183 verlichte geesten, 2 doorgeslagen complotters en 6 trollen aanwezig, 4349 leden

RSS-feed van artikelen Twitter-feed van artikelen Zapruder Inc.

De verborgen slavernij van rente / reageer

Auteur: Anthony Migchels (Activist Post), vertaald door Antares.

De meeste gevorderde politieke en economische discussie wordt gedomineerd door de Amerikanen. Dankzij films als Zeitgeist Addendum, Money Masters and Money as Debt en boeken als die van Thomas Greco en Ellen Brown. Zij zijn enorm belangrijke bijdragen geweest aan de ontwaking van de velen (inclusief mezelf!) aangaande het meest drukkende probleem van onze tijd, ons monetaire ‘systeem’. De ene opmerkelijke uitzondering is rente. Natuurlijk hebben al de eerdergenoemde bronnen ook rente behandeld, maar naar mijn mening is er nog geen werkelijk uitgebreide en bevredigende analyse van rente in de Angelsaksische wereld. In feite concentreren de meeste analyses zich op het feit dat geld schuld is. Er schijnt een soort consensus te zijn dat schuld de kern vormt van het probleem. Maar dat is niet zo. Zonder rente zou schuld geen probleem zijn, zoals ik hier heb uitgewerkt. Rente is één van de weinige zaken die diepgaander wordt begrepen in Europa, meer specifiek, Duitsland. Gedurende de 20e eeuw werd rente geanalyseerd door een aantal onbekende maar briljante denkers. Silvio Gesell komt in me op, Gottfried Feder en later Helmut Creutz en hun huidige autoriteit Margrit Kennedy. Feder schreef een boek “Breaking the shackles of interest” ("Het breken van de ketenen van rente") en adviseerde later Hitler, die keer op keer placht te zeggen “de kern van Nationaal Socialisme is het breken met de afhankelijkheid van rente”. Misschien deed dat enige schade door associatie met het onderwerp.

Het is opmerkelijk om zich te realiseren, tijdens het bestuderen van Hitler, hoe dicht hij bij de waarheid kwam in zijn analyse (die, zonder enige twijfel, was geïnspireerd door exact dezelfde vijanden die hij zich had voorgenomen aan te vallen). Het hoofd kan ervan duizelen wanneer men zich bedenkt hoeveel de bankiers bereid waren weg te geven en hoe zij hun suprematie vestigden door hem en zijn geloofwaardigheid volledig te vernietigen.

Dat mogen we laten voor wat het is, het is tijd om geheel duidelijk te maken wat de schaal is van het renteprobleem. We moeten ons ontdoen van ieder misverstand, laat staan onderschatting van dit meest walgelijke werktuig in de handen van onze Satanische meesters.

Omgaan met Rente

We zullen hier punt voor punt doorheen gaan. Sommige punten zullen op de één of andere manier anderen overlappen, maar ze zijn nog steeds het vermelden waard omdat ze ons perspectief verbreden. Ik zal Margrit Kennedy vaak citeren en ik zou sterk aanbevelen haar klassieker “Why we need monetary innovation” door te nemen.

1. Om mee te beginnen zal ik mijn standaardvoorbeeld naar voren brengen: een hypotheek. Laten we zeggen dat je een huis wilt kopen en naar de bank gaat voor een lening. Stel 200 duizend. De eenvoudige waarheid is dat je na dertig jaar 600 duizend hebt terugbetaald. 200 duizend voor het basisbedrag en 400 duizend (!!) aan rente. Nu zou dit op zich OK zijn, of op zijn minst begrijpelijk, als je dit geld van iemand anders zou lenen die het heeft gespaard. Maar zoals we weten is dit niet het geval. Het geld wordt gecreëerd op het moment dat de lening door de bank wordt verstrekt. In een computerprogramma. Door op een paar knoppen te drukken.

Dus eigenlijk betaal je 400 duizend rente voor het indrukken van een knop. Toegegeven, de bank moet het geld beheren zolang het wordt afgelost. Maar de kosten hiervan bedragen nog steeds maar een fractie van de inkomsten die ze verkrijgen vanwege rente.

Nu, we zouden hier op kunnen houden, want het is duidelijk dat de bank ons uitkleedt, ook in legale termen, hoewel ze zelf de wet opstellen, want er wordt geen realistische dienst geleverd voor het geld.

Maar er is zoveel meer, we moeten doorgaan.

2. Als de bank een zekere hoeveelheid geld creëert door jou een lening te verstrekken, dan neemt het het geld uit de circulatie wanneer je aflost. Schulden afbetalen betekent een afnemende geldvoorraad. De bank verschaft alleen het principaal, in ons vorige voorbeeld 200 duizend. Maar na dertig jaar is er 600 duizend terugbetaald terwijl er slechts 200 duizend was gecreëerd. Dus hoe kan dit? Hoe kan 600 duizend worden afbetaald met 200 duizend?

Dat kan niet. Iemand anders moet in de schulden geraken om voldoende liquiditeit te creëren om de 400 duizend rente te betalen. En de lener van de originele lening moet de competitie aangaan voor zijn liquiditeit met alle anderen om dat, intrinsiek schaarse, geld te bemachtigen.

Dit betekent dat vanwege de combinatie van schuld en rente de geldvoorraad altijd moet blijven groeien. Maar we weten dat een toenemende geldvoorraad de definitie is van inflatie en dat inflatie nauw is verweven met stijgende prijzen. Dus inflatie is inherent aan het systeem. Dit klinkt vreemd, omdat centrale banken rentepercentages laten stijgen om de inflatie af te doen nemen, volgens de redenatie dat minder krediet zal worden opgenomen vanwege de toenemende prijs ervan. Maar hoe hoger de rentepercentages stijgen, hoe meer geld moet worden gecreëerd om deze rente van te betalen.

Een voorbeeld van één van de perverse neveneffecten van rente in het huidige waardeoverdrachtsysteem dat we ‘financiën’ noemen.

3. Vanwege rente circuleert geld minder snel. Dit is een groot probleem omdat hoe langzamer het geld circuleert hoe meer we ervan in circulatie moeten hebben om aan onze behoeften tegemoet te komen. En als je door rente gedragen geld hebt als schuld, dan is dat inderdaad een behoorlijk probleem. De reden voor langzamere circulatie is dat het de waardebeleggingsfunctie van geld verbetert, met al zijn nadelige implicaties.

Dit fenoneem kan het best worden begrepen door te denken aan het betalen van rekeningen. Als je weet dat je je geld kan vermeerderen door het betalen van je rekeningen uit te stellen dan zul je helpen het geld langzamer te laten circuleren. Mensen zullen ertoe worden aangemoedigd om hun geld te bewaren in plaats van het uit te geven.

Dit ligt vanwege deze reden ook meer voor de hand dan de groeiende kosten van geld die inflatie verminderen (of beter, prijsstijgingen) op de korte termijn wanneer rentepercentages worden verhoogd. Omdat minder geld minder snel circuleert daalt de vraag.

4. Nu, vanwege het feit dat het principaal wordt gecreëerd maar niet het geld om de rente van te betalen, is geld intrinsiek schaars. Vanwege schaars geld is kapitaal de schaarse factor in de productie, terwijl het logischer is dat arbeid de schaarse factor in kapitaal zou zijn. Hoe zouden we anders kunnen beweren in overvloed te leven?

Ik denk dat het Lietaer was die wees op de natuurlijke consequentie van deze gang van zaken: competitie. Economische acteurs in het huidige systeem beconcurreren elkaar primair vanwege schaars arbeidskapitaal. Schaars geld is een belangrijke aanjager op de immer meer competitieve marktplaats. Natuurlijk, laten de winnaars van dit systeem hun lakeien (’economen’) uitleggen dat competitie leidt tot efficiëntie. Maar gezond verstand schrijft voor dat mensen effectiever zijn wanneer zij kunnen samenwerken. Er is beslist plaats voor competitie op de markt, maar het is totaal uit de hand gelopen en het wordt nog erger.

Schaars geld vanwege rente is één van de dieperliggende redenen voor deze trend.

5. Dus wat denk je ervan. Ik heb meegekregen om conservatief te zijn met deze zaken en iemand zou eenvoudigweg niet in de schulden moeten geraken, zodat je geen rente betaalt.

Fout. Niet alleen omdat er geen geld zou zijn als niemand zich in de schulden stak, maar omdat bedrijven schulden aangaan om hun productie te financieren. Zij betalen rente (kapitaalkosten) over deze leningen. En zoals alle kosten moet dit worden doorberekend in de prijzen die zij vragen voor hun goederen en diensten.

En welk percentage van de prijzen kan worden gerelateerd met rente? Het hangt af van het soort bedrijvigheden, vooral hoe kapitaalintensief het is. Variërend vanaf 12% voor het ophalen van vuilnis tot 77% voor het huren van een huis. Alles bij elkaar kan ongeveer 40% van de prijzen worden teruggeleid tot de kosten voor kapitaal. Deze getallen zijn afkomstig van Kennedy en zij zijn bevestigd door een onafhankelijke studie uitgevoerd door de Erasmus Univeriteit te Rotterdam, Nederland, onder de supervisie van STRO, een vooraanstaande monetaire denktank in Nederland.

Dus, je verliest 40% (!!!) van je beschikbare inkomen aan rente via prijzen.

6. Rente wordt betaald door mensen die geld lenen en wordt ontvangen door mensen die er ladingen van hebben. Het is dus per definitie een overdracht van rijkdom van arm naar rijk.

Het is adembenemend dat ongeveer 80% van de armste mensen meer rente betalen dan zij ontvangen aan de rijkste 10%. De daaropvolgende rijkste 10% betaalt zoveel als ze ontvangt. Dit betekent dat de overgrote meerderheid een substantieel deel van hun geld aan rente verliest. De rijksten bezitten de bank of hebben er veel geld staan.

We moeten in gedachten houden dat dit in het geheel voor niets is, aangezien het meeste geld wordt gedrukt op het moment dat het wordt uitgeleend.

Over hoeveel geld hebben we het? Ik heb alleen getallen voor Duitsland, maar redelijkheid suggereert dat het in principe overal hetzelfde is.

In Duitsland betaalt de armste 80% 1 miljard euro per dag aan rente aan de rijkste 10% PER DAG. Ja, dat klopt, één miljard euro per dag. Dat is een indrukwekkend totaal van 365 miljard euro per jaar. Dat is één zevende van het Duitse BNP en geëxtrapoleerd naar Amerika moet de armste 80% minstens een biljoen per jaar betalen.

Het verklaart onweerlegbaar het oude adagium dat de rijken rijker worden en de armen armer.

Dit is de verborgen belasting waar niemand over praat.

Dit is het juk dat we dragen.

Dit is de ergste vorm van slavernij, omdat het slavernij is zonder het zelfs te bemerken.

Dit is rente en laat dat nooit meer worden vergeten.

Dit is onze dodelijke vijand en laat ons nooit meer opnieuw onze ogen ervan af houden, totdat het in het hellevuur is geworpen, samen met de woekeraars die ons ermee tot slaven hebben gemaakt.

Anthony Migchels is een Rente-Vrij Geld activist en oprichter van de Gelre, de eerste Regionale Munt in Nederland. Je kunt al zijn artikelen lezen op zijn blog Real Currencies.

eKudos NUjij MSN Reporter Facebook Tell-a-friend
democraatus | 16-10-2010 23:45
66025 De Troue had ook al een bijdrage over ons papieren Ponzi geldsysteem (zie Zaplog).
MJPA | 17-10-2010 08:04
66027 rente +(maximale)winst + belasting = SLAVERNIJ
MJPA | 17-10-2010 09:21
66029 http://overvloed.hetvrouwelijkeprincipe.nl/index.php
op naar de alternatieven!!
SteveChief | 17-10-2010 11:14
66031 Speciaal om jullie mensen te verlichten, een prachtig verhaal over rente:
http://www.strohalm.nl/media/stro/uploads/Het-wondereiland-Barataria-24-01-05.pdf
Patrick Savalle (Patman) | 17-10-2010 11:33
66032 Mensen het is hier geen linkdump. Ik zet de linkjes weer even uit wink
SteveChief | 17-10-2010 11:43
66033 Sorry als dit niet de bedoeling was, ik vond het alleen wel goed aansluiten op het stuk, vandaar.
Ben overigens ook nieuw hier, qua reageren dan, lezen doe ik al een tijdje, dus vergeef mij wink
roywasse | 17-10-2010 13:56
66034 Nu mag het zo zijn dat in de prijs van vele producten de rentekosten van een lening is verwerkt. Maar de suggestie dat de producten navenant goedkoper worden indien er enkel renteloze leningen worden verstrekt is daarmee niet vanzelfsprekend. De prijs wordt ook bepaald door vraag & aanbod.

Bovendien: stel dat een instantie iets renteloos zou uitlenen, dan geeft hij zijn geld ter goeder trouw aan een ander. De marktwerking is daarmee uit het leenstelsel gehaald. Ik lees hierin het concept van de Gift Economy http://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy Is dit het gewenste systeem?

Tot slot: de auteur betoogt m.i. op een interessante manier dat het rente systeem onevenredige distributie van kapitaal ten gevolge heeft, maar draaft wat door in zijn argumentatie.
zwart | 17-10-2010 20:29
66036 @roywasse. Volgens mij maakt het artikel duidelijker wat velen van ons al wisten.
Uw opvatting dat uitlenen zonder rente alleen ter goeder trouw zou kunnen klopt denk ik niet.
Ten eerste sluit de leningnemer een contract met de leninggever voor afbetaling.
Ten tweede kan de leninggever een bedrag in rekening brengen voor de kosten die hij moet maken.
In een ideaal systeem zou dat zonder winstoogmerk zijn en vooral en ook zonder die afschuwelijke hoge salarissen en bonussen.
De bank die op die basis zou werken kan het banksysteem helemaal openbreken.

@Patman. Mee eens. Ik was al bang dat een groot deel van de comments uit links en one-liners zou bestaan.
Baziel | 18-10-2010 09:14
66041 Op zich is er niets mis met rente..

Het is gewoon de prijs die je betaalt aan een ander om gedurende een tijd gebruik te mogen maken van zijn kapitaal om zelf iets te doen.

Verder ben ik tegen overheidsmonopolies, dus ook voor het monopolie dat de centrale banken hebben op prijszettingen op de geldmarkt (de rentevoet).

Echter, dit systeem is niet geheel onbegrijpelijk; als een staat zomaar altijd meer zou kunnen uitgeven als ze binnenkreeg door het bijdrukken van geld zou er enorm veel inflatie zijn en zouden economische crisissen ook niet veraf zijn.

Denk bv aan de val van hyperinflatie.
Baziel | 18-10-2010 09:15
66042
Maar gezond verstand schrijft voor dat mensen effectiever zijn wanneer zij kunnen samenwerken.


Je beseft toch hopelijk dat wanneer economische actoren gaan samenwerken we dit kartelvorming en "monopolie" noemen?

Verder is het natuurlijk wereldvreemd om te doen alsof er alleen maar concurrentie is, wat dan bv met Joint Ventures of Holdings?
Baziel | 18-10-2010 09:38
66043
Nu, vanwege het feit dat het principaal wordt gecreëerd maar niet het geld om de rente van te betalen, is geld intrinsiek schaars


Geld is altijd schaars, dat is namelijk één van de vereisten waaraan het moet voldoen om geld te zijn.

Als men kon betalen met iets wat men overal in overvloed vond (bv: grassprieten), zou de waarde per eenheid zodanig laag zijn dat men altijd een gigantische hoop ervan moest bijhebben, bovendien zou men nooit (relatief) zeker kunnen zijn over de totale voorraad en dus zouden prijzen slechts moeilijk kunnen worden gevormd.

Geld is niet schaars omdat er rente is, er is rente omdat geld schaars is.
JosDaBoSS | 18-10-2010 11:03
66045 Rente is inherent aan ons kapitaalsysteem. Als er geen rente zou zijn zou iedereen oneindig geld kunnen lenen om na x jaar weer hetzelfde terug te kunnen betalen. Dat werk niet.

Rente gelijkstellen aan slavernij is natuurlijk pure onzin. Iedereen bepaald zelf of hij geld leent of niet. De auteur doet net alsof het verplicht is om geld te lenen.

Zo te zien heeft de auteur van dit stukje in ieder geval geen economische studie gevolgd.
Patrick Savalle (Patman) | 18-10-2010 11:24
66046 Toch heeft de schrijver wel degelijk gelijk.

Het zijn rente en het fractional reserve principe die ervoor zorgen dat 'geld omhoog valt'. Ofwel niet terecht komt bij diegenen die de waarde ervan daadwerkelijk produceren.

Het zijn ook die mechanismen die ervoor zorgen dat mensen in concurrentie moeten met elkaar.

Heb je dan ook niet begrepen dat rente ervoor zorgt dat we continu moeten blijven groeien enzo? Dat rente ervoor zorgt dat we steeds meer moeten lenen? Om te kunnen blijven groeien? Heb je het wel gelezen?

Het heeft ook allemaal niets met economie te maken, maar gewoon met gezond verstand. Wil je wat van mij lenen, ik heb er kennelijk teveel van wink
Patrick Savalle (Patman) | 18-10-2010 11:25
66047
Geld is altijd schaars, dat is namelijk één van de vereisten waaraan het moet voldoen om geld te zijn.


Waarom? Geld is gewoon een representate van iets dat een bepaalde waarde heeft. Een administratief ruilmiddel.
_Jimi_ | 18-10-2010 11:44
66048
Het is gewoon de prijs die je betaalt aan een ander om gedurende een tijd gebruik te mogen maken van zijn kapitaal om zelf iets te doen.


Dit is tegen natuurlijk. Het verschil met het uitlenen van geld t.o.v. het uitlenen van goederen en produkten (en zelfs diensten) is dat goederen en produkten onderhevig zijn aan verval (een dienst zoals bijvoorbeeld het verven van een muurtje is ook onderhevig aan verval). Geld is niet zozeer onderhevig aan verval.

Stel ik koop een auto voor 15.000 euro, dan is die auto na 15 of 20 jaar op. Als ik 'm nu 20 jaar aan de kant zet of ik rij er intensief mee en ik doe regelmatig onderhoud (wat op zich ook weer geld kost), na 20 jaar is ie op. Als ik nu diezelfde 15.000 euro op de bank zet, is het na 20 jaar nog steeds "15.000 euro". (Tussen aanhalingstekens, want door de ontvangen rente staat er meer dan 15.000 op de bank, maar dit kan ik tendele wegstrepen tegen de inflatie). En ik hoef er geen onderhoud op te plegen.

Een ander voorbeeld: ik plant een boom en een kilo hout levert mij 1 euro op (als voorbeeld, geen idee of dit realistisch is). De boom groeit en groeit en word groter en zwaarder. Na verloop van tijd is ie volgroeit en weegt ie 100 kg. Na jaren word ie oud, gaat ie dood en uiteindelijk verrot ie. Ook als ik 'm kap en er een stoel van maak, uiteindelijk verrot het hout. Als ik nu de groeicurve van de boom wegzet tegen 1 euro per kg, krijg ik een soort bell curve. In tegenstelling met geld op de bank, blijft dit exponentieel (door compound rente) groeien!!

Je kan het ook omdraaien: stel we beschouwen geld als een publiek eigendom (even met klem benadrukken: geld als publiek eigendom, niet goederen of produkten). Als je geld gebruikt (net zoals je de bus of de trein gebruikt), moet je hiervoor kosten betalen. Dit wil dus zeggen, als je geld oppot (vasthoud), moet je hierover kosten betalen (immers je houd het geld vast - je gerbuikt het geld). Het geld is dan ook aan verval onderhevig, het word zo minder waard. Het uitlenen van geld is dan aantrekkelijker: of 1000 op de bank laten, maar dit word gaanderweg door verval minder. Of 1000 euro uitlenen en na, zeg 1 jaar, krijg je die 1000 euro terug.
zwart | 18-10-2010 12:08
66049 @JosdaBoss. Als u het niet eens bent met de schrijver zou u met dat onderbouwde argumenten kunnen proberen aan te tonen.
Uw stelling dat iedereen zonder rente systeem oneindig zou kunnen lenen sluit u af met: "dat werkt niet". Maar u onderbouwt uw stelling niet. In tegendeel, u gaat uit van de veronderstelling dat in een renteloos systeem er door de bank niet verdient wordt.
Ik heb al geschreven dat in een renteloos systeem de bank gewoon zijn kosten in rekening zal brengen. Dus geld lenen kost geld.
Het lenen zal stukken goedkoper zijn zonder rente, maar de bank bepaalt of zij geld uitleent tegen de zelfde zekerheidgaranties die zij nu ook stelt voor het uitlenen.

Rente en slavernij. De auteur bedoelt hiermee dat er een noodzaak kan zijn om geld te lenen, maar dat het terugbetalen, inclusief rente, als een enorm probleem ervaren kan worden. Kijk naar de landen met schulden en wat ze moeten betalen alleen al aan rente. Op een gegeven moment kan de situatie ontstaan dat men alleen nog maar werkt om de rente te betalen. Die situatie wordt bedoeld met slavernij. Vrijheidje van de schrijver.

Met uw opmerking dat de schrijver volgens u geen economische opleiding heeft gevolgd haalt u de ongemeen felle kritiek van Patman op uw hals.
Het relativeren is dan even zoek.
Ik zou het anders gezegd hebben, maar ik ben het met Patman eens dat u uw deskundigheid nog niet heeft aangetoond en dat het er inderdaad op lijkt dat u het artikel niet voldoende heeft gelezen en waardeert als een opening naar een verstandige discussie.
Als u dan zelf wel geschoold bent in economie had u ons allemaal hier een plezier gedaan met uw kennis en uw argumenten met ons te delen.
JosDaBoSS | 18-10-2010 13:05
66053 Oke dan zal ik het wat duidelijker uitleggen.

Rente is inherent aan een geldsysteem.

Stel er bestaat geen rente. Dan ga ik geld lenen. Omdat er geen rente is maakt het niet uit wanneer ik dit terugbetaal.

Vervolgens koop ik van dat geld 1 appel en ga hiervan een boom planten. Na een paar jaar heb ik dan 100 appels. Ik verkoop weer 1 appel en betaal mijn lening terug.

99 appels winst.

De begrippen tijd en geld zijn per definitie met elkaar verbonden. Daarom is rente inherent aan elk denkbaar geldsysteem.


@zwart

Jij zegt dat banken kosten in rekening leggen voor het lenen van geld. Dus stel ik leen 10 euro dan krijg ik 9 euro en moet er 10 terugbetalen? Die ene euro heet dan rente.
JosDaBoSS | 18-10-2010 13:15
66054 waar is mijn reactie gebleven?
Axeman | 18-10-2010 14:34
66057 Geen rente betekent ook: geen interest. Dan moet je betalen om je geld bij de bank in bewaring te geven.

In het vragen van rente en het geven van interest zie ik geen fundamenteel of moreel probleem. Ik denk dat de problemen eerder te maken hebben met andere aspecten van het systeem.

In principe zou de rente door marktwerking zo laag mogelijk moeten gehouden worden en zou er een evenwicht moeten zijn met de interesten en de winsten van de bank. Als die winsten dan door economische activiteiten terugvloeien naar de leningnemers, dan is er een evenwicht (closed loop) mogelijk ondanks het feit van rente en fractioneel bankieren.

Volgens mijn vermoeden situeert het probleem zich eerder in belangenvermengingen tussen banken, politiek, centrale banken, corporaties etc die het systeem manipuleren in hun voordeel en in het nadeel van de gewone mens. Ik zie het dus allemaal iets vager en niet zomaar eenvoudig op te lossen door enkele basisprincipes onderuit te halen.

In ieder geval, hoe eenvoudiger het systeem, hoe minder gemakkelijk het te manipuleren is.

6. Rente wordt betaald door mensen die geld lenen en wordt ontvangen door mensen die er ladingen van hebben. Het is dus per definitie een overdracht van rijkdom van arm naar rijk.

Volgens mij kan dit systeem enkel tot een welvarende maatschappij leiden als daar ook een sociaal systeem tegenover staat: rijkdom belasten en een basisinkomen voor iedereen die het nodig heeft.

Egoïsme en sociaalvoelendheid, dit zijn twee aspecten die fundamenteel eigen zijn aan de mens en moeten ook in een gezonde verhouding vertegenwoordigd zijn in het sociaal-economisch systeem.
_Jimi_ | 18-10-2010 14:41
66058 @JosDaBoSS


Stel er bestaat geen rente. Dan ga ik geld lenen. Omdat er geen rente is maakt het niet uit wanneer ik dit terugbetaal.


Waarom? Je zou gewoon afspraken kunnen maken dat het geld terug betaald moet worden binnen zoveel maand/jaar?

Vervolgens koop ik van dat geld 1 appel en ga hiervan een boom planten. Na een paar jaar heb ik dan 100 appels. Ik verkoop weer 1 appel en betaal mijn lening terug.

99 appels winst.


Ja, en? Wat is daarvan het probleem? Mooi he, dat de natuur dit "gratis en voor niets" levert? (Ok, je hebt onderhoud, pacht van de akker en vooral tijd nodig).

Stel je hebt 100 appels. Wat ga je daarmee doen? Op een gegeven moment zijn appels rijp en dan moeten ze geplukt worden en daarna zijn ze nog een paar weken houdbaar. Wat ga je ermee doen? Allemaal opeten? Je kunt ze ook zelf planten (mits je de tijd en de kunde en het land hebt). Of je kunt ze uitlenen en dan (bijvoorbeeld) 1 jaar later de uitgeleende appels terug krijgen (een nieuwe en verse uiteraard).
_Jimi_ | 18-10-2010 14:52
66059 Als aanvulling: Als je een appel uitleent en niet wil dat de andere er na verloop van tijd 99 appels winst uithaalt, moet je niet uitlenen en zelf iets met de appel doen. Of opeten, of zelf planten (zo krijg je uit 1 appel, 100 appels, uit 100 appels 10.000 appels, enz. Je hebt dan kunde, tijd, arbeid en land nodig). Je kunt de appel natuurlijk ook in de kelder laten verrotten.

Een andere insteek is om die 100 appels uit te lenen en met hen afspreken dat je 1 verse appel terugkrijgt (de eerste week van lener A, de tweede week van lener B, enz). Altijd verse appels. Dat de leners daarmee 99 appels winnen is toch geen onoverkomelijk probleem? Want wat doen zij er vervolgens mee? En.. zoals je zegt die 99 appels krijgen ze niet zomaar, ze hebben er tijd, energie en geld (pacht van het land, onderhoud, mest) ingestopt.
zwart | 18-10-2010 15:13
66062 @JosDaBoss _Jimi legt u al uit waarom uw stelling dat je dan zelf kunt bepalen wanneer je terugbetaalt onhoudbaar is.
Ik krijg nu het gevoel dat we teveel basale dingen onnodig aan het uitleggen zijn.
Uw voorbeeld dat die 1 euro dan rente genoemd wordt, met alle respect voor uw bijdrage, is fout omdat u rente en kosten door elkaar haalt.

@Axeman rente=interest. Of heeft u een andere definitie?
U noemt verder al belangenverstrengeling. Ik zou daar het volgende aan toe willen voegen: drang tot monopolisme en daaraan gekoppeld de uitschakeling van de marktwerking, lobbyen bij en financieel afhankelijk maken van overheden

In een kapitalistisch systeem moet elk bedrijf groeien en winst maken.
Door overnames, onderlinge afspraken en beïnvloeding kunnen banken hun uiteindelijke doel halen.
Outsider | 18-10-2010 17:08
66064 @Axeman goede reactie, maar marktwerking leidt tot monopolies ook bij banken. Dus om financieen simpel te houden en minder manipuleerbaar zou het geld alleen door de staat mogen worden uitgegeven zonder rente dit zou in de grondwet moeten komen zodat financiele manipulaties makkelijker te controleren zijn door het parlement. Commerciele banken zouden verboden moet worden. De staatsbank zou zich dan alleen bezig moeten houden met het uitgeven van leningen. Klinkt communistisch maar verder ben ik voor vrije marktwerking hoor, behalve op het gebied van bankieren.

Maar dan hebben we nog die andere monopolistische industrieen/corparaties; de olieindustrie en de voedselindustrie, hoe gaan we die reguleren....maximaal een marktaandeel van 10%...

Pff lastig... ik vrees dat een totalitaire wereldstaat onafwendbaar is, het is inherent aan bedrijvigheid, en de mens. De meeste mensen zijn meer egoistischer dan sociaalinvoelend denk ik. Heeft met overlevingsinstinct te maken denk ik.
Patrick Savalle (Patman) | 18-10-2010 17:56
66065
Dus om financieen simpel te houden en minder manipuleerbaar zou het geld alleen door de staat mogen worden uitgegeven zonder rente dit zou in de grondwet moeten komen zodat financiele manipulaties makkelijker te controleren zijn door het parlement. Commerciele banken zouden verboden moet worden.


MWah. Ik zou juist zeggen dat iedereen een bank mag beginnen en iedereen geld mag maken. Dan zorgt echte marktwerking vanzelf voor een stabiel en betrouwbaar systeem ...
Outsider | 18-10-2010 18:52
66066 @Patman ook geen gek idee, maar iedereen een geldpers al dan niet digitaal, iedereen bankiertje spelen, dan hebben we zo hyperinflatie.. toch?
MJPA | 18-10-2010 21:47
66068 http://www.earth-matters.nl/63/924/economie/420-banken-eisen-invoering-een-wereld-munt

dit zijn 'oplossingen' binnen het systeem: precies het systeem dat de problemen verOORZAAKt! dus zijn het schijn-oplossingen richting meer controle..

nog wat grrappigs (ON-TOPIC!):
http://aardbron.nl/flow-money/
Baziel | 18-10-2010 23:38
66069

Waarom? Geld is gewoon een representate van iets dat een bepaalde waarde heeft. Een administratief ruilmiddel.


Geld moet gewoon schaars zijn om geld te zijn. Neem nu dat we zouden betalen met zand.. Er is zoveel zand dat het gewoon onmogelijk zou zijn om het als ruilmiddel te gebruiken. Wat voor hoeveelheden zou je niet moeten meeslepen...?

Hoe groter de "geldvoorraad" hoe hoger de prijzen, dat is nu eenmaal zo.

Indien mensen voor elke aankoop kilo's zand moeten meeslepen, zullen ze snel overstappen naar een andere geldsoort die schaarser is.

DAT concept van schaarste is natuurlijk niet hetzelfde als vereisen dat het "schaars" moet zijn in de algemene zin, namelijk dat iedereen er weinig van moet hebben.

Je zegt dat je gezond verstand teveel hebt, dus dit moet toch makkelijk te begrijpen zijn voor jou wink

Dit is tegen natuurlijk. Het verschil met het uitlenen van geld t.o.v. het uitlenen van goederen en produkten (en zelfs diensten) is dat goederen en produkten onderhevig zijn aan verval (een dienst zoals bijvoorbeeld het verven van een muurtje is ook onderhevig aan verval). Geld is niet zozeer onderhevig aan verval.


Dat is volledig naast de kwestie. Het feit of geld vervalbaar is doet gewoon niets ter zake.

Feit is gewoon dat je betaalt aan de persoon die jou kapitaal leent waar jij binnen de in het contract gestelde termijn wat mee kan doen. De rente die je betaalt is gewoon de "prijs" die je betaalt voor deze dienst.

Je voorbeeld klopt trouwens ook niet: bouwgrond is niet onderhevig aan verval, de laatste jaren nam het enkel toe in prijs.
Baziel | 18-10-2010 23:41
66070
@Patman ook geen gek idee, maar iedereen een geldpers al dan niet digitaal, iedereen bankiertje spelen, dan hebben we zo hyperinflatie.. toch?


Neen, toch niet. Alle banken zouden verrichtingen aan elkaar moeten kunnen uitbetalen.

Bv: als ik een opdracht geef om via mijn bank aan de jouwe te betalen of als ik mijn spaarrekening bij bank A opzeg en het geld bij bank B deponeer.

In zo een systeem van concurrentie gaan banken die teveel geld creëren en die geen reserves hebben direct failliet.
Geen enkele rationale bankier zal zich hieraan wagen.
MJPA | 19-10-2010 00:27
66071 @Baziel: dit is incorrect: het gaat er loutertjes om dat je een handige afspraak hanteert, het ruilmiddel op zich hoeft geen waarde te hebben (net als nu!!).
Het gaat beter gezegd om de afspraken eromheen!

We zitten nu in een shituatie waarin het gokken met geld groteskische vormen heeft aangenomen en het wordt nog normaal gevonden ook. Komt vooral door de (perceptie van) afhankelijkheid ervan..

dus andere afspraken, SJEK die EQUI = behoorluk interessant:
http://www.overvloedsprincipe.nl/index.php?hoofd_id=2

of maak gewoon zelf geld:
http://www.kopieerjeeigengeld.blogspot.com/
JosDaBoSS | 19-10-2010 01:02
66072 @Jimi

Die 99 appels winst zijn geen probleem. Het probleem is juist dat degene die het geld uitleent zelf ook 99 appels winst had kunnen hebben. Voor het uitlenen van zijn geld zou hij dus een vergoeding moeten krijgen.

@zwart

Heel fijn dat mijn stelling onhoudbaar is. Geef dan ook even aan waarom.
Ik zal de definitie van rente eens voor je quoten: "Rente, interest of intrest, is de vergoeding die iemand ontvangt voor het uitlenen van zijn of haar geld en die betaald wordt door degene die het geld leent"
Die ene euro kosten zijn dus wel degelijk op te vatten als rente.

@Baziel
Zo te zien snap jij het wel.
roywasse | 19-10-2010 08:19
66074 Even op een andere noot: De rente van de centrale bank in Amerika, Japan en Europa is al nagenoeg nul. Past het systeem zichzelf aan?
Sigmund | 19-10-2010 08:27
66075 @JosDaBoSS

"Het probleem is juist dat degene die het geld uitleent zelf ook 99 appels winst had kunnen hebben. Voor het uitlenen van zijn geld zou hij dus een vergoeding moeten krijgen"

Er is meestal niemand, die heeft gespaard voor het geld, dat wordt uitgeleend! Waarom zou je over dat door de bank gecreerde geld (uit het niets) rente moeten betalen? Hierdoor is de rente voor sparen ook al tijden belachelijk laag. De inlfatie, die hierdoor ontstaan is ook nog eens een verkapte vorm van belasting, waardoor sparen al vaak helemaal geen zin heeft. In dit systeem hoeft niemand (in de vorm van sparen) ook maar iets op te offeren voor degenen, die lenen. Daarom heeft ook iedereen schuld. In de vorm van staatsschuld, hypotheek, autolening, studielening etc. etc. Als alleen gespaard geld werd uitgeleend, dan stond de rente al decennia veel en veel hoger en had de schuldenberg onmogelijk zo hoog op kunnen lopen!

En omdat iedereen zo mnakkelijk kan lenen, kost die ene appel ook zo veel, zodat het halen van rendement op het telen van appels heel laag is. Je kan beter investeren in bubbels, zoals tijden in huizen. Die werden alleen maar meer waard, omdat ierereen zo veel kon klenen en huizen kocht en zie daar, De huizenprijzen stegen. Nog meer lenen, nog meer huizen kopen en zie daar, de huizenprijzen stegen. Wie werkte er of spaarde er voor al die waardevermeerdering? Helemaal niemand! Gebakken lucht!

"Rente, interest of intrest, is de vergoeding die iemand ontvangt voor het uitlenen van zijn of haar geld en die betaald wordt door degene die het geld leent"

Nee dus! Rente is meestal een vergoeding aan de (centrale) bank voor geld dat wordt gecreeerd met een druk op de knop. Er wordt in dat geval door niemand iets opgeofferd of nagelaten. Men wil nu in de wereld toe naar een situatie, waar elke (bijvoorbeeld) gepaarde euro nog maar 33 keer uitgeleend kan worden! Het is en was dus nog veel erger.

Ik zou me als ik jou was toch maar eens verdiepen in fractional reserve banking. Daar werd op scholen en op de universiteit altijd verdomd weinig aandacht aan gegeven!

"It is well that the people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning." Henry Ford

Wiki:

In de economische wetenschap wordt zeer verschillend gedacht over de effecten van deze geldschepping op de macro-economie als geheel en daarmee over de merites van dit fenomeen. Voorstanders wijzen op de versoepeling van de beschikbaarheid van krediet als gevolg van deze geldschepping, wat een stimulerend effect op de conjunctuur heeft. Tegenstanders, die met name te vinden zijn bij de aanhangers van de Oostenrijkse School, wijzen op de instabiliteit van het financiële stelsel die als gevolg van deze geldschepping ontstaat. Tevens zijn zij van mening dat, omdat krediet te gemakkelijk verkregen wordt, de prijs van krediet te laag is, waardoor te lichtvaardig op krediet goederen gekocht worden. Dit leidt, alsdus deze school, tot het vrijwel onvermijdelijk periodiek ontstaan van "asset bubbles" (zeepbellen): situaties waarbij met te goedkoop geleend geld voor te hoge prijzen goederen gekocht worden, waarvan de waarde na verloop van tijd onvermijdelijk sterk daalt. Het gevolg daarvan is dan dat de eigenaren van die goederen niet in staat zijn om door verkoop van die goederen aan voldoende liquiditeiten te komen om die leningen terug te betalen. Aanhangers van deze school wijzen hierbij op de Dotcom-zeepbel en de huizen-zeepbel in de VS, die ten grondslag lag aan de kredietcrisis.

Tenslotte stelt de Oostenrijkse School dat geldschepping, zoals bij fractional-reserve banking gebeurt, zelf inflatie is en onvermijdelijk leidt tot onder meer hogere prijzen (die de Oostenrijkse School dus niet als inflatie ziet, maar als gevolg daarvan) en een economische conjunctuurgolf. Slechts een terugkeer tot de goudstandaard kan deze verschijnselen uitbannen.
Sigmund | 19-10-2010 08:44
66076 @JosDaBoSS

Iedereen kan lenen voor een auto tegen niet al te veel rente. Je dacht toch niet serieus, dat er hiervoor even veel mensen afzagen van de koop van een auto om dat geld voor al die leners bij elkaar te sparen? En als je met eigen (gespaard geld) een auto gaat kopen, zit de verkoper je vreemd aan te kijken. Geen lening nodig mijnheer?!
Martien | 19-10-2010 09:47
66077 Meer over geldsystemen, zie http://aardbron.nl/cat/geld/

Ik verwijs maar om te voorkomen dat er allerlei lappen tekst (m.i. onnodig) worden gekopieerd.

Rente pompt geld van de armen naar de rijker, en doet dat steeds sneller steeds sneller (exponentieel). Huidige set afspraken rondom geld (== huidig geldsysteem) leidt tot obessieve groeidwangstoornis.

Oplossing voor huidig falende is heel simpel te doen in 3 stappen:

1. Keer de stroomrichting van rente om (ook bekend als stroomgeld og ‘demurrage’; technisch: negatieve rente).

2. Schakel over op een systeem van wederzijds krediet. De koper schept zelf het geld op het moment van transactie, uiteraard binnen bepaalde dynamische grenzen (zie artikel Trustspace op Aardbron.nl).

3. Er is geen stap 3.
In vino veritas | 19-10-2010 11:31
66078 @Sigmund Tenslotte stelt de Oostenrijkse School dat geldschepping, zoals bij fractional-reserve banking gebeurt, zelf inflatie is en onvermijdelijk leidt tot onder meer hogere prijzen (die de Oostenrijkse School dus niet als inflatie ziet, maar als gevolg daarvan) en een economische conjunctuurgolf. Slechts een terugkeer tot de goudstandaard kan deze verschijnselen uitbannen.

Weinig toe te voegen. Feitelijk zou je het heel simpel kunnen uitleggen. Door het huidige fractioneel bankieren neemt de hoeveelheid geld toe. Door de rente die bovenop dit gecreëerde geld terugbetaalt moet worden, neemt de behoefte om meer geld te lenen toe. Uiteindelijk stimuleren we dus niet alleen zelf de inflatie van de munt waarmee we betalen, maar zullen we ook wel moeten bijlenen om die rente te kunnen betalen. Probleem is echter dat we nooit genoeg geld kunnen verdienen om al die rente terug te betalen en dat is in essentie de slavernij waarin in dit artikel naar wordt gereffereerd.
_Jimi_ | 19-10-2010 11:54
66079 @JosDaBoSS & @Baziel

Die 99 appels winst zijn geen probleem. Het probleem is juist dat degene die het geld uitleent zelf ook 99 appels winst had kunnen hebben. Voor het uitlenen van zijn geld zou hij dus een vergoeding moeten krijgen.


Waarom? Als ie liever zelf die 99 appels winst had gehad, dan had ie niet moeten uitlenen, maar zelf moeten investeren in de appel kwekerij. De kennis moeten opbouwen, het land hebben, boomgaard verzorgen, de tijd ervoor over hebben, verkoopkanalen hebben, enz.

Misschien heb je mijn aanvulling niet gelezen, maar nog een keer (in andere woorden):

Als je een appel hebt kun je een aantal dingen doen:

a) Zelf gebruiken (d.m.v. Opeten)
b) Laten verrotten
c) De zaadjes ervan zaaien en en een appel kweek bedrijfje van maken.
d) Uitlenen

Stel nu je hebt 1000 appels, allemaal opeten kan, maar je hebt maar een beperkte tijdspanne om ze op te eten, appels bederven nu eenmaal. Ik neem aan dat b geen optie is, dus blijven c en d over.

c) is ook helemaal niks mis mee, maar je hebt dan wel de kennis, tijd, enz. voor nodig en dan moet je maar willen. Als je er toch voor kiest om dit te doen, prima.

d) Uitlenen. Als optie a, b en c geen optie is; wat is er dan mis om 1 appel uit te lenen, en dit na xx maand weer terug te vragen? (dus zonder interest). Je krijgt dan een verse/nieuwe appel ervoor terug. Die je op dat moment kan opeten of gebruiken. Dat is toch een voordeel t.o.v. a), b) en c) ? Een appel is onderhevig aan verval, dus of je houd de appel zelf maar dan ben je zelf verantwoordelijk voor zijn verval (opeten, verrotten of er een boomgaard van maken). Of je leent het uit en dan is de andere verantwoordelijk voor zijn verval (hij/zij zal het moeten opeten, laten verrotten of een boomgaard van moeten maken). Na verloop van tijd moet die ander een verse appel terug geven, dat is de afspraak.

Geld is een super handige uitvinding van de mens, maar hij zou het gedrag van produkten en goederen moeten weerspiegelen. Immers, geld is een *representatie* (of zou een representatie moeten zijn) van goederen, produkten, diensten. Dus geld zou dan ook onderhevig moeten zijn aan verval.

Stel je hebt 1000 euro. Analoog aan het appel voorbeeld (ik weet dat het momenteel niet zo werkt, maar ga mee met deze gedachten):

a) Je kan het zelf gebruiken. Bijvoorbeeld een tv kopen, maar net zoals met appels kan je er op dit moment xx ervan gebruiken, de rest heb je *momenteel* geen behoefte aan. Stel dat geld onderhevig is aan verval, dan zou je net zoals de appels moeten opeten, het geld nu moeten gebruiken, anders vervalt het.

b) Het geld laten vervallen/verrotten. Ok, ik snap dat dit niet zo werkt, maar stel.

c) Investeren in een televisie bedrijfje. Ook hier moet je weer investeren in de kennis, de tijd, verkoopkanalen, marketing, enz. Niks mis mee, maar dat moet je maar willen.

d) Uitlenen. Analoog aan het uitlenen van appels, krijg je over xx maand het uitgeleende bedrag weer terug, die je op dat moment kan gebruiken (tv kopen).

Dus OF je houd het zelf, maar omdat het onderhevig is aan verval, *moet* je er iets mee doen (ik weet dat het momenteel niet zo werkt, maar stel). OF je leent het uit en is de ander verantwoordelijk voor het verval, je krijgt immers na xx maand een verse/nieuwe 1000 euro terug.
Axeman | 19-10-2010 12:12
66080 @In vino veritas
Door het huidige fractioneel bankieren neemt de hoeveelheid geld toe.

Met een eindige hoeveelheid

Probleem is echter dat we nooit genoeg geld kunnen verdienen om al die rente terug te betalen en dat is in essentie de slavernij waarin in dit artikel naar wordt gereffereerd.

Theoretisch beschouwd niet correct volgens mij. Als de bankdirecteur met zijn winst bij jouw een kilo appelen komt kopen, dan heb jij geld verdiend om je lening +rente af te betalen.
Patman:
MWah. Ik zou juist zeggen dat iedereen een bank mag beginnen en iedereen geld mag maken. Dan zorgt echte marktwerking vanzelf voor een stabiel en betrouwbaar systeem ...

geld maken? Je bedoelt dus een fractioneel banksysteem opzetten.
Maar de absolute geldhoeveelheid zou toch door een centraal en betrouwbaar orgaan onder controle moeten gehouden worden of idd de goudstandaard weer invoeren. Verder wel akkoord dat er meer marktwerking moet zijn.
In vino veritas | 19-10-2010 12:30
66081 @Axeman Theoretisch beschouwd niet correct volgens mij. Als de bankdirecteur met zijn winst bij jouw een kilo appelen komt kopen, dan heb jij geld verdiend om je lening + rente af te betalen.

Hangt ervan af lijkt me. Hoe groot de terug te betalen leningen zijn, hoeveel rente er betaald moet worden en wat er gebeurt met de winsten die de banken maken. Als de winsten 1 op 1 terugvloeien naar de markt, dan heb je gelijk, want dan zou de markt in staat moeten zijn om aan zowel de rente als de leningen af te kunnen betalen. Gebeurt dat niet, dan komt de markt altijd te kort. Staat nog los van de mensen, die veel rente ontvangen.
SteveChief | 19-10-2010 12:41
66082 Ik merk dat de enige die het hier begrijpt, Jimi is.
Of dat is omdat hij het verhaal gelezen heeft die ik gepost heb of andere redenen maakt voor mij niet uit.

Het punt is, kapitaal heeft kosten, geld niet, behalve de inflatie.
Die inflatie is op dit moment zo laag dat geld tov kapitaal een voordeel heeft.
Een voorbeeld.

Stel jij hebt 200 kilo aardappelen. Die kan jij nooit allemaal opeten, je kan ze bewaren, maar ook niet voor eeuwig. Als je buurman nu honger heeft en hij heeft zelf geen aardappelen, kan je overwegen om een paar kilo aan je buurman te geven, met de afspraak dat jij over een maand dezelfde hoeveelheid kilo's terugkrijgt. Je hoeft geen extra aardappelen, want jij bent blij dat je de kosten, het rotten van de aardappelen, kwijt bent voor een maand. Jij krijgt verse aardappelen de maand erop, terwijl jouw aardappelen rond die tijd allang verrot waren.

Dit werkt met alle soorten kapitaal. Behalve met geld die heeft deze kosten niet. Uitgezonderd de inflatie. Is die inflatie zo laag dat het te verwaarlozen is, dan is er geen reden om jouw geld uit te lenen zonder er iets extra's voor terug te vragen, ziedaar rente.
SteveChief | 19-10-2010 12:51
66083 @In vino veritas

Als alle banken wat ze verdienen terug in de markt brengen, hebben we genoeg geld om al het geld in theorie af te kunnen betalen.
Dus moeten we blij zijn met de salarissen die al die grote bankiers krijgen;)
Martien | 19-10-2010 12:55
66084 @Axeman: Waarom moet dat dan toch weer een fractioneel banksysteem zijn? Er zijn toch ook andere oplossingen denk- en doebaar? Echte marktwerking en innovatie zorgt juist voor het ontstaan van oplossingen die mogelijk beter werken. Zelfzieke systemen heffen—uiteindelijk—zichzelf vanzelf weer op.

Als wij met ons huidige (geld)systeem door blijven gaan, dan zijn de hulpbronnen en ruimteschip Aarde op een gegeven moment gewoon op. Dan sterft de mensheid. Dan bloeit Aarde weer op. De Aarde zit niet op de mensheid te wachten en heeft ze niet nodig. Andersom wel.
Baziel | 19-10-2010 13:05
66085
Ik merk dat de enige die het hier begrijpt, Jimi is.
Of dat is omdat hij het verhaal gelezen heeft die ik gepost heb of andere redenen maakt voor mij niet uit.


Niet waar, dus: hij snapt het niet.

Geld is een super handige uitvinding van de mens, maar hij zou het gedrag van produkten en goederen moeten weerspiegelen. Immers, geld is een *representatie* (of zou een representatie moeten zijn) van goederen, produkten, diensten. Dus geld zou dan ook onderhevig moeten zijn aan verval.


Geld is niet onderhevig aan geval en moet dat ook niet zijn.

Een van de functies ervan is dat het een soort "opslagplaats" is voor waarde. Je kan het geld altijd inwisselen tegen HUIDIGE goederen en geen goederen uit de verleden tijd.

Heel je assumptie daaromtrent is gewoon fout.

Zie bv:

Je kan het zelf gebruiken. Bijvoorbeeld een tv kopen, maar net zoals met appels kan je er op dit moment xx ervan gebruiken, de rest heb je *momenteel* geen behoefte aan. Stel dat geld onderhevig is aan verval, dan zou je net zoals de appels moeten opeten, het geld nu moeten gebruiken, anders vervalt het.


Je HOEFT geld helemaal niet nu te gebruiken om te consumeren, dat is het punt net. Je kan ook je huidige consumptie uitstellen en het geld aan een ander geven zodat die persoon er iets kan mee doen, zij het investeren of zelf consumeren.

Het is toch niet onlogisch dat hij jou daarvoor een prijs betaalt? Je huurt toch dat geld van hem.

Zonder rente zou het voor veel mensen gewoon niet interessant zijn om uit te lenen of te investeren. Waarom zou ik jou vandaag geld geven om het over 10 jaar terug te krijgen? Dan koop ik er nu wel iets mee.

Indien je mij rente heeft wordt het interessant.

Door rente te verbieden haal je het hele systeem van investeringen in een moderne economie gewoon onderuit.

En over dat punt van verval (wat compleet irrelevant is): goederen als bouwgrond en immateriële goederen (bv ideeën) zijn niet onderhevig aan verval. Een idee blijft altijd bestaan en bouwgrond blijft ook gewoon liggen.
Baziel | 19-10-2010 13:07
66086 Ik zou een aantal mensen hier toch eens aanraden om zich eerst te informeren over wat geld IS, voor zulke uitspraken te doen
_Jimi_ | 19-10-2010 13:11
66088 @SteveChief

Ik ken het boek "Wondereiland Barataria" al een hele tijd:-)

Wonder Eiland Barataria

Toen was er weinig belangstelling voor. Ach ja, het is niet anders.

Lees ook eens (als je het nog niet kende) Demurrage

En je zal vast over het Woergl experiment gelezen hebben, voor wie niet: een aanrader!!
Martien | 19-10-2010 13:12
66089 Geld is ongeschikt voor de opslag van waarde. Zodra geld wordt gebruikt als opslag van waarde doet het geen dienst als ruilmiddel. Die twee functies zijn diametraal tegengesteld: als geld dient met als doel om uit te geven dan wordt het gebruikt als ruilmiddel; als geld wordt gebruikt voor de opslag van waarde in de vorm van activa en (te)goed dan wordt het juist niet uitgegeven.

Die twee functies combineren in één en het zelfde ding is contraproductief en anti-samenlevenskunst. Als je deze twee functies combineert in één enkel financieel instrument, dan resulteert dat in een ingewikkelder duaal verwarrend systeem dan wanneer geld slechts één functie heeft. De insluiting van geld als opslag introduceert verwarring in de definitie van geld. Geld oppotten is misdadig. Daarmee onttrek je geld aan het systeem van waardecreatie en belemmer je dat anderen waarde voor elkaar kunnen creëren. Het resulteert in werkeloosheid.

M.i. gaat het om waardecreatie. Iemand doet iets van waarde voor een ander. De ander bepaald de waarde (grootheid) en drukt dat in een bepaalde eenheid uit. Jouw ‘rijkdom’ wordt dus meer bepaald door de waarde die je tot nu toe in je leven hebt gecreëerd (voor anderen) of die anderen voor jou hebben gecreëerd (en die jij dus daartoe in de gelegenheid hebt gesteld). Als we nu die waardecreatie kunnen bijhouden (boekhouden), dan kan je makkelijk zien hoe waardevol iemand of een collectief is geweest. Anders gezegd, het enige wat we nodig hebben is een administratief systeem waarin we dat bijhouden. Voor de Googles van deze wereld is dat technisch een eitje—het is gewoon een hele grote spreadsheet.
“Er heeft nog nooit een complexe beschaving bestaan zonder dat de accumulatie van kapitaal hieraan ten grondslag lag.” Ken je het vrijgeldexperiment van Wörgl? De bracteaten? De Egyptische graangiro? Die bewijzen anders.

Ik pleit er dus voor dat het juist wel gaat om het rollen of stromen van geld als uitdrukking van gewenste en geleverde waarde. De bron van welvaart is dus niet het opgepotte geld, maar de gecreëerde waarde die tot uitdrukking komt in materie (gebouwen, auto’s, brood, verse vis, etc.; die allen trouwens onderhevig zijn aan verval of entropie).

Laten we dus het volledig verwarrende term ‘geld’ loslaten ten gunste van een gesprek over twee doelen: 1) het faciliteren van uitwisseling; en 2) opslaan van waarde, en overwegen hoe we elk onafhankelijk kunnen bereiken.

Een ideale waardewisselaar hoeft slechts het proces van verrekenen en aanpassen van eigenaarschap te beschrijven. Het ideale systeem kan beschreven worden als ‘producent krediet uitwisselsysteem’ of ‘wederzijds kredietuitwisselsysteem’. Kortom, een waardewisselaar waarin elke waardeschepper gemachtigd is om tot een bepaalde limiet, gebaseerd op resultaten uit het verleden, in debet te gaan.
Het totaal aan credit- en debetsaldo in dit systeem is analoog aan de geldvoorziening, en is in dit systeem zelfregelend omdat het ‘geld’ door de handelaars op het moment van transactie gecreëerd wordt.

Bij gebleken goed gedrag zijn die limieten groot genoeg dat geld lenen niet meer nodig is. Je kan gewoon tot je bestedingslimiet uitgeven. Wat je daarmee in feite doet is anderen waarde voor jou laten creëren, waarmee je de belofte doet om in de toekomst ongeveer dezelfde voor de gemeenschap te creëren. Dit geldt zowel op persoonlijke schaal als op internationale schaal—voor een gezond ecosysteem helpt het als import en export in een dynamische balans zijn. Bij import creëert een buitenland waarde voor het binnenland. Bij export is dat precies andersom. Dynamische handelsbalans.

Omdat geld moet stromen kunnen ongebruikte saldi, hetzij debet, hetzij credit, leiden tot stilstand. Ongebruikte saldi zijn ongezond en gaan—net zoals stilstaand water—stinken.
Degenen met stilstaand debet eerbiedigen hun beloftes naar de samenleving niet tijdig. Degenen met stilstaand credit vragen niet aan de markt de waarde die hun toekomt. Dit kan een probleem zijn omdat het systeem in eerste instantie bestaat om handel mogelijk te maken.

In een vrij wederszijds kredietsysteem waarin kredieten en debieten als gevolg van de handel vanzelf ontstaan is dit probleem waarschijnlijk minder ernstig, maar kan niet worden genegeerd. Het ontwerp van zo’n systeem dient stappen te ondernemen om deze problematische toestanden te vermijden.

De ‘opslag van waarde’ is een metaforische zin. Waarde is een abstract begrip en geen fysieke hoeveelheid en kan daarom niet echt worden opgeslagen. Kool, spruitjes, tarwe, olie, ijzer, goud, diamanten, en bouwmaterialen kunnen worden opgeslagen en zijn onderworpen aan verval in de tijd. Spruitjes lopen wat harder terug in kwaliteit dan een goudstaaf. Roestende goudstaven zijn nog niet waargenomen. Rotte spruitjes wel. Alle goederen, zelfs onroerende zoals huizen en gebouwen, hebben een ‘tenminste houdbaar tot’ datum, alle onderhoud en conserveringsmethoden ten spijt.
_Jimi_ | 19-10-2010 13:20
66090 @Baziel

Heel jammer dat je niet de tijd neemt (of niet de kunde hebt) om mee te gaan met mijn redeneringen. Ik snap heus wel dat het momenteel niet zo werkt zoals ik schetste (dat gaf ik ook een paar keer aan). Ik snap best dat je vast geroest bent in je bestaande denkpatronen en dat het moeilijk is om out-of-the-box te denken. Daar kan ik weinig aan doen.

Als je reageert met:


Je HOEFT geld helemaal niet nu te gebruiken om te consumeren, dat is het punt net. Je kan ook je huidige consumptie uitstellen en het geld aan een ander geven zodat die persoon er iets kan mee doen, zij het investeren of zelf consumeren.

Het is toch niet onlogisch dat hij jou daarvoor een prijs betaalt? Je huurt toch dat geld van hem.

Zonder rente zou het voor veel mensen gewoon niet interessant zijn om uit te lenen of te investeren. Waarom zou ik jou vandaag geld geven om het over 10 jaar terug te krijgen? Dan koop ik er nu wel iets mee.

Indien je mij rente heeft wordt het interessant.

Door rente te verbieden haal je het hele systeem van investeringen in een moderne economie gewoon onderuit.


Dan heb je OF mijn verhaal niet gelezen OF het niet kunnen bergijpen/bevatten. Met beide heb ik vrede mee, ik kan je nergens toe dwingen.

Met:

goederen als bouwgrond en immateriële goederen (bv ideeën) zijn niet onderhevig aan verval. Een idee blijft altijd bestaan en bouwgrond blijft ook gewoon liggen.


Heb je wel degelijk een punt. Bouwgrond en immateriele goederen zijn inderdaad niet onderhevig aan verval. Maar persoonlijk vind ik bouwgrond en een idee geen produkt (maar daarover kunnen de meningen verdeeld zijn). Kern is of je het verhaal achter mijn betoog begrijpt/wil begrijpen ja of nee.
Baziel | 19-10-2010 13:23
66091
Geld is ongeschikt voor de opslag van waarde. Zodra geld wordt gebruikt als opslag van waarde doet het geen dienst als ruilmiddel. Die twee functies zijn diametraal tegengesteld: als geld dient met als doel om uit te geven dan wordt het gebruikt als ruilmiddel; als geld wordt gebruikt voor de opslag van waarde in de vorm van activa en (te)goed dan wordt het juist niet uitgegeven.


Ach, heel de geschiedenis spreekt je tegen. Geld is altijd al automatisch gebruikt voor beide functies sinds zijn conceptie. Dat is wat het tot "geld" maakt.

Artificiële ingrepen om dat systeem te veranderen hebben geen zin, dingen zijn nu eenmaal wat ze zijn.

Het is contra-intuïtief om enerzijds een materiaal te gebruiken als ruilmiddel en een ander materiaal als opslag voor waarde.

Zoals je zegt, als geld niet gebruikt als ruilmiddel wordt het gebruikt als opslag van waarde. So what? Dat betekent gewoon dat je er twee dingen mee kan doen, en niet tegelijk.

Met een telefoon kan je ook bellen OF een sms sturen, nooit beiden tegelijk. (op "hold" zetten tijdens een gesprek om een sms te doen is ook je belgesprek onderbreken)

Wilt dit dan zeggen dat we daarom maar twee producten moeten maken, één om te bellen en één om te smsen?
Baziel | 19-10-2010 13:24
66092
Maar persoonlijk vind ik bouwgrond en een idee geen produkt


Waarom niet? Het is evenzeer economische goederen als appels hoor?

Heel jammer dat je niet de tijd neemt (of niet de kunde hebt) om mee te gaan met mijn redeneringen


Ik ga er niet in mee omdat ze fout zijn. Je moet geld nu eenmaal niet vergelijken met appels of wat dan ook. Geld is geld, en heeft een speciale functie die andere kapitaalsgoederen niet hebben.

Daarom noemen we het ook "geld".
_Jimi_ | 19-10-2010 13:42
66093 @Baziel

Waarom niet? Het is evenzeer economische goederen als appels hoor?


Ok, prima. Laten we bouwgrond en ideeen ook goederen noemen.

Ik ga er niet in mee omdat ze fout zijn. Je moet geld nu eenmaal niet vergelijken met appels of wat dan ook. Geld is geld, en heeft een speciale functie die andere kapitaalsgoederen niet hebben.


Je zou beter kunnen zeggen: Ik ga er niet in mee omdat ik ze fout vind. Als je zegt dat "ze fout zijn" dan is dat een feit en dat is het gelukkig niet. Ieder zijn waarde. Heb je Demurrage al gelezen?

Waarom zou ik geld niet met appels mogen vergelijken? Geld is toch uitgevonden om de ruilhandel te vergemakkelijken? Net zoals @Martien zegt dat geld ongeschikt is voor waarde opslag, geld zou alleen in dienst moeten staan als ruilmiddel.
Martien | 19-10-2010 13:43
66094 @Baziel: Ach, de hele geschiedenis spreekt je tegen. Zie Wörgl en de Egyptische graangiro. Zodra er een vrijgeldsysteem opkomt waardoor autonomie en samenlevenskunst opbloeit en de kankerverwekkende eigenschappen van het op obsessievie groeidwangstoornis gebaseerde huidige geldsysteem dreigt te vervangen wordt het door de gevestigde monopolistische machtshebbers de nek omgedraaid.

Het maakt ook allemaal niet, kanker heft zichzelf ook op. De gastheer is op een gegeven moment gewoon op. Zo ook met ons huidige geldsysteem. De wal keert het schip.

Het enige wat ik nu belangrijk vind is dat we ons daarop voorbereiden en wat oplossingsrichtingen klaar hebben staan zodra dat gebeurt.
Martien | 19-10-2010 13:45
66095 @_Jimi_: geld huren vind ik een nogal zotte insteek. Geld gebruik je (o.a.) als eenheid om waarde mee uit te drukken. Net zoals je centimers gebruikt om de grootheid lengte mee uit te drukken.

Als je centimeters leent van een ander betaal je toch ook geen huur?

Nou ja, als je de meetlat van je buren leent, zal een kop koffie of een biertje altijd op prijs gesteld worden.
SteveChief | 19-10-2010 13:48
66096 @Balziel

Het is precies die waardevastheid van geld die voor de rente zorgt.
Geld is daarmee een uitzondering op alle andere soorten kapitaal.

Als je het linkje in mijn eerste post volgt vind je daar twee verhalen. Een over het eiland Brataria en eentje, een kortere versie, moet jouw wel aanspreken, over robinson crusoe. Hierin wordt duidelijk aangegeven waar Jimi en ik nu precies op doelen.

Wij proberen niet jouw ongelijk te bewijzen, we geven alleen aan waarom er rente is. En hoe het ook anders kan.

Keynes over het desbetreffende pamflet: Keynes was ook van mening, dat de denkbeelden van Gesell in elk geval oorspronkelijk waren, en een aspect van het geldwezen belichtten dat vaak over het hoofd wordt gezien’.
Axeman | 19-10-2010 14:16
66097 @ Martien
Geld oppotten is misdadig. Daarmee onttrek je geld aan het systeem van waardecreatie en belemmer je dat anderen waarde voor elkaar kunnen creëren. Het resulteert in werkeloosheid.

Geld dat je oppot op je bankrekening wordt dmv fractioneel bankieren terug aangewend door derden.
Ook kan kapitaal, in welke vorm dan ook, belast worden (al dan niet progressief) zodat er een bovengrens aan rijkdom zou kunnen bestaan, dit vereist dan natuurlijk een transparant democratisch politiek systeem.
_Jimi_ | 19-10-2010 14:19
66098 @Martien

Misschien is geld huren inderdaad een zotte insteek, maar we moeten toch iets wink Als je geld als eenheid ziet, dan is het inderdaad raar dat je daarover huur moet betalen (analoog aan wat je zegt over het huren van centimeters). Ik probeer een volgende vergelijk te maken: stel dat je alle afstanden meet ten opzichte van 1 bus tripje DenBosch/Amsterdam (DBA). Van Parijs naar Londen is xx DBA en van Moskou naar Peking is yy DBA. Het vergelijk m.b.t. de eenheid is natuurlijk kosteloos, dat zou raar zijn. Maar het daadwerkelijke gebruik, het daadwerkelijk ondernemen, kost dan geld. Dat is een verschil.

Zie het als volgt: Je krijgt 1000 euro salaris en doe er iets mee. Je betaalt een "boete" als je er vervolgens niets mee doet. "Boete" is een verkeerd woord omdat als je met de bus mee wilt, ook geen "boete" moet betalen (tenzij je zwart rijd, maar dat is iets anders). "Boete" is dan analoog aan de vorm van een gekregen appel waarmee je niks mee doet en die laat verrotten. Dat is je goed recht, maar niet efficient.
Martien | 19-10-2010 14:34
66099 @_Jimi_

Het verschil tussen het vergelijken in waarde en de daadwerklijke levering van de (bus)dienst is helder en stem ik mee in.

De ‘term’ boete vind ik ook wat ongelukkig gekozen. Maar als geld kan ‘bederven’ zoals in feit alles (een appel bederft sneller dan een baksteen, edoch beiden ‘bederven’ of verminderen in de tijd in waarde). Demurrage (wat ik stroomgeld noem) heeft die functie in een geldsysteem.

Uit Henk van Arkel's Arm door geld: Toen de historicus Preisigke het Egyptische spijkerschrift ontcijferde, bleken de papyrusrollen de administratie te bevatten van een giraal banksysteem dat totaal anders werkte dan we gewend zijn.

Het principe was simpel. Doordat de Nijl af en toe buiten haar oevers trad, varieerden de oogsten nogal. Soms waren ze erg goed, maar er waren ook magere jaren. Daarom bouwden de Farao's graansilo's waar de boeren hun graan konden opslaan. Het ingeleverde graan werd gewogen en omgerekend naar een gewicht in graan van een standaard-kwaliteit. In de administratie van het pakhuis werd voor de boer nu een tegoed bijgeschreven van dat gewicht. In het vervolg kon de boer langskomen om een klein gedeelte op te halen om op te eten, maar hij kon ook graan 'overschrijven' naar de rekening van een ander.

Op die manier kon hij een stuk land kopen, belasting betalen, ambachtslieden betalen enzovoort. Het graan kreeg een functie als ruilmiddel, als geld. Terwijl het opgeslagen bleef, ging het giraal als het ware van hand tot hand.

De service van de centrale graanopslag was natuurlijk niet gratis, al was het veel goedkoper dan zelf een schuur bouwen. Mensen met een groot graan-tegoed moesten vanzelfsprekend meer betalen dan mensen die maar een paar kilo in het pakhuis hadden. Beschrijf je dit systeem, dat eeuwenlang bij de oude Egyptenaren in gebruik is geweest, vanuit het oogpunt van geldsystemen, dan valt op dat betaald werd voor het ongebruikt in bezit houden van geld. Hoe rijker je was, des te meer je betaalde.

Rijke mensen gingen dus zoeken naar alternatieven. Ze besteedden liever hun rijkdom. Voor hen was het goedkoper het te beleggen in kunst of goederen dan te betalen voor de opslag. En ook kunstenaars en ambachtslieden lieten hun geld rollen. Niemand had er baat bij tegoed aan te houden dat men nooit kon opmaken.

Dankzij dit graangiro-geld had de rijke graaneigenaar geen machtspositie ten opzichte van iemand die zijn graangeld wilde lenen, en kon hij dus geen rente vragen. Een jonge, veelbelovende smid die voor zichzelf wilde beginnen, vond gemakkelijk mensen die hem wilden financieren. Zijn onderhandelingspositie was relatief sterk en dat maakte het voor hem mogelijk een renteloze lening te bedingen om z'n smidse te bouwen. De rijke was tevreden omdat hij een aantal jaren later zijn geld terug zou krijgen en in de tussentijd de kosten niet hoefde te betalen. (!!!) De smid was tevreden omdat hij zich geen eindeloos door rente aangroeiende schuldenlast op de hals hoefde te halen. Hij hoefde ook maar eventjes de kosten van de opslag te betalen, want uiteraard besteedde hij het 'geld' bij de aannemer. En de klanten van de smid waren tevreden, omdat de smid hen de kosten van een rentelast last niet hoefde door te berekenen.

Uiteindelijk werden de opslagkosten door iedereen gedragen en werd niemand rijker door het bezit van het ruilmiddel. Het mooiste was dat mensen hun geld liever besteedden dan dat ze het oppotten. Daardoor kon de economie als geheel floreren! (einde citaat).
Martien | 19-10-2010 14:41
66100 @SteveChief Je zegt “Het is precies die waardevastheid van geld die voor de rente zorgt.”

Hier snap ik helemaal geen snars van. In ons huidige geldsysteem is geld toch juist helemaal niet waardevast maar blaast (zichzelf) juist op (== inflatie)? En hoe zorgt dat dan weer voor rente?

M.i. draai je oorzaak en gevolg om. Ons huidige geldsysteem is een verzameling afspraken: geschapen uit het niets (fiat) op basis van fractioneel bankieren dat als lening/schuld tegen rente op rente beschikbaar komt. Tegenwoordig niet meer dan een getal ergens in een computer.

Juist die rente op rente blaast zorgt voor een voortdurend en exponentieel groeiend geldtekort én pompt het geld voortdurend van de genen die het niet hebben (de armen, die het dus moeten lenen) naar het wel hebben (de rijken, die toch al teveel hebben).

Hierdoor hebben we last van een wereldwijde obsessieve groeidwangstoornis. Een geneeskundige zou de symptomen als kanker klassificeren.

Of snap ik het nou niet meer?
In vino veritas | 19-10-2010 15:43
66101 @Martien

Ik wil een aantal dingen toevoegen. Geld is in essentie een ruilmiddel. Niets meer en niets minder. Het voorkomt dat dat jij en ik bij de supermarkt komen en willen betalen met een verse vis. Geld is dan ook iets wat wij mensen bedacht hebben. Het is onderdeel geworden van onze maatschappij en onze cultuur. Simpel gesteld als wij andere normen en waarden hadden geleerd, dan hadden we ook een andere maatschappij gehad. Als je dit niet kan bevatten, dan durf ik te stellen dat je niet weet wat cultuur is. Cultuur is namelijk niets anders dan aangeleerd gedrag. Een wereld zonder geld is dus wel degelijk mogelijk als we dit leren aan onze kinderen en zij dus op hun beurt weer aan hun kinderen.

Dit gaat echter te ver voor nu, maar geld is dus bedacht. Door fractioneel bankieren kunnen we veel nieuw geld bijmaken met een simpele druk op de knop. Dus we hebben iets wat we bedacht hebben en wat met een simpele druk op de knop (in theorie en onder een paar voorwaarden) onbeperkt kunnen bijmaken. Met dit geld verdelen we alle grondstoffen, die zich op onze aarde bevinden. Probleem is dat die grondstoffen echte waarde vertegenwoordigen en we verdelen die grondstoffen met iets wat eigenlijk geen waarde heeft.

Jij zegt dat we een wereldwijde obsessieve groeidwangstoornis hebben. Kan ik me in vinden. Maar dit probleem leunt dus op meer dan alleen op rente. Ja rente zorgt voor een continue drang van de maatschappij om te groeien en geld bij te lenen, maar het echte probleem is de huidige cultuur en het geld dat daar onderdeel van is. Probleem is dat we niet zo maar kunnen omschakelen. We zitten als het ware in een gouden kooi. Niets doen en met de stroom meegaan is winstgevender, dan proberen het systeem om te gooien en iets anders proberen neer te zetten. Willen wij een andere wereld, dan moeten we onze huidige cultuur durven achter te laten en iets nieuws willen opbouwen.
Martien | 19-10-2010 16:31
66102 @In vino veritas

Ik kan me vinden in je opmerkingen over cultuur. Wat ik me daarin nog afvraag is of cultuur ontstaat vanuit waarden en beginselen en het daar uit volgende gedrag of andersom of beiden. Mogelijk is er een voortdurende wisselwerking waardoor beiden evolueren.

Jouw opmerkingen over cultuur doen mij direct denken aan http://aardbron.nl/systeeminterventiepunten. Daar kan mogelijk nog aan toegevoegd worden dat een paradigma leidt tot een bepaalde cultuur. Dus als we dat paradigma kunnen verschuiven, bijvoorbeeld in de m.i. mooie richting die jij aangeeft, dan kunnen we een overeenkomstige cultuur verwachten.

Ook http://aardbron.nl/lekker/aarden is m.i. een mogelijke substraat voor zo'n cultuuromslag.

Zomaar omschakelen naar een ander (geld)systeem is inderdaad geen sinecure. Echter, het huidige geldsysteem is structureel instabiel en zelfvernietigend. Dus hoe je het ook wendt of keert, we zullen een keer een grondige, fundamentele ingreep moeten doen. Het is geen kwestie van of maar een kwestie van wanneer. De wal zal het schip keren.

Als we toch zo'n ingreep moeten doen, laten we dan ons voortschrijdend inzicht en onze wijsheid meenemen in die ingreep en afspraken (of cultuur) maken waarmee we alle goede zaken behouden en de destructieve zaken als een zaak van het verleden kunnen beschouwen.

Dank voor je reactie en aandacht.
Martien | 19-10-2010 16:33
66103 In aanvulling op en ter versterking van de titel van dit artikel nodig ik graag uit ook te lezen: http://aardbron.nl/de-rijken-rijker-en-de-armen-rijken/
SteveChief | 19-10-2010 17:30
66104 @Martien
Klopt, met het huidige monetaire beleid, waarbij men geld blijft creëren zal je inflatie krijgen. En is het geld dus minder waardevast.
Het commentaar ging over het pamflet die ik in me eerste post had gelinkt. Misschien dat hier de verwarring over ontstond, in dit verhaal speelt inflatie namelijk een hele kleine rol, en kijken ze meer naar geld t.o.v. van kapitaal. Zonder bijkomstigheden zoals inflatie.

Het geldsysteem hoeft zichzelf overigens niet perse op te blazen, het is niet een gevolg van het systeem, zoals bijvoorbeeld de documentaire Money as Debt doet voorkomen.
De zogenaamde onbetaalbare rente over het geld dat je creëert kan wel degelijk afbetaald worden. De bank kan immers de geïnde rente, winst voor de bank, terug de economie in brengen.
Dit brengt de bank natuurlijk wel in een zekere machtspositie die we imho niet moeten hebben.
Jouw reactie

*naam:

Email:

Onthoud mijn inloggegevens in een cookie

Email mij bij opvolgend commentaar

*Laat zien dat je geen spambot bent door het onderstaande woord te typen:


opmaken van je reactietekst
lees hier de huisregels
xhtml 1.1 · css/2 · rss 2.0 · WAI · site by Patrick Savalle · hosted by Digitux