens weer de wet door toch nucleaire bommen te gebruiken middels hun DU-munitie."

Er wordt weer van alles bijgesleept. Wat is precies dit "internationale recht". Hoe komt dit precies tot stand. Kan het gebrek aan internationaal recht vis-a-vis Irak, bijvoorbeeld omdat de VN er niet aan wil, ook als vorm van internationaal recht worden gezien? Stoer doen dat de VN resoluties verantwoordelijk waren voor het laten verhongeren van Irak, is natuurlijk des Zapruders. Saddam Hussein was veranwoordelijk voor het verhongeren van Irak. Niemand minder. En de veeg uit de pan naar Israel is ook niet terecht. Wat ik weet van het "internationale recht" is dat er adviserende en bindende resoluties zijn. Een staat heeft het volste recht om een adviserende resolutie naast zich neer te leggen. Soevereiniteit heet dat. De veelheid van resoluties die zich richten tot Israel toont dat het internationale recht feitelijk neerkomt op internationale politiek. Buiten dat waren al die adviserende resoluties gericht tot Israel en de Palestijnen. Als er sprake is van non-conformatie aan de adviserende resoluties, dan kan dit verwijt worden gericht tot de BEIDE partijen.

"Recht is meer dan een verzameling van woordjes en wetjes. Recht dient toegepast en gesproken te worden door internationale rechters, met duidelijke aanklachten en een objectieve verdediging, niet eenzijdig door staatslieden van een alliantie die er alle baat bij heeft de rechtsloop op een bepaalde manier te laten verlopen."

Nietszeggende woorden. Zolang hier op Zapruder niemand er kennelijk moeite mee heeft dat die zogeheten internationale rechtsorde wel in staat is om resoluties tegen Israel uit te vaardigen wegens de slechte behandeling van vrouwen (!), terwijl er nog nooit, never dus, in het bestaan van de VN, ook maar een resolutie is uitgevaardigd tegen een moslimland wegens de wijze waarop daar met de vrouwen placht te worden omgegaan, ben ik tegen de huichelachtige verdediging van de internationale rechtsorde.
bee | 01-08-2007 23:20
21912 Next,
Die oorlogsresolutie was er. Die is genomen door het Congres. Dat telt. Gelukkig maar. Geabstraheerd van het Irak-dossier ben ik blij dat een staat tenminste nog een eigen soevereiniteit heeft. Zal toch wat zijn dat de VN zomaar beslist. Wie heeft die VN gekozen? Kan de VN uberhaupt als een democratische organisatie worden gezien. Mijn antwoord daarop is een volmondig NEEN. Een democratie van 300.000.000 die een gelijke stem heeft inzake kwesties die de eigen nationale veiligheid raken als landen als Sudan en Andorra. Mooi is dat. Volop schoppen tegen een niet-bestaande Illuminatie die onze democatische rechten wil afnemen en vervolgens juichen als de VN het komt doen...
Donkerdoorn | 01-08-2007 23:24
21913 Internationaal recht kan ook afrekenen met Saddam's. Maar dan moet er concensus zijn over het weghalen van die "bedreiging". Nu weten we allemaal hoe schaamteloos misbruik is gemaakt van die stelling....
Donkerdoorn | 01-08-2007 23:28
21914 Bovendien bestaat er ook zoiets als oorlogsrecht.
En bee....dat gechargeerde gelul over Illuminatie etc zijn we wel voorbij oke?
bee | 01-08-2007 23:30
21915 Dus als de VN had ingestemd met de invasie van Irak, had je er dan achter geschaard?
Donkerdoorn | 01-08-2007 23:31
21916 Dat wanhopige in een hokje stoppen van Zapruder....Jeezz...
Donkerdoorn | 01-08-2007 23:34
21917 Yep. Goed of slecht...ik had het waarschijnlijk slecht gevonden, maar het was wel het juiste traject om te volgen. En dan hadden we nu niet in een situatie gezeten met een ongeloofwaardige VN die moet bukken voor de nukken van de imperialistische ambitie's van de US....
bee | 01-08-2007 23:44
21918 Prima. En ik vind de VN een ongeloofwaardige en ondemocratische organisatie. Acceptabel als mensen kritiek hebben op het handelen van de VS, maar het argument dat de VS niet mocht handelen omdat de VN dat niet toestond, is er niet een waar ik warm of koud van word. Daarvoor is het besluitvormingsproces van de VN te politiek gekleurd.
Donkerdoorn | 02-08-2007 00:28
21919 Prima. Maar dat is slap gelul over het functioneren van de UN en je standpunt buigen naar het rechtvaardigen van het optreden van de Verenigde Staten. Naast de UN zijn er nog stapels andere internationale rechtsregels.
Waar wil je nu eigenlijk heen bee?
democraatus | 02-08-2007 08:16
21933 Ik hoor van bee graag hoe, waarom en wie een dictator moet verwijderen en vanuit wiens gezichtspunt, anders dan de Irakezen zelf. Dan mag ze Saddam vervangen met iedere andere willekeurige leider van een land en het nog een keer uitdiepen.

We zitten vol met dogma's en vooringenomenheid. Dat proberen we toe te passen op de maakbare wereld en zie hier het resultaat.
x | 02-08-2007 09:54
21934 Ik heb in de VN natuurlijk niet veel vertrouwen, omdat er een heel scala aan vazalstaten is, die domweg meestemmen met wat hun door anderen netjes of niet zo netjes wordt gevraagd / afgedwongen.

Maar mijn vertrouwen in oorlogszuchtige roofstaten die in opdracht van een clubje Illuminati handelen is natuurlijk NUL of minder...

bee is simpelweg een gevaarlijke gek, en heeft er kennelijk veel belang bij dat er niet een algeheel beeld te zien is van deze tijd van oorlog, leugen en bedrog... hij verdedigt alle drie door dik en dun...
bee | 02-08-2007 13:27
21954 Waar ik heen wil is dat de kritiek op de VS voor haar handelen zich moet richten op de motivatie van de VS om zo te handelen NIET op grond van het argument dat de VS niet had MOGEN handelen OMDAT de VN dat niet toestond. De VN is daar in mijn optiek een te ongeloofwaardige en te politieke organisatie voor. Om nog maar te zwijgen over het gebrek aan democratie. Zij die menen dat de VN geen ruimte laat voor het zelfstandig optreden van de VS, danwel omdat het "internationale recht" dit voorschrijft, wil ik graag vragen of zij zich alleen achter het ondemocratische en gekleurde decreet van de VN scharen omdat ze het qua inhoud hiermee eens zijn, of dat zij ook geloven dat een ondemocratisch decreet sowieso te verkiezen is boven langs democratische weg tot stand gekomen beslissingen van soevereine naties? Zij die menen dat de VN in staat was om Saddam te wieberen scharen zich achter de illusie dat de VN kennelijk voor dit probleem (en alle?) een werkbare oplossing had, welk geloofsartikel nodig is om het solitaire handelen van de VS sowieso al als fout af te schilderen (dus geabstraheerd van de vraag of het solitaire handelen legitiem was). Immers, de VN had voor een oplossing kunnen zorgen. Opnieuw de vraag: welke dan?
Nextmp | 02-08-2007 13:39
21955 Begin maar met studeren bee: http://www.un.org/. Het antwoord staat er echt, je hoeft het alleen te vinden.
Antagonizer | 02-08-2007 13:56
21956 Er zijn zeker redenen om de VN te kritiseren, maar er is een groot verschil tussen een land dat keer op keer soevereine staten omver werpt zonder valide reden of een bureaucratisch orgaan waar in ieder geval iedereen zijn stem kan laten horen danwel tegen kan stemmen.

We zullen niet weten wat de uitkomst geweest zou zijn als Irak geheel via de VN gespeeld zou zijn, maar in ieder geval was het een democratischer en eerlijker proces geweest dan nu. Via de VN hadden de anderen landen zich ondubbelzinnig moeten uitspreken over oorlog of niet en dat is nu door de actie van de VS niet eens aan de orde geweest. Wat dat betreft kun je dan net zo goed de VN opdoeken en de VS de heerschappij over de wereld geven.
Donkerdoorn | 02-08-2007 14:09
21958 Wat was de dwingende reden om Saddam weg te werken?
Donkerdoorn | 02-08-2007 14:12
21959 Overigens is de belangrijkste conclusie van de Neurenberger-processen dat agressie-oorlogen (landen binnenvallen) de grootste oorlogsmisdaad is.
nee | 02-08-2007 15:26
21963 Next,
Ik heb een concrete vraag gesteld. Jij komt niet verder dan een link naar de VN-site met het advies te gaan lezen. Daaruit maak ik op dat jij het antwoord op mijn vraag niet weet. Dat roept weer de vraag op of het een kwestie is van onvoldoende lezen des Next zijde, of van het onvermogen van de VN.

"Er zijn zeker redenen om de VN te kritiseren, maar er is een groot verschil tussen een land dat keer op keer soevereine staten omver werpt zonder valide reden of een bureaucratisch orgaan waar in ieder geval iedereen zijn stem kan laten horen danwel tegen kan stemmen."

Het is een vergelijking van appels met peren. Of een land een andere staat omver werpt zonder valide reden is...zoals de zin al zegt een kwestie van de weging van de argumenten om iets te doen. Of een land "moreel" iets mag doen, is wat anders dan of een land iets van de VN "mag" doen. Het besluitvormingsproces dat tot die laatste "mag" leidt, is een andere, waarbij ook, anderen zeggen alleen politiek komt kijken, dan de eerste.

Simpel voorbeeld. Land A wordt met raketten bestookt door land B. Land A vindt dat geen goede zaak en besluit de club van landen te benaderen met het verzoek om land B aan te pakken. Land A heeft weinig vrienden in de club van landen, die vervolgens besluit om het voorstel af te wijzen. A besluit vervolgens zelf op te treden. Zegt het feit dat de club het verzoek van A afwijst iets over de validiteit van het verzoek zelf? Ik denk van niet. De argumenten van de club tellen wel mee (bijvoorbeeld: A heeft zelf ook het nodige op zijn kerfstok als het de behandeling van B betreft). Dat is een zuivere discussie over het gelijk van A om iets te doen. Het argument dat het enkele besluit van de club genoeg is om de validiteit van het handelen van A (en daarmee zijn gelijk) te ontnemen is larie. Dat komt neer op een "ik heb gelijk omdat ik zeg dat ik gelijk heb!".



De uitkomst van de vraag of een land moreel gelegitimeerd is om handeling A te verrichten is niet gelijk aan de vraag of de regels van een internationaal besluitvormingsproces bepalen of dit is toegestaan. Als het besluitvormingsproces imperfect is, dan komen daar regels uit die niet aansluiten bij het morele gelijk van land A - zo dat bestaat - Dat laatste is namelijk afhankelijk van de validiteit van het besluitvormingsproces en de regels die daaruit voortvloeien. Is het proces ondemocratisch en politiek gekleurd, dan kan het zo zijn dat, hoewel land A het morele gelijk achter zich heeft, de regels van het besluitvormingsproces land A dit gelijk niet geven
Nextmp | 02-08-2007 16:29
21964 Bee, de VN zegt al jaren hoe het moet met Irak en hoe men dat land aan moet pakken. Dat staat in het handvest en in de resoluties. Door de regels en afspraken die daaruit voortvloeien niet of eenzijdig na te komen ondermijnen Bush Balkenende en Blair de VN en het recht wat daaruit voort vloeit. De regels toepassen, dat is het antwoord Bee. Dat is mensen werk. En omdat de mensen aan de macht sukkels zijn is het een pleuris zooi. Snap je?
zanwing | 03-08-2007 06:55
21979 De door de VN naar Irak gestuurde onderzoekers (H. Blix uit mijn blote hoofd) hebben nooit de WMD, de door de oorlogzuchtige ghristenen opgegeven reden voor de oorlog, gevonden. De VN kon dus geen oorlogsverklaringsresolutie geven en toen is de VN simpelweg genegeerd door de drie B`tjes en hun 'coalition of the willing'.

De hele zaak stinkt en is een beweging van de drie B`s om de VN en de internationale rechtsorde in het moeras af te zinken. Wat hebben de VN en een begrip als internationale rechtsorde te zoeken in een plan om een wereld regering te vormen?

Als men het wel via de VN had willen spelen dan had de CIA heus wel wat WMD fabriekjes opgezet in Iraq. De bedoeling was echter de VN en de internationale rechtsorde te schofferen en irrelevant te maken. Dat is gelukt.
TDE9 | 03-08-2007 08:49
21981 bee/nee, dat is inderdaad het antwoord dat je zocht van nexmp. Om het met je eigen A-B voorbeeld te vergelijken. Een groep landen neemt resoluties aan om land A te bewegen (of om A te dwingen) om zich anders te gedragen (in dit geval Irak) Dit gaat B (B, B en B) niet ver genoeg en zij besluiten om buiten de groep om zelf in te grijpen. IANAL maar dat is volgens mij zwaar verwijtbaar en één van de redenen waarom Balk àbsoluut geen onderzoek naar de Irak-oorlog in Nederland wil.
bee | 03-08-2007 09:56
21984 TDE9, als dat zwaar verwijtbaar is, dan moet dat zijn omdat "de drie B's" geen valide reden hadden om van het oordeel van de VN af te wijken. Het enkele feit dàt ze besloten om af te wijken, maakt de handeling zelf niet verwijtbaar. Dat is en blijft mijn punt. De VN is niet allesbepalend, en gelukkig ook niet als in ogenschouw wordt genomen wat een ondemocratisch en politiek gekleurd orgaan de VN is.
TDE9 | 03-08-2007 10:11
21986 Volgens mij is het afwijken van VN-resoluties en internationale overeenkomsten "an-sich" in Nederland wel verwijtbaar. Met name omdat wij in Nederland hebben afgesproken om veel waarde te hechten aan de VN en haar uitgangspunten. Dus het afwijken van de VN-resoluties op-zich is dus inderdaad een reden waarvoor de kamer dus onze regering naar de door jou genoemde "valide" redenen zou moeten kunnen vragen.
TDE9 | 03-08-2007 10:22
21987 Ter aanvulling, ik vind het juist omgekeerd dus. juist het afwijking van die afspraken is verwijtbaar TENZIJ er valide redenen zijn. (hetzelfde bij verkeersboete, schuldig tenzij je de officier of rechter kunt overtuigen met andere zienswijze/omstandigheden) (of bij een afspraak tussen bedrijven, contractbreuk kan... mits hele zwaarwegende, geldige redenen. Maar het blijft dus contractbreuk). Mijn stelling is dus dat de B's valide-redenen moeten aandragen en zolang dat niet gebeurt, is het afwijken van de resoluties dus (vergelijkbaar met) contractbreuk.
Nextmp | 03-08-2007 12:11
21996 Ja, TDE, de afwijking van de afspraken is een wanprestatie en derhalve verwijtbaar. Zo is de wet, en daar heeft ook JP het mee te doen.
sandocan | 05-08-2007 10:48
22064 JPB1.jpg

Dankszij Jeroen...
Nextmp | 31-08-2007 15:29
23819 Het Wetenschappelijk Instituut (WI) van het CDA wil de hoofdredacteur van het blad Christen Democratische Verkenningen, Thijs Jansen, die verantwoordelijk is voor het hier gerecenceerde onderzoek de laan uitsturen.

http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article785057.ece/CDA_duldt_geen_kritiek_in_eigen_blad
x | 31-08-2007 15:37
23820 Tja als schrijven ook maar enigszins neigt naar journalistiek in plaats van naar propaganda deug je niet als hoofdredacteur in een dictatuur... dat is zo langzamerhand toch wel gemeengoed...
Argwaan | 01-09-2007 09:53
23851 Mijn idee over Saddam is dat hij eerst wel aardig mee functioneerde als pion in het hele econo-wereldgebeuren. Toen hij later begon door te krijgen hoe de vork precies aan de steel zat, onder andere dat hij gebruikt werd, probeerde hij daar tegenin te gaan, wat door de grote machtswellusteling op onze aarde niet en nooit geaccepteerd wordt met het bekende resultaat. Combineer ik dit met een uitlatingen van Saddam als "moeder van alle oorlogen" en zijn manier van doen, lichaamshouding en gezichtsuitdrukking toen hij opgehangen werd, ik heb het filmpje gezien, dan kan ik niet anders dan tot deze conclusie komen.
Extra aanwijzingen zijn voor mij dat er ten aanzien van de beschuldigingen waarvan hij verdacht werd een flutprocesje is gevoerd wat leidde tot zijn executie. Wel handig om mensen die te veel weten uit de weg te ruimen.
Jouw reactie

*naam:

Email:

Onthoud mijn inloggegevens in een cookie

Email mij bij opvolgend commentaar

*Laat zien dat je geen spambot bent door het onderstaande woord te typen:


opmaken van je reactietekst
lees hier de huisregels
xhtml 1.1 · css/2 · rss 2.0 · WAI · site by Patrick Savalle · hosted by Digitux