155 verlichte geesten, 2 doorgeslagen complotters en 9 trollen aanwezig, 5876 leden

RSS-feed van artikelen Twitter-feed van artikelen Zapruder Inc.

De mechanismen van een complot: Deel 1 / reageer

Door Antagonizer, gepubliceerd op 01-11-2006 15:00, 74 reacties, rubrieken: Geopolitiek, Complotmechanismen, Themaweek, Zapruder, Reference!

Een veelgehoorde opmerking die je hoort als je praat over complottheorieën is dat grote complotten onmogelijk in stand te houden zijn omdat er altijd wel iemand zijn mond open doet. Dat eerste is een enorme misvatting en het tweede is voor een deel juist: er zijn juist heel veel complotten om ons heen en soms klapt er inderdaad iemand uit de school. Maar het argument van de onhoudbaarheid van complotten keert telkens weer terug in discussies over 9/11, Irak, DU-munitie en allerlei moorden met politiek motief. Het is een argument dat bestaat bij de gratie van een aantal elementen die afzonderlijk erg zwak staan maar samen leiden tot een rotsvast geloof in een wereld waar geen enkel complot een lang leven beschoren is. Hoe onjuist die mechanismen zijn, hoe ze gecombineerd worden en waaruit ze bestaan, zullen we hier uiteenzetten. 

Allereerst moeten we de definitie van een complot vaststellen. De Wikipedia heeft er dit over te zeggen: Een samenzwering of complot is een geheime afspraak tussen een aantal personen om iets te ondernemen tegen een andere persoon of groep. Het kan bijvoorbeeld gaan om een actie om een staatsgreep te plegen, een oorlog te ontketenen, een aanslag op iemands leven te plegen of iemand ten val te brengen.
Er dient een duidelijk onderscheid te worden gemaakt tussen daadwerkelijke, historisch bewezen, samenzweringen en samenzweringstheorieën.

In deze definitie zit al meteen een grote tegenstrijdigheid: een complot is a priori een geheime afspraak, maar er is pas sprake van een echt complot als dit achteraf bewezen is en tot die tijd is het maar een theorie. Welnu, veel complotten komen niet uit of zijn moeilijk te bewijzen, maar dat maakt ze niet minder waar of aannemelijk. De conclusie is dat complotten -groot en klein- altijd hebben bestaan en altijd zullen bestaan.

Mensen die complotten standaard afdoen als onzinpraatjes, maken een grote vergissing. Niet alleen spreekt er een zekere arrogantie uit ("als er echt een complot was, waarom heb ik er dan nooit iets van gehoord?"), maar het is voor veel mensen een instinctmatige reactie die tot doel heeft hun wereld klein en overzichtelijk te houden. En in die wereld is geen plaats voor geheime samenzweringen. Maar er zijn nog een aantal andere elementen die een dergelijke vergissing in de hand werken:

beperkt historisch inzicht
Iemand die goed op de hoogte is van de menselijke historie weet dat er altijd complotten zijn geweest. Iedere staatsgreep of revolutie is vooraf gegaan door één of meerdere complotten en veel historische kenteringen zijn hierdoor mede bepaald.

de betrokkenheidspiramide
Dit is misschien wel één van de belangrijkste bouwstenen van een geslaagd complot. Met dit begrip bedoelen we de mate waarin iemand betrokken is bij een complot. Niet iedere persoon (actor) die betrokken is bij een complot heeft hier weet van en niet elke actor heeft dezelfde rol in het complot. Dat wil zeggen dat net als de opbouw van een piramide de onderste actoren niet of slechts voor een klein gedeelte op de hoogte zijn van wat er gebeurt en het ook niet van elkaar weten. De notie dat er een complot bestaat is er meestal niet omdat het de actoren aan totaaloverzicht ontbreekt. De meeste actoren maken dan ook slechts instrumenteel deel uit van het complot naarmate de complexiteit toeneemt; ze beschikken dan ook over “information on a need-to-know-basis”. Naarmate je hoger op de piramide komt neemt de kennis over het complot toe en treedt automatisch het nu volgende mechanisme in werking.
We komen later uitgebreid terug op de betrokkenheidspiramide.

wederzijdse chantage en intimidatie
Naarmate de kennis en betrokkenheid over een complot toeneemt, zullen de actoren in toenemende mate chantabel worden. Mocht het complot ooit aan het licht komen dan zal dit direct of indirect gevolgen voor hen hebben. Mensen die aan de top van de betrokkenheidspiramide staan zorgen er dan ook voor dat de actoren onder en naast hen chantabel gehouden worden door er zorg voor te dragen dat hun medeplichtigheid in het complot uit zal komen als het mis gaat. Ook kunnen ze de actoren tegen hun zin in een complot meetrekken door hen met andere zaken te chanteren of door ze zelfs te intimideren, te bedreigen of door grote beloningen in het vooruitzicht te stellen. In de praktijk worden deze methoden vaak naast elkaar gebruikt.

zelfwerkende mechanismen vs. manipulaties
Niet alle machinaties in een complot zijn vooropgezet en gecontroleerd; sommige uitwerkingen van een complot zijn een logisch en automatisch gevolg van een (gemanipuleerde) actie die eraan vooraf gegaan is. Een voorbeeld hiervan zie je bijvoorbeeld bij beursfraude: een (kleine) manipulatieve handeling aan het begin kan een hele stortvloed aan automatische gevolgen hebben die ook zouden ontstaan zijn als de voorgaande handeling door toeval tot stand was gekomen. Als je een een bal een zetje geeft, gaat ‘ie rollen. Men maakt vaak een slecht onderscheid tussen zelfwerkende mechanismen en opzettelijke, vooraf bedachte plannen die deze mechanismen tot gevolg hebben. Dat geeft complotten onterecht een onwerkelijk grote omvang als zouden zij al deze gevolgen bewust veroorzaakt en gepland hebben. Binnen een succesvol complot zijn de zelfwerkende mechanismen omvangrijker dan de manipulaties die eraan vooraf gegaan zijn.

rookgordijnen, schandalen en doofpotten
Dit zijn essentiële onderdelen om het complot te laten slagen en om het te beschermen. Dit zijn vaak de zaken die breed uitgemeten worden in de pers en niet zelden grote ophef veroorzaken. De rookgordijnen zijn afleidingsmanoeuvres die in werking treden wanneer het complot of een deel van het complot gecompromitteerd dreigt te worden. Het doel van deze afleidingsmanoeuvres is om de aandacht van het complot weg te sturen en de nieuwsgierigen op een dwaalspoor te brengen. Schandalen en doofpotten worden veelal om dezelfde reden gebruikt en tevens om zich te ontdoen van mensen die het complot in gevaar kunnen brengen. Dit kunnen actoren zijn die dreigen naar buiten te treden met gevoelige informatie of buitenstaanders die te dicht bij het vuur komen door onderzoek. Om deze mechanismen in werking te stellen worden vaak de wetshandhavers ingeschakeld zoals politie, justitie en politiek om dissidenten op een overtuigende wijze te slachtofferen en uit te schakelen. Vaak maken wetshandhavers op hoog niveau deel uit van complotten, zodat dit middel bijna altijd ter beschikking staat. Mochten deze mechanismen niet tot een afdoende resultaat leiden dan is vaak liquidatie of ontvoering een ultieme oplossing.

cognitieve dissonantie
Dit is puur het ongeloof van mensen die niet aan het idee willen dat overheden of corporaties samenzweren. Het komt voort uit een ingebakken idee dat een overheidsinstantie altijd het beste voor heeft met haar volk en ook daarnaar zal handelen. Niet alleen is dit naïef, maar het is tevens een illusie die voorbehouden lijkt aan rijke (Westerse) landen. Als je deze vraag zou stellen in een land waar het slecht gaat of waar er een dictatuur heerst, dan zul je een heel ander antwoord krijgen. Voor corporaties geldt hetzelfde: in hun communicatie zijn ze heel klantgericht en zich bewust van hun imago, maar vraag aan lage lonenlanden hoe ze over dezelfde corporaties denken en je zult daar een heel ander beeld krijgen.

besmette status van klokkenluiders
Ondanks de krachtige structuur van een complot heb je mensen die uit de school klappen of die het complot van buiten af aan de kaak stellen; zulke mensen worden klokkenluiders genoemd. Ze komen vaak met spectaculaire informatie die potentieel grote gevolgen kan hebben. Het probleem is dat ze vaak niet serieus genomen worden: dat kan te maken hebben met de aard van de informatie, een lastercampagne die door de betrokken partijen wordt ingezet of door het feit dat het hier gaat om een spijtoptant die eerder zelf deel uitmaakte van het door hem aangehaalde complot. Daarbij, als men als eenling gereputeerde instituten of instellingen beschuldigt van complotten, dan smaakt dit vaak naar rancune of laster. Een andere oorzaak die van invloed is op de geloofwaardigheid van klokkenluiders is de media, die we aantreffen in het nu volgende mechanisme.

verzakende media
Een klokkenluiders of spijtoptant is gebaat bij steun van de media: de klokkenluider heeft een publiek platform nodig waarmee hij zijn informatie kenbaar kan maken. Goede journalisten dienen dan te onderzoeken of de claim van de klokkenluider hout snijdt en of er inderdaad sprake is van een complot. Het verhaal van de klokkenluider zal aan geloofwaardigheid winnen wanneer onafhankelijk onderzoek bewijst dat er een grond is voor de aantijgingen. Helaas zien we steeds meer dat de media haar taak verzaakt door geen gedegen onderzoek te doen naar complotten en ze a priori af te doen als hersenspinsels. Dit brengt de positie van klokkenluiders in gevaar, aangezien zij hun eigen veiligheid proberen te bewerkstelligen door “publiek te gaan”. Dit kan ertoe leiden dat toekomstige klokkenluiders er vanaf zullen zien gevaarlijke onthullingen te doen.

indirecte indicatoren
Dit mechanisme heeft te maken met het argument dat veel mensen gevoelsmatig aandragen wanneer je het over complotten hebt: “hoe kan dit nu? Ik volg de actualiteiten heel goed, maar heb er niks over gehoord of gelezen”. Welnu, dat kan betrekking hebben op verschillende factoren zoals een beperkte algemene interesse, weinig kennis over het betreffende onderwerp, toegang tot de verkeerde bronnen, de cognitieve dissonantie of een combinatie van deze factoren. Een andere verklaring kan ook liggen in het herkennen van de signalen die indirect wijzen op een complot. Niet zelden zijn deze signalen lastig te herkennen voor niet-ingewijden omdat ze vaak indirect zijn en dat hun bestaan niet wordt gelinkt aan een groter geheel. In de media zijn er volop van dit soort indirecte indicatoren te vinden, maar je ziet ze nogal snel over het hoofd omdat ze vaak een gevolg beschrijven van een bepaalde gebeurtenis. Het is soms erg lastig om de relatie oorzaak-gevolg te leggen en het groter geheel waarin dit thuishoort, ook omdat de media hierin vaak niet faciliteert. Het gaat er dus om het patroon te zien in deze indirecte signalen door vergelijkingen te trekken met signalen die verbonden zijn aan eerdere complotten.

herijking paradigma
Een veel gebezigde term hier: je paradigma bepaalt in hoeverre je zonder vooroordeel tegen een bepaalde situatie aankijkt. Soms zijn complotten van een dergelijke omvang of gruwelijkheid dat je je niet kunt voorstellen dat hier een plan achter zit. Ook kan het complot komen uit een hoek waar je het niet van verwachtte of waar nog nooit eerder een complot vandaan kwam. Het heeft ook vaak een psychologische oorzaak: kennelijk is men sneller geneigd een complot te geloven naarmate het ongelooflijker wordt (een soort ongekeerde psychologie). De gebeurtenissen van 9/11 waren dermate grotesk dat mensen niet konden geloven dat de eigen regering er de hand in kon hebben. Door deze blinde vlek treedt vernauwing van het paradigma op.

Al deze zaken kunnen een complot maken. Meestal hoe groter en complexer het complot, hoe lastiger het is om het als complot te herkennen. Helemaal als het aandeel zelfwerkende mechanismen veel groter en opvallender is dan de manipulatieve elementen en men zich meer op de gevolgen concentreert dan de oorzaak. Complotten dragen teveel de zweem van geheimzinnige sprookjes met zich mee die je normaal alleen in films en boeken terugziet, maar ze komen overal en altijd voor. Als je de definitie van een complot oprekt dan zou je zelfs kunnen beweren dat netwerken en samenwerkingsverbanden die niet in de openbaarheid treden ook complotten zijn. De grens tussen netwerk en complot schijnt te liggen bij het moment waarop er duidelijk en doelbewust schade wordt berokkend om een hoger doel veilig te stellen.

Een belangrijke eigenschap die essentieel is voor het welslagen van complotten, is dat ze organisch dienen te zijn. Om een complot succesvol te kunnen laten verlopen over een langere periode is het van belang dat het organisch is en daardoor een hoge mate van flexibiliteit en aanpassingsvermogen kent zonder dat daarmee geweld wordt gedaan aan het einddoel. Je kunt een complot nog zo goed plannen, maar het is altijd zo sterk als de zwaktste schakel. Daarom is het van belang dat het zich kan aanpassen aan veranderende omstandigheden. Een complot wordt nog succesvoller wanneer het een eigen leven gaat leiden en dat de manipulatieve elementen uiteindelijk automatisch vervangen worden door zelfwerkende mechanismen. Op deze wijze wordt het steeds moeilijker het complot als zodoende te onderscheiden en raakt het geleidelijk aan geïncorporeerd in het dagelijks bestaan. Een complot is geheel geslaagd wanneer het een naadloos deel uitmaakt van het dagelijks bestaan en uiteindelijk tot norm verheven wordt. Op dat moment weet alleen de instigator nog dat het hier van origine een complot betreft.

In deel 2 gaan we dieper in op de Betrokkenheidspiramide. Hierin worden de relaties tussen de verschillende complot-actoren blootgelegd en verklaard in welke mate ze verantwoordelijk zijn voor en medeplichtig aan het complot.

eKudos NUjij MSN Reporter Facebook Tell-a-friend
freedomfiles | 01-11-2006 16:38
7588 Een grote misvatting is dan ook dat er geen Whistleblowers zouden zijn. Die zijn er wel degelijk, echter probeert men deze stuk voor stuk belachelijk te maken en als irrelevant te bestempelen.

Zo denken debunkers dat ze de mening van mensen met decennia ervaring binnen de Amerikaanse overheid, het leger en de inlichtingendiensten kunnen wegwuiven door te veronderstellen dat deze mensen gek zijn, en dat ze zelf meer verstand van zaken hebben.

Zie voor een aantal van deze mensen onderstaande website.

http://www.patriotsquestion911.com/
Patman | 01-11-2006 17:24
7589 "Een grote misvatting is dan ook dat er geen Whistleblowers zouden zijn. Die zijn er wel degelijk, echter probeert men deze stuk voor stuk belachelijk te maken en als irrelevant te bestempelen. "
.
Dat heet 'verzakende media'. wink
Profeet | 01-11-2006 17:34
7590 Goede uiteenzetting. Nou alleen nog een lesje kritisch denken voor beginners, en nederland is er klaar voor smile.
Profeet | 01-11-2006 17:35
7591 "Dat heet ‘verzakende media’"
Nou inderdad! Moest die niet bovenaan staan, of waren ze niet in volgorde van belangerijkheid? wink.
Dr. Who | 01-11-2006 17:51
7592 Echt een kick stukje schrijfwerk.

Leuk initiatief.

Ik vrees wel dat alleen diegenen die toch al in het wereldje van complotten zitten, deze tekst werkelijk begrijpen.

Ondanks dat, keep up the good work!
Braad Spitt | 01-11-2006 18:08
7593 Dat de wereldgeschiedenis bol staat van de complotten dat lijkt me algemeen bekend; waar het natuurlijk om gaat is aan wat de kenmerken zijn van een type complot dat werkt, en welke complotten je gelijk naar het rijk der fabelen kan verwijzen. (overigens opvallend dat op dat laatste niet op in gegaan wordt).
.
Eerst komt er een opsomming van allerlei zaken waarbij natuurlijk ook weer de "cognitieve dissonantie" er bij wordt gesleept en de angstkaart weer eens wordt uitgespeeld: de angst voor herijking van paradigma's. Dat beide zaken net zo hard - en meestal nog veel harder - van toepassing zijn op CT'ers wordt natuurlijk er niet bij gezegd. Het zijn van die termen waar te pas, maar meestal te onpas, mee wordt gegooid. In de meeste gevallen zijn is het holle retoriek.
.
Dan komen in de laatste alinea's de conclusies.
Meestal hoe groter en complexer het complot, hoe lastiger het is om het als complot te herkennen.
Tja, dat is dus een stelling die nu niet bepaald onderbouwd wordt in de rest van het artikel. Even later zeg je zelf al dat een complot zo sterk is als z'n zwakste schakel. Hoe groter een complot, hoe meer schakels.
Die twee zaken rijmen niet.
.
En lees nou toch eens die een na laatste alinea (die begint met: Een belangrijke eigenschap die essentieel is voor het welslagen van complotten, is dat ze organisch dienen te zijn.)
Leuk hoor allemaal, maar het zegt dus helemaal niks over welke complotten nu reëel zijn en welke niet; alleen wat onbeargumenteerde blabla over hoe het perfecte complot integreert in de samenleving.
| 01-11-2006 18:21
7594 Eerst een lekker doofpotje en dan een organische aardbeien/rabarber complotte
Dat drink ik uit een theorietje van holle retoriek.
Dan heb ik geen ruimte meer voor een vette braadspit!
| 01-11-2006 18:50
7597 Slaapwandelen we lekker met zn allen richting derde wereldoorlog.....

Fals flag operatie Perzische golf in voorbereiding.

VS van plan eigen marineschepen te bombarderen, iran de schuld geven en daar gaatie weer....
http://www.daanspeak.com/IranAttack01.html
Donkerdoorn | 01-11-2006 19:13
7598 @Braad
Kun je me uitleggen wat jij onder CT-ers verstaat? Wel interessant aangezien het artikel de algemene kenmerken van een complot schetst en jij in je post een soort vastomlijnde, en zoals ik het lees, homogene groep hebt ontdekt met een aantal typerende eigenschappen. Zal zeker iets toevoegen aan dit artikel. Zijn mensen die Guy Fawkes-day vieren, de Boston tea party herdenken of denken dat Saddam wmd had van hetzelfde laken-en-pak?
GigaGeert | 01-11-2006 19:18
7599 Ook leuk is om te zien dat mensen zo snel aan complottheorien denken, omdat ze leergierig zijn. Ze willen laten zien dat ze het complot doorzien hebben, het totaalplaatje begrijpen, en dit vervolgens aan hun medemens vertellen. Overtuigen is natuurlijk een tweede, maar op de eerste plaats staat nog steeds het intelligent gevonden worden door anderen en hier een status aan verbinden.

Want wat zeggen 'jullie' als de media volop gaan berichten van dit complot en uiteindelijk de waarheid naar boven komt?
"Zie je wel, we zeiden het.." (en daarmee: wij wisten het, voor jullie het wisten)
Patman | 01-11-2006 19:21
7600 Tja, Braad. Dat is nou eenmaal het probleem met een complot. Zoals Antagonizer al zegt:
.
"...een complot is a priori een geheime afspraak, maar er is pas sprake van een echt complot als dit achteraf bewezen is en tot die tijd is het maar een theorie. Welnu, veel complotten komen niet uit of zijn moeilijk te bewijzen, maar dat maakt ze niet minder waar of aannemelijk."
.

Een goed gesmeed complot is vaak beter te herkennen aan indirecte signalen verdachte politieke trends dan aan directe aanwijzingen. Een zwart gat kan je niet waarnemen, je kan zijn aanwezigheid alleen maar afleiden uit afwijkend gedrag van omringende entiteiten en dat gaat vaak ook op voor complotten. Het vervelende daarbij is dan vervolgens dat je omringende politiek met overzicht moet kunnen volgen en zeker moderne media en politici proberen dat koste wat het kost te verhinderen. Daarnaast moet je om de indirecte signalen te kunnen herkennen ook nog eens goed op de hoogte zijn van geschiedenis en die ook weer niet alleen maar in voorgekauwde vorm tot je hebben genomen. Complotdenken op zich is zelfs een intellectueel tool voor iedereen die zich niet wil laten voorliegen en je moet je er in oefenen. Al was het maar om niet gelijk overal de hand van de AIVD in te zien zoals bekende collega webloggers daar een handje van hebben.
Patman | 01-11-2006 19:24
7601 Complotontkenning daarentegen heeft nog niet iemand iets goedsgebracht. Behalve dan misschien een kortdurende illusie van veiligheid.
Patman | 01-11-2006 19:32
7602 @GigaGeert, sterke opmerking! Wellicht dat we aan het einde van deze reeks ook nog wat aandacht besteden aan doorgeslagen complotdenken...
JackP | 01-11-2006 19:39
7603 Hahaha onze overheidsdienaar blabla blaatshit weer s in de bocht.

Ieder mens met boerenverstand weet dat ie bewust bedonderd wordt door overheden en met name de machten erachter.

Kennelijk ben je niet behept met voldoende zintuigen om dat waar te nemen. Beetje monomaan blijf je dan wel...
Braad Spitt | 01-11-2006 19:40
7604 Behalve dan misschien een kortdurende illusie van veiligheid.
:D
hoe bedenk je 't toch..
.
en ach ach ach, dat "herkennen aan indirecte signalen", daar kan je dus altijd alle kanten mee op. Er zijn altijd grote verbanden te vinden, maar het gaat er nu net om dat je moet kijken of ze ook werkelijk bestaan. Voor iedere gebeurtenis is wel een motief te vinden, maar dat maakt nog niet dat dat motief er werkelijk aan ten grondslag ligt.
Braad Spitt | 01-11-2006 19:57
7605 @Donkerdoorn:
wat ik onder CT'ers versta?
Daar versta ik mensen onder die in grote complotten geloven waarin een soort geheimzinnige supermensen de hoofdrol spelen die streven naar uitzonderlijk grote doelen; bv. een groot NWO complot dat streeft naar wereldhegemonie en een nieuwe wereldreligie op een lange termijn. Kenmerk van CT'ers is dat ze overal graag verbanden in willen zien. Alle grote gebeurtenissen in de wereld worden ingepast in hun idee van het Grote Complot, of daar nu echte aanwijzingen voor zijn, of niet. Wat voor nieuwe informatie er ook komt, aan het idee van het complot wordt niet getwijfeld, anders gezegd, de hypothese wordt nooit aangepast aan de bevindeingen, een kenmerk dat gedeeld wordt door pseudo-wetenschapper. (Niet toevallig dat dat ook ruim aan bod komt op deze site).
Een ander eigenschap van een CT'er is de neiging om alles en iedereen die niet zo maar zonder werkelijke argumenten aan wil nemen dat die wereldcomplotten bestaan danwel te bestempelen als "deel van het complot" (paranoia) danwel als 'domme meeloper' die op z'n minst beïnvloed is door mensen die in het complot zitten. Die laatste soort hooghartigheid komt weer sterk overeen met religieuzen die zich verheven voelen en neerkijken op mensen die hun rol als uitverkorenen niet wil accepteren. Net zoals christenen in ieder "wonder" het ultieme bewijs van het bestaan God zien, grijpen CT'ers iedere gebeurtenis in de wereld aan om te zeggen "zie je wel, we hebben gelijk".
.
Ik ben de eerste om toe te geven dat dit een algemene beschrijving is en dat er natuurlijk individuele verschillen zijn, maar over het algemeen zijn de meeste van bovengeschreven kenmerken duidelijk aanwezig.
| 01-11-2006 20:05
7606 "Wellicht dat we aan het einde van deze reeks ook nog wat aandacht besteden aan doorgeslagen complotdenken"

Dat noemen ze in de VS een oxymoron. Zoek maar op, CT kinders!
Donkerdoorn | 01-11-2006 20:21
7607 Ow, maar dat is een heel specifiek groepje. De strekking van dit artikel gaat wel iets breder, dacht ik....
Braad Spitt | 01-11-2006 20:32
7608 @Donkerdoorn:
nou ja, breder.. Dit artikel gooit gewoon alles lekker op een hoop. Het maakt helemaal geen onderscheid tussen verschillende type complotten. Daarom hebben de conclusies die in de laatste paar alinea's getrokken worden ook geen waarde; het kan overal over gaan.
Antagonizer | 01-11-2006 20:43
7609 Even wat zinnen strak gezet.
.
Ik snap dat The Usual Suspects (welkom overigens) erg ongeduldig zijn wat betreft de voorbeelden en verdere onderbouwing van onze complottheorie, maar aangezien we dit complotWEEK hebben genoemd, had je af kunnen leiden dat we hier onze tijd voor gaan nemen.
.
Oh, en telkens maar weer als automatisme die contramine opzoeken vind ik meer van starheid getuigen dan waarvan de CT'ers worden beschuldigd. Het wordt beetje een lachwekkende truukje waar je eigen slachtoffer van wordt. Op een gegeven moment KUN je de CT'er geen enkele keer meer gelijk geven omdat dat "verlies" zou betekenen of zoiets. Kennelijk het contigent Nederlanders dat zich graag ergens aan ergert wink
.
En ik denk dat als er een groep bestaat die voortschrijdend inzicht laat zien, je "de CT'er" daar zeker onder mag scharen. Omstandigheden en inzichten veranderen continu en we hebben kunnen zien dat het de eeuwige anti-CT'ers zijn die tot de laatste snik volhouden, zelfs als hun ongelijk overtuigend is aangetoond. Talk about religieus fanatisme...
JackP | 01-11-2006 21:11
7610 "Talk about religieus fanatisme…"
-
inderdaad wat ik al zei: monomane mannetjes
Braad Spitt | 01-11-2006 21:34
7612 Haha, draai het maar gewoon weer om. Ik ben in ieder geval erg blij voor mezelf dat ik gezegend ben met een flinke dosis onafhankelijk denkvermogen. En wat jij van starheid vindt getuigen doet me dan ook niet zo veel. Verder heb ik geen enkele moeite om mijn ongelijk toe te geven als ik er naast zit, maar dan moet er natuurlijk wel aanleiding voor zijn. En er zit een verdomd groot verschil tussen wat iemand "overtuigd aangetoond" vindt en in hoeverre dat ook werkelijk zo is.
.
Ook al duurt de hele serie een week; voorlopig is de stelling "Meestal hoe groter en complexer het complot, hoe lastiger het is om het als complot te herkennen." onbeargumenteerde prietpraat. Ik ben erg benieuwd hoe je dat gaat rijmen met: "Je kunt een complot nog zo goed plannen, maar het is altijd zo sterk als de zwaktste schakel".
Micha Kuiper | 01-11-2006 21:36
7613 http://kr8.nl/to?p=safe

Het klinkt een beetje paranoia, en eh... ik vind het ook wel genant, maar zouden jullie ff wat backups willen maken van onze websites?

We hebben namend een steeds intenser wordende hoop storingen op internet gebied. Databases, websites, mail, harde schijven...

Het zal allemaal wel toeval zijn, natuurlijk. (Een complot kan haast niet smile Maar just in case...

http://kr8.nl/to?p=safe

groet
Micha Kuiper
L14
Micha Kuiper | 01-11-2006 21:40
7614 namend?? namelijk !
Braad Spitt | 01-11-2006 21:49
7615 Neem nu zo'n JackP. Die laat goed zien wat ik bedoel met een typische CT'er. Hij heeft in z'n 2 comments nog niets inhoudelijks gezegd, maar wel de volgende dingen.
Ik word maar weer eens "een overheidsdienaar" genoemd; hij spreekt niet precies uit wat ie daarmee bedoelt, maar het is niet onaannemelijk dat ie maar weer eens wil zeggen dat ik voor "ze" werk.
Verder moet weer blijken dat ik dom ben omdat ik niet zomaar mee wil gaan in allerlei wilde speculatie.
Zelf vindt ie dat ie "behept is met voldoende zintuigen" om die machten die achter de overheden zitten te zien. Oftewel: de typische houding van een 'redder' die doorziet waar anderen te dom voor zijn.
.
Waar JackP volledig aan voorbij gaat is dat iemand even goed weet dat ie door allerlei mensen bedrogen en bedonderd wordt, maar dat dat nog niet automatisch betekent dat er zo'n overkoepelende geheime organisatie achter zit aan alle touwtjes trekt.
JackP denkt dat als je zo'n supercomplot in twijfel trekt dat iemand dan niet meer weet dat ie van alle kanten bedonderd wordt.
| 01-11-2006 22:00
7616 @ Braad,

Het is zeker wel eenzaam op jouw niveau?

Kut! Weer geen argument.

Kijk eens op het wetenschapsforum.
john_d | 01-11-2006 22:38
7617 Kortgesloten:

Hitler zei het al, of een van zn trawanten, hoe groter de leugen hoe gemakkelijker te verkopen aan het gewone volk.

I rest my case..
Patman | 01-11-2006 22:56
7618 J. Edgar Hoover:
.
"Het individu is belemmerd om in het aangezicht te komen van een komplot wat zo monsterlijk is, dat hij niet zou kunnen geloven dat het bestaat."
.
Het mooiste is wel de arrogantie (domheid?) waarmee mensen als Braad gewoon al die quotes van mensen die het 1000x beter kunnen weten dan hij naast zich neerlegt en denkt dat hij beter overzicht en meer inzicht heeft. Dat is toch frightening? Dat je een quote van een enkel persoon niet meteen voor waar aanneemt lijkt me logisch, maar als nou zo fokking veel staatshoofden, economen, bankster, you name it, hetzelfde zeggen over die NWO, dan weet Braad het zeker beter. Best cool dat zo iemand de moeite neemt ons domme stervelingen hier op dit forum een beetje het lichtende pad te tonen...
-
■ ‘Men moet werkelijk blind zijn, om niet te zien dat hier op Aarde een groot plan uitgevoerd wordt , en dat wij als trouwe knechten aan de verwerkelijking daarvan, slechts mogen meewerken.’ Winston Churchill
-
■ ‘De staat werkt niet als gewenst. Het voertuig gehoorzaamt niet. Er zit een man aan het stuur die het lijkt te besturen [red.: Lenin zelf], maar het voertuig beweegt niet in de gewenste richting. Het beweegt op de commando’s van een ander [red.: De NWO banken].’ Vladimir Lenin
-
■ ‘De wereld wordt geregeerd door hele andere personages dan wordt gedacht door hen die niet achter the schermen zijn’ Benjamin Disraeli, First British Prime Minister
-
■ ‘Sinds ik in de politiek zit, worden mij regelmatig bekenningen toevertrouwd. Sommige van de belangrijkste personen in de Verenigde Staten op het gebied handel en fabricage zijn bang voor iets. Ze weten dat er ergens een macht is, zo georganiseerd, zo subtiel, zo oplettend, so verweven, zo compleet, so indringend, dat ze er beter niet slecht over speken’ Woodrow Wilson, U.S. President
-
■ ‘We zullen een wereldregering hebben, of je het leuk vind of niet, bij instemming of verrovering’ James Warburg, Rothschild Banking Agent
Kiwi45 | 01-11-2006 23:06
7619 Dit verhaal heb ik onlangs aan een 9/11 complot-ontkenner gemaild:

"Ik begrijp dat het moeilijk te geloven is dat een regering moedwillig duizenden mensen de dood in jaagt. Zoiets wíl je gewoon niet geloven. Dat is uiteraard ook precies het mechanisme waar men op gokt. De Joodse bevolking in Nederland kon zelfs in 1943 niet geloven dat er zoiets als vernietigingskampen bestonden. Terwijl dat ook toen al redelijk bekend was. Fascinerend, toch?

Laat ik me eens concentreren op jouw argument dat er 'duizenden mensen' bij betrokken zouden zijn. In de praktijk valt dat wel mee, volgens het officiele verhaal had Osama immers ook niet veel meer dan 19 man tot zijn beschikking.

Stel, volledig theoretisch natuurlijk, dat het zo gegaan is:

Dick Cheney bedenkt de operatie, daar hoeft George Bush niets vanaf te weten. Sterker nog: die is letterlijk naar een kleuterklas gestuurd op de betreffende elfde september. Ik geloof namelijk ook niet dat Bush hierbij rechtstreeks betrokken was, ik heb zomaar een vermoeden dat de man dat niet voor zich zou kunnen houden.
Maar goed, wat heeft Cheney nodig?
Ten eerste, hij kan vanuit zijn functie op 11 september regelen dat er allerlei 'wargames' gespeeld worden (bewezen feit). Daardoor lopen realiteit en oefening door elkaar heen. Voor de oefenende soldaten zijn die wargames niets geks. Dat de werkelijkheid de wargame achterhaald schept alleen maar extra verwarring, waar Cheny dankbaar gebruik van maakt. Score tot zover: 1 man die het complot smeed.

En stel, hij regelt een aantal special forces die de opdracht krijgen om het WTC vol te hangen met explosieven. Moeilijk? Ach, met voldoende voorbereidingstijd valt dat wel mee. Ook dit zijn géén mensen die bewust in het complot zitten. Cheney gebruiky het verhaal dat men voor de veiligheid reeds explosieve ladingen plaatst in het WTC, en dat is heel plausibel. Immers: mocht er een terroristische aanslag plaatsvinden (zoals in 1993), dan is het een ramp als de torens níet rechtstandig in elkaar vallen. Kortom: voor de zekerheid worden er springladingen geplaatst. Niemand mag hier natuurlijk van weten, want anders zou er paniek bij de bevolking kunnen ontstaan. Een plausibel verhaal voor de betreffende special forces die de ladingen moeten plaatsen. Tot nu toe is er dus nog steeds maar één man met kennis, de rest doet mee in het complot, maar weet niks. En zal wel gek zijn om iets te zeggen.

Dan zijn er nog een tweetal FBI-agenten nodig die wat Arabieren ronselen, zogenaamd voor een oefening met kapers op 9/11. Onder dreiging van strafrechterlijke vervolging, die oa. Mohammed Atta al boven het hoofd hing, zijn die Arabieren hiertoe best bereid. Gewoon, meedoen met een oefening, een beetje zinloos rondvliegen in ruil voor strafvermindering. Ook zij weten dus niks, maar zitten wel op het juiste moment in het juiste vliegtuig.

Totaal aantal conspirators: nog steeds maar 1, misschien als je ruim rekent 10. Echt veel meer mensen heb je niet nodig als je de juiste leugens gebruikt. Ja, er werken dan veel mensen mee aan het complot, maar niemand overziet het geheel, en niemand heeft ook maar de geringste notie van wat er staat te gebeuren.
De paar mensen die wel te veel weten kunnen vrij eenvoudig worden opgeruimd, zo simpel is het.

Ik geef toe dat het een heel cynisch wereldbeeld is. Bovenstaande is natuurlijk pure speculatie, maar is het echt zo veel verder gezocht dan een Osama bin Laden die vanuit een grot in Tora Bora zijn grootste succes ooit behaald, en dan niet eens een fatsoenlijk videobandje kan maken waarin hij juichend zijn successen aan de wereld meedeelt?

We zullen het nooit weten natuurlijk, maar de bewijzen vóór een geplande operatie met Amerikaanse betrokkenheid zijn in mijn ogen sterker dan de bewijzen voor het officiele verhaal. Zeker als je dan ook nog eens kijkt naar wie er echt beter zijn geworden van de aanslagen.

Ik verwacht niet dat iemand alle onzinnige theorieën gaat aanhangen die de ronde doen. Ik verwacht van weldenkende mensen wel dat ze ietsje verder kijken dan de neus van de Telegraaf lang is.
Braad Spitt | 01-11-2006 23:34
7620 mijn god, Patman, zegt het begrip 'quote-mining' je dan echt helemaal niets?
Zes quotes die uit hun context zijn getrokken! Hoera! Hoe overtuigend weer..
Je hebt een rotsvaste overtuiging van het bestaan van een New World Order (een niet-specifiek begrip dat in verschillende tijden verschillende betekenissen heeft), je zoekt er wat quotes bij die dat lijken te bevestigen en presenteert dat als bewijs.
.
Je zou eigenlijk eens The Dark Side of the Moon moeten kijken, een heel mooi voorbeeld van hoe je quotes kan gebruiken als je ze uit hun verband rukt.
Antagonizer | 02-11-2006 00:00
7623
Ook al duurt de hele serie een week; voorlopig is de stelling ”Meestal hoe groter en complexer het complot, hoe lastiger het is om het als complot te herkennen.” onbeargumenteerde prietpraat. Ik ben erg benieuwd hoe je dat gaat rijmen met: ”Je kunt een complot nog zo goed plannen, maar het is altijd zo sterk als de zwaktste schakel”.

.
Je moet ook wel een beetje je eigen hersentjes gebruiken en dan zie je dat beide stelling prima naast elkaar kunnen bestaan:
De complexiteit van een zaak zal ervoor zorgen dat het voor de (argeloze) toeschouwer te complex wordt om het te bevatten, te begrijpen. Zonder kennis van de beschreven elementen en voldoende kennis van de achtergronden en mechanismen ontbreekt iedere vorm van overzicht. Omdat een dergelijke complexiteit derhalve te moeilijk wordt om te bevatten neemt men aan dat het "zo hoort". Veel mensen laten complexe zaken aan zich voorbij gaan omdat ze het mondaine leven al ingewikkeld genoeg vinden. Iedereen kent dit soort mensen om zich heen, Geef ze brood en spelen...
Welnu, dit is de perceptie van een complot van BUITENAF; zoals de nietsvermoedende toeschouwer het ervaart.
.
Het plannen van een complot van plaats van BINNENUIT: dit zijn de mensen die het complot in werking zetten, plannen en uitvoeren. Het tegenovergestelde dus van de eerstgenoemde toeschouwende groep. De planners (instigators noemen we ze) zien zich geconfronteerd met de zware taak een complot op te zetten en op te tuigen dat inderdaad zo sterk zal blijken als de zwakste schakel. We zullen de Betrokkenheidspiramide morgen behandelen en dan zul je zien dat het zwaartepunt van die piramide ligt bij de bovenste twee lagen. Als daar een kink in de kabel zit, dan is dat de Achilleshiel van het complot.
.
M.a.w.: begin niet meteen als een kip zonder kop te roepen en overhaastige conclusies te trekken. Alles wordt zo goed mogelijk verklaard.
Robin de Ruiter | 02-11-2006 00:01
7624 Ook al betreffen het hier honderden van dit soort quotes van vrijwel even zovele staatshoofden en andere politici en waarbij van een heleboel de context gewoon klip en klaar is? Heb je je wel eens gestort op die quote van Wilson en de hele context van de Federal Reserve Act enzo? Gewoon eens een keer doen, daar valt een heeeeeeleboel aan te ontkennen door jou. Trust me.
Patman | 02-11-2006 00:04
7625 Kuch, dat was ik dus die onbedoeld zat te spoofen. Ik zit de artikelen voor Robin in te voeren hier in het CMS. Robin heeft wat persoonlijke zaken die zijn aandacht vragen.
Johnito | 02-11-2006 00:21
7627 We hebben gezelschap gekregen in het gilde der complotdenkers...in het Witte Huis!

VS ziet samenzwering tegen Libanon

Het Witte Huis zegt dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat Syrië en Iran met Hezbollah van plan zijn om de Libanese regering ten val te brengen. De VS waarschuwt tegen het gebruik van geweld tegen de Libanese leiders.

Volgens de Amerikanen probeert Syrië te voorkomen dat Libanon in een tribunaal de verdachten van de moordaanslag op oud-premier Hariri berecht. De VN heeft vastgesteld dat bij de aanslag hoge Syriërs en Libanezen betrokken waren.

Hezbollah heeft betogingen aangekondigd om vervroegde verkiezingen en de komst van een nationaal kabinet te forceren, waarin de militanten vetorecht krijgen. (NOS)
Braad Spitt | 02-11-2006 00:59
7628 @Antagonizer:
ik roep dat dan ook niet als een kip zonder kop. Het is allemaal leuk en aardig dat jij je modelletje opstelt, oa. over die betrokkenheidspyramide die nog komen gaat.
Maar dat wil nog niet zeggen dat complotten in de praktijk zo werken. Het is jouw model.
.
Hoe groter een complot, hoe meer schakels.
.
@Robin:
voor mijn part zijn het er duizenden. Wat Patman hier doet is een paar losse quotes neerzetten uit een periode van ong. 100 jaar, zonder enige context. Hop, Lenin ertussendoor, geen probleem. Gewoon lekker wat quotes pakken die passen bij datgene waarin ie gelooft. O ja, en de enige keer dat het woord NWO valt is in z'n eigen toevoeging bij de quote van Lenin.
parliament | 02-11-2006 01:35
7629 Het gaat ook allemaal zo snel voor je hè Braad. En het is ook zoveel informatie.

"Hoe groter een complot, hoe meer schakels."

Absoluut gezegd klopt dat. Maar des te meer kettingen, met allemaal eventuele zwakke schakeltjes kan ook.
Breekt er een ketting onderin de pyramide, dan zijn er nog genoeg andere over.
Patman | 02-11-2006 02:17
7630 Braad word je nou nooit moe van dat oeverloze gereutel? Als je nou af en toe nog een punt had, maar het gaat inmiddels helemaal nergens meer over in die comments van. En dat is jammer, want je zit de hele dag op alle forums in Nederland je bijdrage te leveren, zorg er dan ook voor dat het wat nut heeft. Jij zal van elk verhaal roepen dat het uit z'n context gehaald is. Jij zal van elke quote roepen dat het quotemining is, Jij zal van elke theorie roepen dat ie niet klopt. Nuttig. Onderbouw het nou gewoon eens een keer. Niet die suffe flame-achtige reacties.
Patman | 02-11-2006 02:18
7631 Valt me eigenlijk nog mee dat ons spamfilter je commentaren nog doorlaat wink
| 02-11-2006 10:15
7634 Patman, waarom zit je in godsnaam Robin de Ruiter te spoofen? Of moest weer eens iemand met 'gezag' Braad Spitt van repliek dienen? En waarom doen die citaten van Lenin en Churchill ertoe? Ik kan ook mijn citatenboek uit de kast trekken om willekeurige stellingen aan te dikken, geen kunst aan.
democraatus | 02-11-2006 10:21
7635 Tsja, het gaat om het begrip van die quotes. Het is niet zomaar gezegd, al zullen sommigen bij hoog en bij laag beweren dat het volstrekt willekeurige theepraatjes waren.

Wake up wink
Leon34 | 02-11-2006 10:42
7637 @ Braad Spitt

Ik ben wel eens benieuwd hoe jouw wereldbeeld eruit ziet. En waarom jij - als 'scepticus mordicus' - zo vaak hier tussen de complotrakkers bent te vinden. En waarom je nooit in complotten lijkt te kunnen geloven, terwijl ieder mens vele keren per dag liegt als een soort tweede natuur.

Of is het allemaal toch Het Grote Genieten van de reacties die je in je digitale leventje oproept en de aandacht die je vervolgens krijgt? Hou ons niet langer in spanning, BS. wink
| 02-11-2006 10:44
7638 Het wordt iets te ingewikkeld voor /Patman denk ik, daarom wordt hij maar persoonlijk tegen een van de weinige zinnige reageerders hier.
Hij heeft denk ik leuiver een eigen forum waar niemand hem tegenspreekt en waar alleen mede-gelovigen komen die commentaar geven als "Ja', "wordt wakker", "het zijn allemaa NSB-ers" of "wat knap van jullie".
Dat soort reacties sluit inderdaad meer aan bij de stukken die gepost worden.
Patman | 02-11-2006 11:12
7640 @Rakker, nee, als Robin het druk heeft voeren wij zijn artikelen in, ik was dus nog gewoon ingelogd onder zijn naam. Vergissing, meer niet. Staat er gewoon onder. Je moet niet overal wat achter zoeken, dat doen wij wel wink
VII | 02-11-2006 11:13
7641 @Fred: I.p.v. je achter de volgens jouw zinnige reacties van een ander te scharen en inhoudhoos te reageren op de persoon of vorm lijkt me het beter dat je zelf inhoudelijke reacties plaatst die beargumenteren waarom je je niet kunt vinden met bepaalde hier aangedragen informatie.
Patman | 02-11-2006 11:16
7642 @Fredje, welnee man. Aanvankelijk waren we heel blij met Braad. Wij zijn helemaal voor wat leven in de brouwerij en wat tegenspreaak. Hoe meer hoe beter. Maar inmiddels beginnen zijn inhoudsloze Pavlov-reacties een beetje suf te worden. Als je zo graag er tegenin wilt gaan, lees je dan een beetje in en probeer ons inhoudelijk van repliek te dienen. Dat houdt het voor ons ook een beetje spannend.
parliament | 02-11-2006 11:40
7643 Even een geheugensteuntje voordat deze of gene zich als schrijver waart: Wees er als wetenschapper van gewaar dat u put uit eventuele oneindige bronnen.
De geschiedenis zoals u deze kent vertegenwoordigt slechts een enkel facet waarop je je richt.

Wetenschappelijk genoeg?
JackP | 02-11-2006 12:16
7645 Nog een kwoot, die alles zegt over samenzweren:
-
Fascism should more appropriately be called Corporatism because it is a merger of State and corporate power."
-
Benito Mussolini (1883-1945), Fascist Dictator of Italy
| 02-11-2006 12:17
7646 In het begin waren we ook heel blij met Robin de Ruiter, maar het blijkt gewoon Patman in wolfskleren.
| 02-11-2006 12:21
7647 Ik heb niet het idee dat braad inhoudsloos aan het reageren is.
Volgens mij reageert hij op dingen uit het artikel die hij volgens de/zijn logica niet vindt kunnen.
.
Vervolgens komen er meer aanvallen op zijn persoon dan stukjes die zijn reactie weerleggen.
.
Wanneer ik kijk naar die quotes kan ik eigenlijk geen verband leggen. De overeenkomst tussen de heren is dat ze allemaal in verschillende tijden op hoog niveau hebben gezeten. Dit wil naar mijn mening niet meteen zeggen dat ze over dezelfde kennis beschikten. Ze hadden het misschien wel over hetzelfde fenomeen, maar ze hadden het over verschillende groepen mensen.
rongvk | 02-11-2006 12:36
7649 @ braat.
Ik durf over het algemeen weinig te zeggen over dit soort CT's en laat iedereen maar zoveel mogelijk in zn waarde. Maar ik zat zo in de eerste link in de eerste post rond te neuzen. Tal van oud ministers, militairen, senatoren, CIA e.d. schijnen zo hun twijfels te hebben, dat maakt op mij i.t.t. eerdere quote mining toch best indruk.. Krijg je nou niet eens een beetje de kriebels als je zo die citaten leest?
Braad Spitt | 02-11-2006 13:04
7652 @Leon34
Wie zegt dat ik niet in complotten in het algemeen geloof? Er zijn massa's complotten gedurende de hele wereldgeschiedenis te vinden; leugens, geheime afspraken, etc. Het gaat om het soort complot: onderscheid maken tussen welke complotten realistisch zijn en welke fantastische fabeltjes zijn.
.
Om ook maar even de psycholoog uit te hangen: iedere mens wil graag 'betekenis' geven aan de gebeurtenissen om 'm heen, dat is een heel basale menselijke eigenschap; er is een natuurlijke neiging om alles in een groter kader te willen plaatsen: "dat gebeurt toch niet zo maar?".
Voorbeeld: als Kurt Corbain zichzelf door het hoofd schiet zijn er altijd mensen die dat in twijfel gaan trekken en gaan zoeken naar andere oorzaken, want "dit kan toch niet waar zijn!" En, zodra je naarstig gaat zoeken naar 'ongerijmdheden' ga je ze vinden ook, en wordt je idee gevoed. Blijf dat lang genoeg doen en je raakt er zeker van overtuigd dat er iets heel anders aan de hand is.
.
De basis van dit mechanisme, incidenten in willen passen in een groter kader, is bij ieder mens in zekere mate aanwezig. Het is belangrijk om het te herkennen en onderkennen. Soms zijn er wel degelijk grotere verbanden, maar soms staan zaken gewoon op zichzelf; de waarheid kan ook vreselijk simpel en banaal zijn.
Als je makkelijk voorbij gaat aan dat laatste loop je het risico heel snel in allerlei theorieën te verliezen die meestal op niets meer gebaseerd zijn dan unheimliche gevoelens en heel veel speculatie. Dat geeft een basis voor complottheorieen die verzonnen worden om dingen te verklaren aan de hand van "een hoger doel".
Leon34 | 02-11-2006 13:23
7653 @ Braad Spitt

Helder betoog. wink

Maar, alle tekenen des tijds die vandaag de dag aan ons gepresenteerd worden bezien, heb jij dan niet het idee dat er een verborgen mechanisme aan ten grondslag ligt? Internationale organisaties als de WTO, IMF enz. waar niemand vat op heeft en die over alle grenzen heen redeneren en macht uitoefenen - is het niet vreemd dat er van alles lijkt te gebeuren buiten de burger om? Zou dat alles mogelijk zijn zonder een mechanisme dat achter de schermen zaken regelt?
Braad Spitt | 02-11-2006 13:40
7656 @rongvk
nee, daar krijg ik niet zo veel kriebels van. Ik word dan wel steeds in de hoek gezet van 'verdediger van de officiele theorie', maar dat zegt meer over de mensen die dat roepen dan over mij.
Ik geloof wel degelijk dat er een flinke cover-up is rondom de aanleiding van 9/11 en dat de 9/11-commissie ernstig gehinderd werd bv. in het interviewen van de kopstukken van de US regering. Ook is bepaald niet serieus gezocht naar waar het geld vandaan kwam voor de aanslag (vriendsje Pakistan wordt lekker met rust gelaten).
.
Kortom: ook ik had in dat rijtje kunnen staan (als het iemand had kunnen interesseren wat ik vind smile. Het lijstje maakt geen onderscheid in WAT mensen vinden dat er niet klopt. Er zitten mensen tussen die twijfelen aan het onderzoek naar de financiers van de aanslagen, mensen die twijfelen aan de rol van het NORAD, maar ook een aantal mensen die een MIHOP-scenario vermoeden. Een allegaartje dus van allerlei verschillende meningen die op een hoop zijn gegooid.
Leon34 | 02-11-2006 14:24
7657 @ Braad Spitt

'Ik geloof wel degelijk dat er een flinke cover-up is rondom de aanleiding van 9/11 en dat de 9/11-commissie ernstig gehinderd werd bv. in het interviewen van de kopstukken van de US regering. Ook is bepaald niet serieus gezocht naar waar het geld vandaan kwam voor de aanslag...'

Cover-up. Ernstig gehinderd. Niet serieus gezocht. Hmm, dat klinkt alsof er een bepaald mechanisme achter de schermen actief is dat de boel geheim wenst te houden. En een dergelijk mechanisme veronderstelt weer een goed geinformeerde en georganiseerde groep van mensen met een bepaald doel voor ogen. Een geheim doel wel te verstaan, want anders is het onnodig zo geheimzinnig te doen. En zo'n geheim doel veronderstelt een verandering - zeg maar een nieuwe orde - op zo'n grote schaal dat het een heleboel mensen betreft - misschien wel zelfs op wereldschaal, wie zal het zeggen? Potverdore, daar hebben we de nieuwe wereldorde!

Zijn we het al een beetje eens? wink
Leon34 | 02-11-2006 14:26
7658 Weer te snel geklikt. Potverdore = GVD wink
Braad Spitt | 02-11-2006 15:36
7663 Welnee, er zijn talloze redenen te verzinnen voor een cover-up, ook zonder geheim mechanisme achter de schermen van een 'goed geïnformeerde en georganiseerde groep', al is het maar gewoon om gemaakte fouten te verdoezelen. En waarom zou een bestaande groepering er geen 'hidden agenda' op na kunnen houden? Waarom moet er dan meteen een geheime club achter of boven staan?
Er zijn zoveel redenen om ergens geheimzinnig over te doen.
Sandberg | 02-11-2006 16:57
7673 Braad aan 't Spit schreef':

Welnee, er zijn talloze redenen te verzinnen voor een cover-up,

"Talloze" redenen, zegt Braad. Dat zijn er dan minstens een stuk of.....noem eens wat, zullen we 10 nemen? 10 door jou aangedragen redenen, anders dan "een iig groot complot, waarvan de omvang en het aantal actoren niet goed in te schatten valt, en waarbij de identificatie van al die actoren eveneens niet eenvoudig is".


ook zonder geheim mechanisme achter de schermen van een ‘goed geïnformeerde en georganiseerde groep’, al is het maar gewoon om gemaakte fouten te verdoezelen.

Kijk, hier is volgens mij Braad z'n primaire reden als verklaring voor het gebeurde op 9/11. De reden voor al die vreemde gedragingen van de overheid, is dat ze gemaakte fouten hebben willen verdoezelen (en even voor de goede orde, dit gaat tot op de dag van vandaag gewoon door, dit "vreemde" gedrag).

Oftewel, men schaamt zich, voor de gemaakte fouten. De hoofden worden rood en men begint maar te liegen, wat tot gevolg heeft dat ene Osama Bin Laden nu de schuld heeft gekregen van 9/11. Maar volgens Braad is dat dus "onbewust" gegaan, het enige wat de overheid wilde doen is mensen niet te weten laten komen dat zij het allemaal niet aan hadden zien komen, dat zij de hele tijd hebben staan slapen, dat zij al die waarschuweingen vooraf van Jan en Alleman onterecht niet serieus hebben genomen.
Zoiets Braad, op deze manier moet 't gegaan zijn volgens jou?



En waarom zou een bestaande groepering er geen ‘hidden agenda’ op na kunnen houden?

Dat gebeurt ook genoeg ja, blij dat je deze mogelijkheid er tenminste wèl op nahoudt.wink


Waarom moet er dan meteen een geheime club achter of boven staan?

Geheim wil o.a. zeggen, dat je niet kunt zien of weet wie er allemaal bij betrokken zijn, en in welke mate. Wat is er zo moelijk aan om te erkennen dat dit heel goed 't geval kan zijn, als je kijkt naar hoe 't wereldje in elkaar steekt, en hoe de machten verdeeld liggen?

En niks moet nee, maar het klinkt in mijn ogen toch behoorlijk plausibel en zeker tot de mogelijkheden behorend. Al klinkt 't zo kinderlijk: "Ik geloof dat er een geheime groep achterzit of bovenstaat" grin, dat geef ik toe.

Er zijn zoveel redenen om ergens geheimzinnig over te doen

Anders dan het instandhouden en uitbreiden van geld & machtsposities, noem jij dan nog eens een aantal (laten we zeggen, 5) redenen om in deze situaties (bv. een 9/11) "geheimzinnig te doen".

Ikzelf kan alleen maar raden naar de grootte van het complot dat zich momenteel voor m'n ogen afspeelt. Dat het een complot IS, en een grote, betreft, is voor mij allang dagelijkse realiteit. Daarvoor ben ik te moeilijk te foppen, mijn logische verstand zegt dat de boel hier flink belazerd wordt door een aantal geldgeile gedrags- en geestelijk gestoorde mensen, op hoge posities, die vrijwel onaantastbaar (lijken te) zijn. Ik krijg daar regelmatig de kriebels van, van dit soort zaken.

Eigenlijk ben je in mijn ogen een onrealistische optimist. Weetje Braad, ik hoop zo dat je gelijkhebt, en dat ik het mis heb, en dat ik dus eigenlijk te hard van stapel loop, te snel conclusies trek, me onnodig zorgen maak, echt waar.
Alleen tja, ik vind je niet erg sterk overkomen met je argumenten, ik kan er niks mee, vind het eerder nogal van de zaak afleiden. Ook in die collapse-draad van de TU zijn mijn belangrijkste punten op de 1 of andere manier niet tot je bewustzijn doorgedrongen. Ook daar heb je 't over schaamte en gemaakte fouten willen verdoezelen. Ook in die discussie moet ik (voornamelijk, want je hebt idd ook weleens een punt:-) ) allerlei onmogelijke toevalligheden en onwaarschijnlijkheden overwegen, die niet opwegen tegen "the most obvious" (en dat is op basis van de geschiedenis), namelijk betrokkenheid, sterke betrokkenheid van binnenuit.
Waarom heb je er kennelijk een probleem mee, om te accepteren dat er een "geheime" groep mensen is of zou zijn, die zichzelf verrijkt en min of meer bepaalt wat er gebeurt in de wereld, ten koste van alle andere mensen (en de natuur welteverstaan) op diezelfde planeet? En dat al die mensen daar verder niks aan kunnen doen, omdat ze gegeseld zijn door die kleine groep mensen, en vaak niet eens doorhebben dat ze iedere dag van hun leven in principe vern..kt worden?

Wat voor toekomst zou jij eigenlijk wensen Braad (voor jezelf en de wereld waar je in leeft)? Stel dat jij je in een hele machtige positie zou bevinden, hoe zou jij dan zeggen wat jij vindt dat er dient te gebeuren? Wat zou je zeggen?
| 02-11-2006 17:48
7679 "Stel dat jij je in een hele machtige positie zou bevinden, hoe zou jij dan zeggen wat jij vindt dat er dient te gebeuren? Wat zou je zeggen?"

Wat is dat toch om te veronderstellen dat mensen in hoge posities daarvan AUTOMATISCH misbruik zouden willen maken? Alsof er niet zoiets bestaat als sociale en maatschappelijke controle. Overal vind je rotte appels, maar is dat dan gelijk de standaard? Dictoriale regimes konden in het verleden floreren doordat ze in optimale isolatie verkeerden, tegenwoordig is dat door de internationale verhoudingen al een stuk moeilijker geworden. Kijk maar naar Noord Korea. Dat wankelt ook een keer.
Donkerdoorn | 02-11-2006 18:23
7685 "Alsof er niet zoiets bestaat als sociale en maatschappelijke controle"
"Dictoriale regimes konden in het verleden floreren doordat ze in optimale isolatie verkeerden"
Absolute onzin. Waar haal je dit vandaan? Alleen al in de recente geschiedenis: Hitler Duitsland, Franco Spanje, Junta Griekenland, Zuid Amerika, Oostblok.
Patman | 02-11-2006 18:48
7686 Een goed voorbeeld dat de stelling niet klopt (“Dictoriale regimes konden in het verleden floreren doordat ze in optimale isolatie verkeerden”) is het huidige USA. De wetten die Bush daar momenteel aan het aannemen is, kennen hun gelijke slechts in Nazi Duitsland of Rusland onder Stalin. Toch gebeurt het. Onder de ogen van de toekijkende wereldpers en -bevolking. Opsluiting zonder recht op hoor of wederhoor, op basis van horen-zeggen-getuigenverklaringen, de noodtoestand kunnen afroepen en het leger inzetten binnen de landsgrenzen voor politietaken, zonder toestemming van lokale bestuurder of senaat, dat heeft allemaal niets met democratie of rechtstaat te maken. Toch kan Bush ze gewoon erdoor drukken. No problemo.
Patman | 02-11-2006 18:50
7687 Trouwens Braad, hoe leg jij dit uit?
democraatus | 02-11-2006 19:13
7689 Ik denk niet dat we Braad kunnen vragen het opheffen van habeas corpus uit te leggen. We kunnen hem slechts naar zijn mening vragen. Mijn visie daarop is vrij helder: de 'tools' worden in stelling gebracht voor het moment dat de vlam in de pan slaat. Namelijk, dollarcrisis en het zinken van de USS Economy. Deze crisis wordt opgelost door intern de teugels flink aan te halen en een stevig stukje oorlog met de rest van de wereld. Dat is slechts mijn idee daarbij, maar het rijmt ontzettend goed op de recente geschiedenis van de mens. Inderdaad, 'met open ogen'.
| 02-11-2006 19:20
7690 De VN heeft zich uitgesproken over die wetgeving, de voorzitter van het Internationale Rode Kruis, vorige week nog een keer door de VN, de American Civil Liberties Union, enzovoorts. Suggereren dat iedereen behalve Zapruder zijn mond er over houdt is niet juist.
Patman | 02-11-2006 20:14
7695 Tis niet dat het voorpagina nieuws was of dat de kranten hun best deden de ernst en (mogelijke) implicatie van die wetten uit te leggen. Of vond je van wel? 99.99% van de mensen weet helemaal niet van die wetten.
Antagonizer | 02-11-2006 21:17
7698 Laten we hier niet de vergissing maken dat alles wat betrekking heeft -rechtstreeks of zijdelings- met 9/11 allemaal deel uitmaakt van 1 complot.
In de basis zijn er lijnen door de instigators uitgezet om de terroristische aanslagen te laten gebeuren en om dat onder andere te gebruiken voor twee onrechtmatige oorlogen en een keur aan repressieve wetgeving in en buiten Amerika.
.
Gebeurtenissen als instortende torens, voorkennis in aandelenhandel, NORAD op oefening, Atta die uit Pakistan werd betaald, Osama bin Laden, WTC7, enz. zijn allemaal onderdelen danwel aanverwante zaken die "9/11" belichamen. Maar vaak zijn dit weer complotten op zich qua organisatie en uitvoering.
.
Als je de lijn van de PNAC-mensen volgt dan zie je "we need a Pearl Harbour-style of event"; dat is de richtlijn, de opdracht. Dat dit uiteindelijk dan 2 instortende torens worden die al dan niet met thermate of mini-nukes worden neergehaald in NY, is een detail dat niet noodzakelijkerwijs door de instigators is uitgedacht, maar door de laag onder hen (de ingewijden). De zaken die 9/11 maken dragen wel allemaal toe aan een leidraad en die is grotendeels beschreven in het PNAC-document.
.
De fout die de zgn. "pessimisten" maken is dat ze polariseren en generaliseren: er zijn talloze theorieën en complotten rondom 9/11, maar zodra iemand gewag durft te maken van een vooropgezet plan dan wordt meteen gezegd dat deze persoon ook al die andere (sub)theorieën gelooft en onderschrijft, en dat is pertinent niet waar. Sterker nog, meteen wordt dan maar de aanname gedaan dat je ook in chemtrails, UFO's en graancirkels gelooft. Een typisch staaltje van karaktermoord en generalisatie.
democraatus | 02-11-2006 21:54
7701 De opmerking van Roter is terecht in de zin dat er geen anderen zouden zijn die iets van de voortgaande uitholling van grondrechten zeggen. Ik heb alleen wat moeite met de suggestie dat Zapruder daarop het alleenrecht zou hebben geclaimed. Wat opmerkelijk is, is de gelatenheid waarmee alles gaat. Is het angst, hebben we het (nog) te goed met zijn allen of is het echt desinteresse? Noem mij maar een dromer, maar voor dit soort dingen zie ik het gemiddelde volk niet warmlopen. Het mechanisme van de kokende kikker is van alle tijden en het gros van de mensen laten zich leiden, net zoals wij ons ontegenzeggelijk laten leiden door, onder meer, consumentisme, want genoeg zapruders hier die van een vliegvakantie zon houden en dikke auto's. Het past binnen het systeem. De Zapruders mogen er wat vrijer tegenaan kijken, maar ook zij draaien vrolijk mee. Het lijkt mij in ieder geval nastrevenswaardig dat zoveel mogelijk mensen wat bewuster worden van hun realiteit, maar op een soort openbaring stel ik mij niet in. Politiek blijft toch het speeltje van de elite en als 'het volk' zijn brood en spelen heeft, is de interesse verder 0,0.
| 02-11-2006 22:05
7703 "Sterker nog, meteen wordt dan maar de aanname gedaan dat je ook in chemtrails, UFO’s en graancirkels gelooft. Een typisch staaltje van karaktermoord en generalisatie."

Waar las ik ook maar weer iets over Chemtrails? Het begint met een Z...
Antagonizer | 02-11-2006 22:15
7704 Klopt.
Pak dat stukje er dan maar bij en lees wat er precies staat.
.
Over iets schrijven/praten is iets anders dan er in geloven, niet?
Patman | 02-11-2006 22:45
7705 Ach, het feit dat er rechtzaken worden gevoerd vanwege chemtrails en het feit dat de Britse overheid zelf een rapport heeft vrijgegeven waarin ze toegeven vele tientallen jaren de meest vreemde chemische troep over hun bevolking te hebben gesproeid, vind ik wel voldoende bewijs.
.
En zelfs als dat niet zo is, blijft het erg goedkoop en uitermate zwak om iemand die in het 9/11 complot gelooft meteen ook maar in één adem te noemen met Ufo-believers en graancirkel-aanbidders.
.
Ik noem mensen die niet in het 9/11 complot geloven ook niet in één adem met mensen die geloven dat Sinterklaas echt is. Hoewel dat natuurlijk wel op hetzelfde neerkomt wink *kuch*
parliament | 02-11-2006 23:22
7708 Iedereen heeft honger, want alles heeft een mond.

Wat wil je horen Braad?
| 04-11-2006 04:21
7738 <quote>"Sterker nog, meteen wordt dan maar de aanname gedaan dat je ook in chemtrails, UFO’s en graancirkels gelooft. Een typisch staaltje van karaktermoord en generalisatie.”</Quote>

Zoals in die onvolprezen Canvas documentaire van laatst waarin de 9/11 truth movement op een hoop werd geveegd met Holocaust ontkenners. Een betere manier om mensen in diskrediet te brengen is er niet.
| 04-11-2006 04:35
7739 <quote>Een ander eigenschap van een CT’er is de neiging om alles en iedereen die niet zo maar zonder werkelijke argumenten aan wil nemen dat die wereldcomplotten bestaan danwel te bestempelen als “deel van het complot” (paranoia) danwel als ‘domme meeloper’ die op z’n minst beïnvloed is door mensen die in het complot zitten. Die laatste soort hooghartigheid komt weer sterk overeen met religieuzen die zich verheven voelen en neerkijken op mensen die hun rol als uitverkorenen niet wil accepteren. Net zoals christenen in ieder “wonder” het ultieme bewijs van het bestaan God zien, grijpen CT’ers iedere gebeurtenis in de wereld aan om te zeggen “zie je wel, we hebben gelijk”. </Quote>
Call me wrong, but I get the idea that Braad Spit fits into this description as well.

Wat ik daarmee bedoel; dat Braad Spit in alle discussies die ik hier zie zelfs geen tiende van een millimeter toegeeft terwijl er toch enkele vrij opzienbarend e zaken te bekennen zijn (de onvolkomendheden van het 9/11 rapport, de put-opties, de twee kraters in het pentagon,de instorting van wtc7,laatst nog in zembla(een redelijk secuur nieuwsprogramaa), de leugens m.b.t de Irak oorlog etc.).

Het lijkt zelfs alsof Braad Spit zodanig overtuigd is van zijn eigen gelijk dat hij iedereen die hiermee in tegenspraak is beschuldigt van irrationeel denken, iets waar hij juist de conspiracy theorists van beschuldigt.
Jouw reactie

*naam:

Email:

Onthoud mijn inloggegevens in een cookie

Email mij bij opvolgend commentaar

*Laat zien dat je geen spambot bent door het onderstaande woord te typen:


opmaken van je reactietekst
lees hier de huisregels
xhtml 1.1 · css/2 · rss 2.0 · WAI · site by Patrick Savalle · hosted by Digitux