127 verlichte geesten, 1 doorgeslagen complotters en 6 trollen aanwezig, 2838 leden

RSS-feed van artikelen Twitter-feed van artikelen Zapruder Inc.

DNA van zijn voetstuk: de confronterende waarheid van het menselijk genoomproject / reageer

Door Patrick Savalle (Patman), gepubliceerd op 15-06-2009 14:00, 73 reacties, rubrieken: Wetenschap, Bioscience, Genetische Manipulatie, Zapruder, Reference!

imageEén van de grootste wetenschappelijke prestaties van de laatste decennia, was het zogenaamde Human Genome Project. Biologiestudenten leerden destijds, en leren tegen de uitkomsten van het project in nog steeds, dat DNA de ontwikkeling en functionering van een organisme bepaalt. DNA-strengen vormen genen en genen zijn gegroepeerd tot chromosomen. De totale collectie chromosomen vormen de zogenaamde genoom. Deze genoom is dan de complete ‘fabricagehandleiding’ van een organisme en bepaalt de vorming, functionering en evolutie ervan. Althans, zo luidt het geloof. In Jurassic Parc wordt dat geloof gedemonstreerd door uit prehistorisch DNA weer een complete dino te maken.

Update: dit item zojuist op FreshFM gedaan, vandaar maar weer actueel gemaakt!

Het menselijk lichaam bestaat uit circa 100.000 verschillende soorten eiwitten en de veronderstelling was dat voor de productie van elk soort eiwit een toegewijd gen bestond. Het Human Genome Project was bedoeld om alle genen in kaart te brengen. Deze kennis zou de mogelijkheid bieden specifieke eigenschappen van organismen te patenteren, ontwikkeling van organismen tot in detail te beheersen en veel ziekten uit ons leven te bannen. Veel geld zou er verdiend gaan worden met de uitkomsten van dit project. Want ondanks alle mooie schijn, was het Human Genome Project een puur commerciële bezigheid. Gesponsored door Venture Capitalist.

Het liep echter anders af dan gehoopt.

Het project liep in zeker opzicht uit op een gigantische mislukking. Technologisch was het ongetwijfeld een indrukwekkende prestatie, vergelijkbaar met het maanlandingproject, en het lukte ook de vrijwel complete genoom te achterhalen, maar het resultaat was niet men wat verwacht had of waarop men gehoopt had. Primaire doelstelling was op basis van de uitkomst eigenschappen van organismen patenteerbaar te maken, dat mislukte. De primaire doelstelling werd niet gehaalde om dezelfde reden dat de secundaire doelstelling niet werd gehaald. De uitkomst was zelfs zo bedreigend voor bestaande dogma’s, dat deze nog steeds niet is geaccepteerd door de wetenschappelijke community, laat staan tot de leerboeken heeft mogen doordringen. Het idee dat wetenschap iets begrijpt van welke rol DNA speelt bij de vorming en evolutie van leven, is na het project echter absoluut niet meer serieus te nemen.

Toen het Human Genome Project begon in 1990, was de verwachting dat er uiteindelijk ongeveer 130.000 menselijke genen in kaart zouden worden gebracht. De eerder genoemde 100.000 genen die elk de constructie van een specifiek eiwit besturen en genen die de betreffende processen regelen. Om de technologie te testen, werd besloten eerst te beginnen met een extreem eenvoudig organisme.  Een zogenaamde nematode. Voortkomend uit de voor biologie gebruikelijke reductionistische kijk op dingen zou je namelijk mogen aannemen dat eenvoudige organismen minder genen hebben dan complexe organismen zoals de mens. Niets bleek echter minder waar. De mens met z’n vele tientallen miljarden cellen en veel complexere bouw en functie bleek niet noemenswaardig meer genen te hebben dan de de extreem eenvoudige nematode van 969 cellen. Op dit moment zijn iets meer dan 19.000 menselijke genen geïdentificeerd net zoveel als die nematoom. De verwachting is dat de mens iets van 25.000 genen zal blijken te hebben, maar ze hadden wel vaker verwachtingen die ongegrond bleken. Voorlopig heeft de gemiddelde moleculair bioloog evenveel genen als een halve amoebe. De relatief complexe fruitvlieg bleek slechts 60% van de het aantal genen te hebben van de veel eenvoudigere nematode. Het aantal genen bleek geen maat voor de schijnbare complexiteit van een organisme. Ook de aanname dat elk soort eiwit werd gecodeerd door een specifiek gen bleek niet te kloppen, er zijn dus duidelijk meer mechanismen betrokken bij het produceren en reproduceren van cellen (eiwitten) dan alleen DNA.

In één klap reduceerde het Human Genome Project de meest fundamentele aanname in de biologie tot onhoudbaar, namelijk de aanname dat het DNA autonoom verantwoordelijk is voor de vorming van een organisme (DNA -> RNA -> Proteine).

De argeloze buitenstaander zou hierin een gigantisch leermoment zien, een mogelijkheid vele nieuwe inzichten te verwerven en compleet andere benaderingen een kans te geven. Wetenschappers zagen het anders. In plaats van zich vervolgens open te stellen voor nieuwe ideeën heeft het vakgebied zich nog verder ingegraven. Overlevering en populair geloof, bijvoorkeur het gepeerreviewde soort, stellen nog steeds dat de Humane Genome Project een enorm succes was en dat DNA de sleutel van het leven is. Nog steeds is de zogenaamde ‘dogma van het DNA’ het leidende geloof in biologie (de aanname dat het DNA zelfregulerend is en aan het begin staat een productieproces dat uiteindelijk leidt tot levende organismen). In de ogen van een bioloog is een mens is een chemische machine die vanaf een bouwtekening wordt gebouwd en die bouwtekening is besloten in ons DNA. Onze cellen zullen natuurlijk reageren op externe en interne prikkels maar slechts binnen de mogelijkheden die het DNA ze bij hun productie meegaf.

De Human Genome Project maakte die opvatting dus eigenlijk onhoudbaar en schiep bovendien ruimte voor een aanvullend mechanisme dat niet binnen het dogma viel. Zulke mechanismen zijn inderdaad geidentificeerd maar konden populair geloof onder wetenschappers niet veranderen. Een celkern kan worden gezien als een eiwitfabriek en gebruikt voor de fabricage van die eiwitten de productieinstructies in de genen van de celkern. Deze genen zijn echter niet altijd beschikbaar. Soms worden ze afgeschermd van het mechaniek dat de nieuwe eiwitten produceert. Of genen beschikbaar zijn ‘voor codering’ of niet is afhankelijk van omgevingsinvloeden die de cel waarin zich dit allemaal afspeelt, oppikt. Elke cel heeft vele receptoren die gevoelig zijn voor materiële invloeden zoals hormonen en virussen, maar ook voor energetische invloeden als elektromagnetische straling en velden. De ontwikkeling van een organisme wordt op die manier niet alleen bepaald door zijn erfelijke eigenschappen maar ook door zijn omgeving. En niet alleen zijn fysieke omgeving. Het verschil in complexiteit tussen de mens en die nematode kan misschien wel voortkomen uit het verschil in omgevingsgevoeligheid tussen de cellen van de twee respectievelijk organismen. De menselijke cellen hebben veel meer receptoren. Zo logisch en elegant als dat klinkt, en zo feitelijk als het is, zo weinig invloed heeft het tot nu toe gehad op het denken van biologen.

Verdere afbraak van het dogma van het DNA komt in de vorm van zogenaamde ‘horizontal gene transfer’. Evolutieleer en andere gangbare bioreligie gaan uit van ‘vertical gene transfer’ waarbij organismen hun erfelijke eigenschappen ontvangen van hun ouders. Het is echter goed mogelijk - het wordt in sommige soorten / ecosystemen ook daadwerkelijk waargenomen - dat er systematisch sprake is van vermenging van erfelijke eigenschappen tussen afzonderlijke soorten. In eencellige organismen zou het wel eens de meest dominante vorm van overdracht van erfelijke eigenschappen kunnen zijn en genetische manipulatie is op hetzelfde principe gestoeld. Zogenaamde transgene gewassen, wiens genen geoptimaliseerd zijn voor deze horizontale overerfing, zouden hierdoor wel eens een onvermoed gevaar kunnen vormen voor de menselijke genoom en die van alle andere organismen in hun omgeving.

Virussen kunnen ook nog een rol spelen, bijvoorbeeld weer bij horizontale genoverdracht. Virussen zijn kleine pakketjes genetisch materiaal en sommige kunnen gemakkelijk van soort naar soort worden overgebracht en daar de werking van het reproductieproces beinvloeden en wellicht zelfs de genoom beïnvloeden. In de genoom van vrijwel elke soort komen uit zichzelf ook al virussen voor.

Rest nog het zogenaamde junk-DNA. Verreweg de meeste genen in de genoom hebben geen duidelijke functie en worden niet gebruikt voor het ‘coderen van eiwitten’. Meer dan 95% van de menselijke genen wordt door wetenschappers eenvoudigweg niet begrepen. De stelling dat deze genen nutteloos zijn, is echter in strijd met de voorkeur voor energie-efficientie van leven en evolutie. Dat het geen junk is, is inmiddels wel doorgedrongen, maar wat het dan wel doet, is nog grotendeels een raadsel.

Het idee dat moderne biologie begrijpt hoe eigenschappen worden doorgegeven aan het nageslacht en hoe DNA in relatie staat tot het daadwerkelijk functioneren en ontwikkelen van organismen is dus duidelijk misplaats en wordt niet ondersteund door de feiten. ‘The selfish gene’ blijkt in de praktijk een ‘social gene’ dat zich schikt aan zijn omgeving. Wetenschappers dachten even voor God te kunnen gaan spelen, maar verder dan de rol van afvallige discipel zijn ze nooit gekomen.

Ondertussen zijn er nieuwe stromingen ín de biologie aan het ontstaan die een veel realistischere en minder reductionistische benadering kiezen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan epigenetica en bekijk vooral eens het werk van Bruce Lipton, een bioloog die wist los te breken van het keurslijf van biologische dogma’s en de inspiratie was voor dit artikel. Ooit zal zelfs de meest halsstarrige bioloog ze serieus moeten gaan bestuderen, eenvoudigweg omdat zijn huidige verhaal niet klopt..

eKudos NUjij MSN Reporter Facebook Tell-a-friend
democraatus | 11-03-2009 09:29
54665 Kokerdenken en de wetenschap. Ze zij niet vies van elkaar. Gelukkig is er altijd wel een wetenschapper die de durf en inzet heeft zich van zijn broeders te willen onderscheiden.
Inanna | 11-03-2009 09:33
54667 De regel is zo simpel: Het geheel is meer dan de som der delen!
peter v | 11-03-2009 09:55
54668 Mooi stukje Patman . Ik vind ook zeker dat een ieder die zichzelf respecteerd de lezingen van Bruce Lipton moet bekijken . DNA is enkel de drager van de informatie , sterker een afzonderlijke cel blijft prima in leven als je het DNA weg neemt , hoogstwaarschijnlijk tot wanneer hij zich 'moet' delen of repareren . Denk hierbij aan een russisch onderzoek van Dr.Vladimir Poponin waaruit bleek dat DNA als een soort prisma licht bundelt en waarbij het licht de 'vorm' van het DNA aanhield al haalde je het DNA weg . Geeft meteen een ander idee over het leven en ons bewustzijn , zeker in relatie tot verhoogde zonne-activiteit en de voortgang naar de de voor ons waarschijnlijk belangrijke stand van ons zonnestelsel in het universum rond 2012 . http://www.soulsofdistortion.nl/dna2.html
ABC | 11-03-2009 10:04
54669 Hoe meer we denken te weten, hoe meer we erachter komen dat we er eigenlijk niet zoveel van begrijpen. Homo Sapiens ziet zichzelf nog altijd als voorlopig hoogtepunt van de evolutie, maar past beter in de babyslofjes van een sabbelende zuigeling.
Patrick Savalle (Patman) | 11-03-2009 10:55
54671 Op eKudos gaf iemand de volgende reactie:

Voorlopig heeft de gemiddelde moleculair bioloog evenveel genen als een halve amoebe.


Hilarisch smile)

Elke cel heeft vele receptoren die gevoelig zijn voor materiële invloeden zoals hormonen en virussen, maar ook voor energetische invloeden als elektromagnetische straling en velden.


Mobieltjes, zendmasten enz enz..

Zogenaamde transgene gewassen, wiens genen geoptimaliseerd zijn voor deze horizontale overerving, zouden hierdoor wel eens een onvermoed gevaar kunnen vormen voor de menselijke genoom en die van alle andere organismen in hun omgeving.


Monsanto!

Virussen zijn kleine pakketjes genetisch materiaal en sommige kunnen gemakkelijk van soort naar soort worden overgebracht en daar de werking van het reproductieproces beinvloeden en wellicht zelfs de genoom beïnvloeden.


Vaccinatie!

Ik zeg: amen!
drs3 | 11-03-2009 11:11
54672 Helaas een beetje achterhaald. sinds dezelfde resultaten van het genoomproject bekend werden, is het onderzoek naar up- en downregulatie van genen door kleine RNAs zoals miRNAs. Deze vinden hun oorsprong in het niet voor eiwitten coderende gedeelte van het genoom
Er zijn vele reviews over dit onderwerp, maar een goede recente:

Carthew RW, Sontheimer EJ.
Cell 136, Issue 4, 20 February 2009, Pages 642-655

of de link

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WSN-4VNHRSC-D&_user=530453&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000026638&_version=1&_urlVersion=0&_userid=530453&md5=f5914cef065f1cb527ae66018765152b

Wetenschappelijke publicaties hierover zijn sterk toegenomen de laatste jaren. Zo gaf de zoekopdracht 'miRNA' op Pubmed in 2005 nog zo'n 300 hits, het is begin 2009 al een ruime 2200. Het is aan te raden om u in te lezen in dit onderwerp voordat u beweert dat 'wetenschappers dit eenvoudig weg niet gebrijpen'.
drs3 | 11-03-2009 11:12
54673 correctie op mijn tweede zin:
sinds dezelfde resultaten van het genoomproject bekend werden, is het onderzoek naar up- en downregulatie van genen door kleine RNAs zoals miRNAs sterk toegenomen.
Saved! | 11-03-2009 11:14
54675
De menselijke cellen hebben veel meer receptoren.

Tsja, de mens staat toch wel mijlenver van het dierenrijk af



Meer dan 95% van de menselijke genen wordt door wetenschappers eenvoudigweg niet begrepen. De stelling dat deze genen nutteloos zijn, is echter in strijd met de voorkeur voor energie-efficientie van leven en evolutie.
Saved! | 11-03-2009 11:15
54676 Laatste quote: Alles heeft een doel, niets is hier zonder reden. Denk b.v. ook aan voedselketen e.d.
Dat wij dat doel niet kennen wil niet zeggen dat het daarom nutteloos is.
Kwibus | 11-03-2009 11:23
54678 Kijk naar Ring of Power 2: Monkey Blood

Een rijstkorrel heeft al een tigvoud meer genen. Geweldig toch.

250 strings is onaards smile. overigens wordt veel DNA informatie verkondigd door een leuke meid.

Interessante materie.
Patrick Savalle (Patman) | 11-03-2009 11:27
54679 Nou Drs3, aan jou de schone taak het dan eens begrijpelijk te weerleggen! wink
Axeman | 11-03-2009 11:28
54680
In één klap reduceerde het Human Genome Project de meest fundamentele aanname in de biologie tot onhoudbaar, namelijk de aanname dat het DNA verantwoordelijk is voor de vorming van een organisme.


yeah right, DNA heeft er niets mee te maken hoor.

De Human Genome Project maakte die opvatting dus eigenlijk onhoudbaar en schiep bovendien ruimte voor een alternatief, aanvullend mechanisme.


Een aanvullend mechanisme, daar is er absoluut ruimte voor. Een alternatief, dat lijkt me wat sterk.
Mijn respect voor het artikel dat je wijst op evoluerende zienswijzen in het vakgebied en dat je kokervisie in de wetenschap aan de kaak stelt maar het verzandt uiteindelijk toch weer in een potje wetenschap-bashing.

Het idee dat deze genen nutteloos zijn, is echter in strijd met de voorkeur voor energie-efficientie van leven en evolutie.


Deze uitleg is er ook weer bijgesleept. Waarom zou het niet energie-efficienter kunnen zijn van genen te deactiveren i.p.v. van het te verwijderen? En al zijn ze op een zeker moment in de evolutie nutteloos, op een later moment kunnen ze weer geactiveerd worden, vergt minder moeite dan ze opnieuw uit te vinden.
Voorbeeldje: ons vermogen om rood waar te nemen. We stammen af van dieren die 4 soorten basiskleuren konden waarnemen (zoals vogels, die hebben een veel rijker kleurenspectrum dan wij), vervolgens is dit geëvolueerd bij zoogdieren tot 2 kleuren (+/- groen en blauw). De mens heeft het vermogen terug gekregen om eveneens rood waar te nemen. Misschien off-topic, maar heel interessant om te realiseren is dat kleuren, hoe reëel ze ook lijken, niet meer abstract kunnen zijn, bestaat enkel in je hoofd en iedere diersoort ziet ze verschillend. Zelf bij één persoon kan dit verschillen van oog tot oog.
Player | 11-03-2009 12:30
54686 Wetenschap is een gevaarlijke vorm van godsdienst. Vele academici en studenten stappen later in het leven met DE overtuiging dat hun kennis 100% correct is. Probeer er maar eens mee te discussiëren. Academisch gevormd zijn is vastgeroest zijn.
drs3 | 11-03-2009 12:36
54688 Een korte uitleg:
DNA wordt afgelezen (transcriptie) en vormt mRNA, mRNA wordt afgelezen door het ribosoom (translatie) vormt een eiwit. Dit DNA noemen we coderend DNA.
Er is ook niet coderend DNA (ofwel het zogenaamde junkDNA) dat wordt afgelezen, maar het RNA vormt geen eiwit.

Met de ontdekking van het laatste is het hele verhaal over miRNAs eigenlijk begonnen. Het is oorspronkelijk ontdekt in de worm C. elegans en daar werd duidelijk dat het betrokken was bij de ontwikkeling van het larvestadium.
Men kon namelijk wel de transcriptie van dit stuk DNA zien maar niet de translatie (geen eiwitproduct). Echter, simultaan aan transcriptie zag men dat een aantal andere eiwitten sterk in aantal waren gedaald. Aan de hand van een aantal controle experimenten kon er maar 1 conclusie getrokken worden: Transcriptie van het stuk DNA was wel degelijk verantwoordelijk voor de lage aantallen van de andere eiwitten. Al deze eiwitten waren betrokken bij de ontwikkeling van het larvestadium.

Het fenomeen RNA interferentie was al bekend. Eerder hadden wetenschappers al bedacht dat mRNAs konden worden uitgeschakeld met behulp van kunstmatige RNA moleculen die precies te tegenovergestelde sequentie hadden (antisense, dus tegenover een A een T, C een G enz.).
Echter dat de natuur zelf ook een dergelijk systeem gebruikt was uiteraard zeer interessant.

Verdere opheldering van het mechanisme binnen de cel, en samen met het in kaart brengen van genomen van meerdere organismes vond men een groot aantal van deze RNAs: de familie der miRNAs was geboren.
Het onderzoek is nog steeds gaande, maar het globale plaatje is dat bij 30% van de regulatie van genen miRNAs betrokken zijn, in alle meercellige organismes (flora en fauna), terwijl het mechanisme vrijwel identiek is.

met andere woorden: een sterk geconserveerd mechanisme veroorzaakt een grote diversiteit in organismen, en vrij sterk argument voor evolutie.

Het is dus niet vreemd dat de grondleggers van deze ontdekking Andrew Fire en Craig Mellow de nobelprijs hebben gekregen in 2006.

http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2006/adv.html
Axeman | 11-03-2009 12:50
54689 Zie ook deze link: jongetje met kattenogen
Misschien ook junk DNA die per toeval geactiveerd is?

@player
Stuur jouw kinderen dan vooral maar niet naar school. Wetenschap, godsdienst, het is zoeken naar kennis, de waarheid, een levensvisie... En ja, niet voor iedereen hoeft dit per se ook realistisch te zijn. De meeste mensen zijn tevreden met iets dat ze kunnen bevatten en zijn daarom ook niet zo wetenschap-minded. Wat niet wegneemt dat wetenschap een meer realistische kijk heeft op de wereld en nog het minst van al gebaseerd is op 'geloven'.
Vele academici en studenten stappen later in het leven met DE overtuiging dat hun kennis 100correct is.

Als dit praktisch bruikbare kennis waar je iets kunt mee aanvangen in de maatschappij, dan is daar niets mis mee. 95% correct is soms goed genoeg.
Axeman | 11-03-2009 12:52
54690 Wat doet die schuifbalk daar nu???
Dit moest dus de volgende quote zijn van Player:

Vele academici en studenten stappen later in het leven met DE overtuiging dat hun kennis 100% correct is.
Hans | 11-03-2009 12:57
54691 Mooi stuk Patman, echt goed.
Het Human Genome Project is net zo'n prestigeproject als de landing op de maan. We kunnen onszelf op de borst slaan maar zijn geen steek verder.

De eenvoudige theorie van genen en eiwitten blijkt niet zo eenvoudig. Net zoals het verschijnsel van horizontal gene transfer.
Maar dat betekent niet dat die hele genen-theorie overboord moet.
Het overgrote deel van je genen krijg je van je ouders. En slechts een heel klein deel van de virussen die je in de loop van je leven tegen het lijf loopt.
drs3 | 11-03-2009 13:02
54692 Player 54686:

Niet mee eens, er zijn in de wetenschappelijke wereld veel theorien omver geblazen die aanvankelijk als onomstotelijk beschouwd werden. het gaat niet van harte, maar het gebeurt wel.

een mooi voorbeeld is de structuur van het chromosoom. toen men dit voor het eerst zag met een 'atomic force microscope' bleek dat het niet netjes een mooie streng was, maar opgerold in bolletjes. Men dacht dat dit een fout was tijdens het meten, maar later bleek dat dit werd veroorzaakt door de histon eiwitten die zorgen voor het 'opvouwen' van DNA in het chromosoom.
Het had een behoorlijk gevolg voor het toenmalige plaatje, en was moeilijk, maar het veranderde wel.

enige wat wetenschappers willen is goed onderbouwde argumenten, en dat ontbreekt er vaak aan...
Player | 11-03-2009 13:07
54693 @drs3 en Axeman:
Ik heb het niet over de correctheid van onderzoeken. Ik heb het over het onvermogen van creatief denken en open geest.

Het is al veel bewezen dat ons onderwijssysteem de creatief in de kiem smoort.
Middels vele discussies met vrienden die academische opleiding hebben, weet ik dat ze hun 'waarheid' hebben. En niet bereid zijn die te vraag te stellen.
24/7 | 11-03-2009 13:08
54694 hi patman, goed stukje, al is de uitleg wat betreft junk dna wat over de datum.

de engelse wikipedia maakt hier wel medling van

"The term was introduced in 1972 by Susumu Ohno[1], but is as of 2008 somewhat outdated"

en onderaan

Functions for Some Subsets of Junk DNA

Over the years evidence is accumulating that more and more of the so-called junk DNA might have a function, even if we do not know yet what that function is.

Verder echt een superstuk om de wetenschapsreligieuzen eens lekker onder de neus te houden .. DANK!!
Player | 11-03-2009 13:10
54695 @axeman,
Stuur jouw kinderen dan vooral maar niet naar school. Wetenschap, godsdienst, het is zoeken naar kennis, de waarheid, een levensvisie...

Dat klopt, ik wou dat ik die optie had, maar jammergenoeg laat mijn slaven statuut dat niet toe. Mijn vrouw voedt onze kinderen deels extra op. Er zijn veel theoriën dat ons onderwijssysteem een gevangenisinstelling is.
Maar dat is ieder voor zich natuurlijk.
Axeman | 11-03-2009 13:22
54696 @player
Mijn vrouw voedt onze kinderen deels extra op.

Heb je zeker gelijk in hoor. Ik heb zelf (nog) geen kinderen, maar zou het zeker ook niet laten zoveel mogelijk van de opvoeding bij te sturen en aan te vullen. Neemt ook niet weg dat scholen daar veel aan bij te dragen hebben. Vooral een goede taalkundige en wiskundige opleiding blijft onontbeerlijk mijn inziens, al is de kwaliteit en de manier van overbrengen ver van optimaal en dikwijls demotiverend.
Patrick Savalle (Patman) | 11-03-2009 13:24
54697
Ik heb het niet over de correctheid van onderzoeken. Ik heb het over het onvermogen van creatief denken en open geest.


Amen. Daarom schrijf ik dus precies deze stukjes.
Patrick Savalle (Patman) | 11-03-2009 13:33
54698
Wat niet wegneemt dat wetenschap een meer realistische kijk heeft op de wereld en nog het minst van al gebaseerd is op 'geloven'.


*kuch*

Proofs my point exactly. Wetenschappers denken een soort patent te hebben op waarheidsvinding maar zijn door hun opleiding of instelling ontdaan van elke vorm van zelfreflectie, creativiteit of open-mind. En lef. Daarom gaat het allemaal zo langzaam en bereiken ze zo weinig.
Patrick Savalle (Patman) | 11-03-2009 13:34
54699 @24/7, ik zal zo wat fine-tuning aanbrengen.
Axeman | 11-03-2009 14:07
54702
Wetenschappers denken een soort patent te hebben op waarheidsvinding maar zijn door hun opleiding of instelling ontdaan van elke vorm van zelfreflectie, creativiteit of open-mind. En lef. Daarom gaat het allemaal zo langzaam en bereiken ze zo weinig.

ok, dit is een vrij veralgemenende stelling dat een ideaal onderwerp is voor een welles-nietes discussie.
Maar ook in de wetenschap heb je leiders, volgelingen, visionairs en dissidenten. Maar dit heeft volgens mij meer te maken met diens persoonlijke ingesteldheid, dan met het onderwijssysteem. Dat is er zowieso in de eerste plaats op maat van de volgelingen, aard van het beestje. Ook zal vernieuwend onderzoek, waar de commerciële toepassingen nog niet direct duidelijk zijn, niet zo rap gesubsidieerd worden. Maar inderdaad, iets meer wetenschapsfilosofie of wetenschapgeschiedenis in de opleiding zou de zelfreflecterende ingesteldheid van onderzoekers zeker kunnen bevorderen.

En daarbij, een beetje overtuiging van je eigen gelijk kan toch ook geen kwaad hé wink
Anders geraak je nooit ergens, is hier toch niet anders.
Player | 11-03-2009 14:08
54703 Axeman,
Heb je zeker gelijk in hoor. Ik heb zelf (nog) geen kinderen, maar zou het zeker ook niet laten zoveel mogelijk van de opvoeding bij te sturen en aan te vullen. Neemt ook niet weg dat scholen daar veel aan bij te dragen hebben. Vooral een goede taalkundige en wiskundige opleiding blijft onontbeerlijk mijn inziens, al is de kwaliteit en de manier van overbrengen ver van optimaal en dikwijls demotiverend.


Probleem begint al van kleins af aan. Men stopt de slimste en domste kinderen in een klas. (gegijzeld kan je wel zeggen).
Onderzoek heeft uitgewezen dat het verschil in aanleren een factor 5 heeft.
Dus de slimste zit zich 4/5 vd tijd te vervelen en de domste kan 4/5 vd tijd niet volgen.

Alhoewel ik schuldig pleit. Mijn kinderen gaan naar een katholieke school (is net om de hoek) Grappig, heb altijd gezworen dat nooit toe te laten, gezien ik een grondige afkeer had gekweekt tov de kerk. Maar nu zie ik er het nut van in. Je moet bepaalde dingen eerst aangeleerd krijgen om je er later kunnen tegen verzetten :-D
Als mijn dochter afkomt met Jezus, dan stuur ik haar verhaal wel bij en geef haar iets om over te denken (het kind is ocharme 5 :-D )

Mensen zijn niet te beoordelen van 1 tot 10. Dom of slim. Mensen zijn paars, groen, blauw,...

Zelfde met IQ tests. Je kan uit die samenstelling van oefeningen niet meten hoe 'slim' iemand is. Wat is slim zijn trouwens? Definieer dat maar eens.

Er zijn zeker 7 verschillende intelligentie niveau's. Logica, emotioneel, linguistisch, muzikaal, motorisch, ruimtelijk inzicht, creativiteit, etc,...
Patrick Savalle (Patman) | 11-03-2009 14:31
54704 Ik moet wel een beetje lachen om de reactie van Drs3. De ironie is briljant maar ik neem aan dat hij (zij) dat zelf niet ziet. Een stereotype ten top.

Voordat het Human Genome Project begon dacht iedereen dat ze wel even alle menselijke erfelijke eigenschappen op een gen zouden mappen, grof gezegd. Dat ze dus die één-op-eén relatie gen-proteine in kaart zouden brengen en dan daarna pefecte mensen zouden kunnen gaan engineeren.

Mensen die twijfelden kregen ongetwijfeld dezelfde intimiderende maar naieve reacties zoals drs3 die hier geeft, inclusief 'onderzoek' waaruit blijkt, dat het weliswaar nog niet bekend is, maar dat dat slechts een formaliteit zou zijn.

Het Human Genome Project zette die mensen en die houding gigantische te kakken. Het bleek allemaal net even anders te zitten.

Nu beginnen ze weer wat op te krabbelen en doen ze weer exact hetzelfde. 'Er zijn weliswaar andere mechanismen actief, maar die passen natuurlijk binnen ons dogma. We hebben ze nog niet in kaart, maar dat is slechts formaliteit'. En hoppa, weer wat 'onderzoek' er tegenaan.

Natuurlijk worden ze ook hier uiteindelijk weer in hun hemd gezet omdat de werkelijkheid toch weer net wat anders zou blijven. maar dat maakt ze niet uit. Wetenschap zit in een loop en kan er zelf niet uitkomen. Heeft het zelf niet eens in de gaten.

Het inspireert me wel tot nog een leuk verhaal... wink
Patrick Savalle (Patman) | 11-03-2009 14:32
54705
net wat anders zou blijven.


= net wat anders zal blijken
ABC | 11-03-2009 14:49
54707 Zelfde met CERN, waar deeltjes opeens rare dingen dingen, zoals uiteenspatten in fragmenten die weer botsen met andere fragmenten en dan weer plotseling de oorspronkelijke deeltjes worden. De zoektocht naar de ultieme deeltjes is net zo'n dombo avontuur aan het worden.
drs3 | 11-03-2009 17:31
54710 patman,

Misschien moet je dat persbericht over de nobelprijs in 2006 maar eens lezen voordat je je conclusies trekt.

Het verschijnsel was al bekend voordat de genoomsequentie bekend was, echter door het human genome project is de verdere identificatie in sneltreinvaart gegaan. Dus het is onjuist te stellen dat het slechts een poging is om het alsnog goed te praten.

Het veranderde alleen het beeld van hoe de genen worden gereguleerd, en dat we niet slechts afhankelijk zijn van het aantal genen. Uiteraard is dit niet het volledige antwoord.

Wetenschap is namelijk nooit af want elke ontdekking leidt automatisch weer tot nieuwe vragen. Echter het beeld wordt wel steeds duidelijker.

Verder vraag ik me af hoe je komt bij het volgende:

"Dat ze dus die één-op-eén relatie gen-proteine in kaart zouden brengen en dan daarna pefecte mensen zouden kunnen gaan engineeren"

Als je denkt dat dat 1 van de doelstellingen van wetenschap is kun je jezelf beter afvragen of dat geen naieve veronderstelling is, laat staan ruimdenkend.
Patrick Savalle (Patman) | 11-03-2009 17:45
54711 Ok, alleen verschillen we dan o peen essentieel punt van mening:

Echter het beeld wordt wel steeds duidelijker.


Dat is mij namelijk nog nooit opgevallen. Behalve dan aan steeds betere antiaanbaklagen, hoe zou ik die vooruitgang dan moeten merken? Het beeld wordt steeds anders, niet completer. Het beeld wordt ook steeds commercieler, niet onbaatzuchtiger.

En dit:

"Dat ze dus die één-op-eén relatie gen-proteine in kaart zouden brengen en dan daarna pefecte mensen zouden kunnen gaan engineeren"


Was natuurlijk de tweede doelstelling van het HGP. De eerste doelstelling was het patenteerbaar maken van leven. In beide doelstellingen is het project een mislukking gebleken. Hoewel ik het woord 'verassing' ook acceptabel vind.
karel | 11-03-2009 18:16
54712 Heerlijke bijdrage Patman, thanks. En ook heerlijk commentaar van drs3, eveneens thanks. Aan jullie beiden zou ik graag de volgende stelling voorleggen, in de hoop op een gemotiveerd antwoord:

Aanname (en als je deze aanname niet deelt, maak er mijn part een gedachte-experiment van): in plaats van 'selfish'' genen hebben we "social' genen, die zich wel degelijk schikken en zelfs aanpassen aan /evolueren dankzij omgevingsfactoren zoals "liefde, verbondenheid en de kracht van gedachten".

Stelling: voor degenen die geloven in "God = liefde " is het moment gekomen dat de wetenschap het bestaan van "God " heeft ontdekt, als ook 'En God /liefde schiep de mens" (laten we dat 'naar zijn evenbeeld' maar even parkeren).

Graag jullie beschouwing hierover, met bij voorbaat mijn dank.
Bounty | 11-03-2009 19:38
54714 Als je met God bedoeld zo'n ding als in de bijbel, dan zijn we snel uitgepraat. Daar geloof ik niet in.

Maar als je met God bedoelt een soort van alomaanwezig bewustzijn of zelfs 'veld' of ultieme verbondenheid, dan is dat voor mij wel heel erg logisch. Ik heb nooit in reductionisme gelooft, zo werken dingen alleen binnen heel erg beperkte scope en binnen strikte randvoorwaarden. Reductionisme is een zwaktebod. Voor mij is het superlogisch dat de wereld veel holistischer is. Je ziet het overal om je heen. Ik ben de laatste jaren bezig met social design en daar is holisme en collectief bewustzijn zo normaal als wat. Steeds weer loopt wetenschap, vooral biologie en afgeleide religies als pyschiatrie en psychologie aan tegen invloeden van buitenaf, onverwachte niet mechanistische zaken aan, dus holisme. Steeds weer graven ze zich in.

Dus, als je dat met God bedoelt, denk ik dat het hoog tijd is, dat wetenschap zichzelf eens kritisch aankijkt en werkelijk geinspireerde figuren een kans geeft en eens op zoek gaat naar een samengaan tussen lichaam en geest, geheel en deel, reductionisme en holisme. Helaas, als er een ding dominant is in wetenschap(pers) is het inteelt en napraterij. De knakkers reageren om allemaal hetzelfde, het zijn net drones, ze hebben allemaal dezelfde buttons waar je op kan pushen met voorspelbare reactie. Veel vooruitgang wordt er ook niet gemaakt, het is alleen maar meer van hetzelfde. Voornamelijk technologie en materiele zaken, meer niet. Alles wordt kleiner. Zo. Big deal. Heel verassend is het allemaal niet waar ze mee op de proppen komen. Het kan zijn dat ik geen normale kijk op vooruitgang heb, ik ben innovatie 'expert' van beroep en voor mij is het allemaal maar gerommel in de marge met die miniscule stappen. Ik voel me de hele dag gehinderd door langzame adaptie van innovatieve ideeen en de kokerkijkerij. Overgevoeligheid daarop zal dan wel mijn beroepsdeformatei zijn.

Dus. Gegeven die 'social gene' aanname, ja, dan zijn wat mij betreft de contouren van 'God' ontdekt.

Moeilijk verhaal smile
Patrick Savalle (Patman) | 11-03-2009 20:21
54715 @Karel, dat was ik maar op de account van mijn vriendin.
Antagonizer | 12-03-2009 00:21
54718 De wetenschap bedient zich niet van reductionisme alleen, maar ze proberen het wel telkens. Dit in een poging reproduceerbaar op te schrijven, toe te passen, patenteren en exploiteren. Op zich niks mis mee als je het commerciële aspect even buiten beschouwing laat.

Maar ook de wetenschap heeft bewezen dat reductionisme niet het antwoord is, want kwantumtheorie trekt zich mooi niks aan van reductionisme. Neem nu stringtheorie. Toen men begon naar de zoektocht van het kleinste elementaire deeltje werden de wetenschappers bijkans gek van alle deeltjes die gevonden werden. Met de HLC is die vrees alleen maar groter geworden en dat is de reden waarom zoveel fysici overgestapt zijn naar de complexe stringtheorie. Hier hoeven namelijk geen deeltjes meer verklaard en gezocht te worden, het zijn namelijk allemaal dezelfde snaren die telkens op een andere frequentie vibreren. Oh ja, en dan zijn er natuurlijk 5 stringtheorieën in 10 dimensies waar men een 11de heeft bijverzonnen om de 5 stringtheorieën the unificeren. Voor de rest zijn de berekeningen die hiermee gepaard gaan zo complex dat maar weinig mensen in de wereld deze begrijpen. Even los van het feit of die hele stringtheorie überhaupt wel bestaat, aangezien er geen enkel verifieerbaar bewijs voor is.

Dat is spagaat waar de wetenschap zichzelf telkens in legt: ze willen het geheim van het universum verkennen, de gedachten van god lezen, maar iedere keer als ze iets tegenkomen wat ze niet snappen of niet kunnen kwantificeren, verzinnen ze theorie waar ze wel mee kunnen rekenen om het geheel toch reductionistisch te maken. Niet voor niets dat veel vooraanstaande wetenschapper hun heil in religie hebben gezocht omdat dit nog meer soelaas lijkt te bieden dan megacomplexe berekeningen die op niks meer dan aannames gestoeld zijn.

Ik zeg: de wetenschap zou weer eens wat nederiger moeten worden en beschrijven wat ze daadwerkelijk waarnemen, i.p.v. proberen te beschrijven wat ze denken ooit te gaan waarnemen.
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2009 00:40
54719
De wetenschap bedient zich niet van reductionisme alleen, maar ze proberen het wel telkens. Dit in een poging reproduceerbaar op te schrijven, toe te passen, patenteren en exploiteren. Op zich niks mis mee als je het commerciële aspect even buiten beschouwing laat.


Daar zeg je volgens mij iets heel zinnigs wink Moet ik even over nadenken.

Om dingen te kunnen patenteren, moet het een op zichzelf staand 'ding' zijn. Een reductionistisch en wellicht materialistisch iets. Vanuit commercieel oogpunt heb je niets aan al die holistische 'shit'. Dan zou best wel eens de enorme neiging tot dat bekrompen reductionisme kunnen verklaren. Met geld kun je de meeste dingen vrij snel en goed verklaren...

Zeker met medicijnen is dit natuurlijk het geval.
karel | 12-03-2009 11:46
54729 Patman, bedankt voor je reactie, nu drs3 nog. Ik ga daar es goed over nadenken. heb ik nodig, de materie is er voor mijn intellectuele vermogens complex genoeg voor, haha.

Ik kwam toevallig (als dat al bestaat) dit verhaal tegen op internet, geschreven in een heel ander kader, maar de uiteenzetting over wetenschap vind ik wel heel duidelijk.

http://www.keesvanoosten.nl/pages/55.htm
drs3 | 12-03-2009 11:46
54730 Als het niet willen inzien dat het volledig onderuit halen van een hypothese misschien wel eens een belangrijker resultaat is dan het bewijzen ervan, naief en niet ruimdenkend is, dan ben ik het met je eens. En inderdaad, er zijn wel een flink aantal wetenschappers die stug zijn, en weigeren af te wijken van het beeld wat ze in het begin hadden.

Maar er zijn wel degelijk wetenschappers die een andere weg durven in te slaan, en te komen met theorien die in eerste instantie controversieel zijn, maar uiteindelijk wel blijken te kloppen, en daar zijn fire en mello (het klinkt als een passende naam voor een coffeeshop) die ik hier boven genoemd heb juis een goed voorbeeld van.
En juist het gebied wat zij als pioniers hebben ontdekt, is door het HGP in sneltreinvaart in kaart gebracht.

Hoe het beeld completer is geworden? Het is inderdaad niet simpelweg meer: DNA -> RNA -> eiwit. Maar dit principe staat wel overeind. Er zijn alleen factoren bij gekomen. RNA wordt gereguleerd, dat is duidelijk. Hier komen ook de door jouw genoemde receptoren bij kijken, want die spelen inderdaad een belangrijke rol bij de 'gevoeligheid' voor de omgeving. Uit een aantal onderzoeken blijkt dat aan de signaleringscascade in de cel, de receptor aan het begin staat, en de up- of downregulatie van een bepaald eiwit door een mechanisme als bovegenoemde RNA-interferentie.
Dus we gaan het model uitbreiden:

DNA->RNA->eiwit
^
|
miRNA

Vervolgens noem je de epigenetica, een tak van de wetenschap die zich bezighoudt met de regulatie van genen door modificaties in de structuurbepalende elementen zoals histonen en het daaruitvolgende chromatine. In weze is onderzoek hiernaar ook gebaat bij de uitkomsten van het HGP. Het heeft namelijk de aminozuursequentie van diverse eiwitten (want dat zijn receptoren, histonen enz.) beter gedefinieerd, en dus direct bijgedragen aan het onderzoek naar structuur en functie. Dus dankzij deze uitkomsten is dit beeld een stuk duidelijker geworden.

DNA->RNA->eiwit
^ ^
| |
| miRNA
|
|
Chromosoom structuur
drs3 | 12-03-2009 11:46
54731 Vervolgens, de vooruitgangen: Door het stellen van bijvoorbeeld vraag hoeveel genen er daadwerkelijk zijn, en wat de DNA-sequentie van een organisme precies is zijn er direct een aantal technische moeilijkheden om op te lossen:
Hoe gaan we dit meten.
Wat gaan we meten.
Waarmee gaan we het meten.

Door het stellen van deze fundamentele vragen, en (het in mijn ogen zeer creatief) oplossen wordt niet alleen het beeld duidelijker van hoe werkt, maar er worden ook technieken ontwikkeld die een breder toepassingsgebied hebben (en zie je als innovatie-expert toch hopelijk zelf ook in).
Als voorbeelden (vrij kort door de bocht, maar met wat zelfstudie leer je makkelijk en snel meer over):

NMR (nuclear magnetic resonance) was ontwikkeld voordat MRI (magnetic resonance imaging) is ontwikkeld. Het initiele doel van NMR was het 'zien' van kleine moleculen, en vooral belangrijk voor de chemie, maar doordat de resolutie steeds beter werd is het ook toepasbaar geworden voor de biochemie (eiwitstructuren), farmaceutische industrie (medicijnontwikkeling), medische wereld (MRI).
Het hele gebied van recombinante DNA-technieken is ontwikkeld met het doel het bestuderen van de functie van genen, maar wordt nu ook breed toegepast in industriele processen en speelt een zeer belangrijkere rol naar duurzame grondstoffen uit biomassa.
Polymeerchemie (jouw anti-aanbaklaag, als laatste). Doordat nooit de fundamentele vraag is gesteld wat de thermodynamica is achter macromoleculen, en de fysische eigenschappen van monomeren, zou de teflonpan nooit in de winkel gebracht zijn.

Dit lijstje kan nog veel langer gemaakt worden, maar ik nodig anderen daar graag voor uit.


Maar uiteraard, je kunt het beeld scheppen dat de enige uitkomst van het HGP de 25000 genen zijn die ontdekt zijn. Maar daarmee laat je alle vervolgonderzoeken die hierna zijn gedaan (en dat is niet opnieuw beginnen maar verder gaan) weg laat, dan is dat in principe dezelfde kokerkijkerij waar jij wetenschappers (o.a. mij) van beticht.

wetenschap is nooit af, en inderdaad, het lijkt op een cirkelbeweging die telkens opnieuw begint. Maar jij kijkt er van de bovenkant naar, in werkelijkheid is het een opwaartse spiraalbeweging, met afsplitsingen naar nieuwe gebieden.

@Karel:
Ik ben het zelf niet eens met het beeld van 'selfish genes' zoals Dawkins ooit stelde, en ook niet eens dat alles vanuit het DNA geregeld is (het 'dogma' van dit artikel in). Echter de beeldvorming van de wetenschap is in mijn optiek niet correct.

Wat je bedoeld met social genes kan ik me zelf ook wel vinden, want ik vind het idee dat ontwikkeling van moleculair leven in wezen een co-evolutie is intrigerend, in plaats van het simpelweg onstaan van een zichzelf reproducerend systeem. Iemand wiens ideen ik zelf bewonder is Robert Shapiro, die dit beschouwd vanuit de chemische basis van het leven.
http://chemistry.fas.nyu.edu/object/robertshapiro.html
En ja, omgeving is belangrijk, en ook onze gedachtengang daar wil ik niet tegen in gaan, maar het komt alleen tot zijn recht via ons biochemisch systeem.
Liefde is een universeel begrip net zoals onzelfzuchtigheid, maar dan zie ik iets meer in de boedhistische kijk dat dit biochemische systeem slechts een hulpmiddel is om onze geest te ontwikkelen.
maar ik denk dat 2 verschillende aspecten zijn van het leven.
Aan de ene kant is er de biochemie van DNA -> eiwit, aan de andere kant hoe elk individu zich ontwikkelt. Als die (meer spirituele) drijfveer er niet was geweest waren we waarschijnlijk allemaal eencelligen...
drs3 | 12-03-2009 11:48
54732 kleine correctie, want het leek in de text anders dan het hier nu staat:
in bericht 54730 moet de pijl van miRNA naar RNA gaan, niet naar DNA...
karel | 12-03-2009 12:12
54736 Drs3: ook jij bedankt voor je antwoord, zijnde nog meer om over na te denken!
Dawkins | 12-03-2009 12:25
54737 Het is interessant om te zien dat mensen die slechts de klok hebben horen luiden consequent over DE genoom spreken of schrijven.
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2009 12:41
54739 Ik leer je het verschil tussen een type en de instantiatie ervan nog wel een keer wink
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2009 12:49
54740 @Drs3, Ik begrijp wel dat inmiddels de resultaten van het HGP zijn gebruikt om tot nieuwe, aangepaste inzichten te komen. Maar dat is niet echt het punt dat ik wil maken. Het punt is, dat destijds wel degelijk het idee heerste dat ze 'wel eventjes' de genen zouden gaan mappen op proteines en dat ze dan vervolgens genetische wonderen zouden kunnen gaan verrichten. Hup, patenteren en geld verdienen. Niets voor niets werd het project gesponsored door venture capitatists.

Zoals eerder regel dan uitzondering kwamen ze voor een verassing te staan en bleken hun modellen en ideeen niet bepaald overeen te komen met de ideeen en modellen van moeder natuur.

Nu, 15 jaar later, is wetenschap die les kennelijk weer vergeten en is het allemaal weer 'gewoon een formaliteit'. 'We weten het nog niet, maar dat is slechts een kwestie van meer werk'.

Het punt is kort gezegd, dat wetenschap onvoldoende rekening houd met verassing en geschiedenis. De slag om de arm ontbreekt. En dus wordt er vergeten ook eens hele andere ideeen te bekijken en de boel eens uit een heel ander gezichtspunt te bekijken.

Ik kan het niet anders noemen dan 'arrogantie' en gebrek aan creativiteit, lef en vooral zelfreflectie. De kenmerken van een te homogene, te weinig onafhankelijke 'crowd'.

Ik heb nog wel een leuk verhaal volgende week over een hele elegante, veel plausibelere alternatieve evolutietheorie en hoe het de wetenschappers en journals verging die zich daar aan waagden...
Dawkins | 12-03-2009 13:02
54742
Evolutieleer en andere gangbare bioreligie gaan uit van ‘vertical gene transfer’


Volslagen onzin. Een mooi voorbeeld dat allang algemeen is geaccepteerd in de biologie zijn de mitochondrieen, de energiefabriekjes in de cel. Ergens in de evolutie is een versmelting opgetreden van twee organismen tot wederzijds genoegen. Patman maakt dus gebruik van he straw man: presenteer een vervormde versie van de theorie van je tegenstander en brand deze af. Een lezer zonder achtergrondkennis trapt hier natuurlijk in, maar de gemiddelde zapruder bezoeker hopelijk niet.
Dawkins | 12-03-2009 13:04
54743 de straw man

heeft niets met types en instantiaties te maken btw, gewoon het verkeerde lidwoord.
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2009 13:15
54745
Een mooi voorbeeld dat allang algemeen is geaccepteerd in de biologie zijn de mitochondrieen, de energiefabriekjes in de cel. Ergens in de evolutie is een versmelting opgetreden van twee organismen tot wederzijds genoegen.


Dat is bepaald niet hetzelfde als structurele horizontal gene transfer met een doorlopende invloed op evolutie van organismen.

Heb je ook een goed voorbeeld?
Patrick Savalle (Patman) | 12-03-2009 13:26
54746 Trouwens, het lukt je weer niet op de kern van de zaak te reageren, die is: dat wetenschap eigenlijk nog geen drol weet van de vorming en evolutie van organismen. Je pikt er weer een detail uit en maakt dat representatief voor het geheel. Wordt wat doorzichtig. Probeer het eens opbouwend en probeer eens de boodschap van de artikelen op te pikken. Weet ik, is moeilijk voor iemand die reductionisme en materialisme heeft omarmd als middel de ware spirituele aard en sociale complexiteit van het leven te kunnen ontkennen, maar toch wink
karel | 12-03-2009 13:41
54747 @ Dawkins:
"Ergens in de evolutie is een versmelting opgetreden van twee organismen tot wederzijds genoegen."

Hoezo 'tot wederzijds genoegen'? Hebben ze je dat gezegd dan? Of moet ik aannemen dat uit het feit dat die versmelting , simpel gezegd, niet ongedaan is gemaakt, nog bestaat, etc. , geconcludeerd moet worden dat het 'dus' wel goed zat voor beiden organismen? En zou dit zo zijn, pleit je daarmee niet juist voor een holistische benadering?
Rik | 12-03-2009 18:36
54754
Ergens in de evolutie is een versmelting opgetreden van twee organismen tot wederzijds genoegen.


Dit is ook geen historisch genoegen maar gebeurd nog dagelijks. De versmelting van cellen leidt tot zygote, waaruit gevormd ecto- meso- en entoderm. Het genoegen zit aan de gebeurtenis voorafgaand lijkt mij. wink
Patrick Savalle (Patman) | 29-04-2009 01:19
56828 Leuk. Brandom Keim van Wired-science zegt nu ongeveer hetzelfde als ik hierboven.

http://www.wired.com/wiredscience/2009/04/chromotopo/

Unlike the human genome, however, the epigenetic code hasn’t been mapped. That missing knowledge could explain why the human genome’s sequencing, finished in 2004, has in some ways failed to fulfill its public expectations. Rather than finding genes easily predictive of disease, researchers have tagged clouds of genes that each possess a fractional connection to disease.

Such clouds don’t lend themselves to obvious biological narratives. “The genetic analysis of common disease is turning out to be a lot more complex than expected,” wrote veteran New York Times science journalist Nicholas Wade in a recent article on controversies in genomic analysis.


Dat hele genen-gedoe blijkt toch allemaal nog niet zo heel erg makkelijk of begrepen. Er lijken ook externe invloeden mee te spelen. De zogenaamde epi-genetische mapping. Alleen de genoom kennen is dus niet voldoende.

Goh. Verbazingwekkend. NOT.
Patrick Savalle (Patman) | 29-04-2009 01:23
56829 Zie ook:

http://www.nytimes.com/2009/04/16/health/research/16gene.html?_r=1&ref=global-home

The era of personal genomic medicine may have to wait. The genetic analysis of common disease is turning out to be a lot more complex than expected.

David B. Goldstein of Duke University is among the geneticists who are debating which path to follow in disease research.

Since the human genome was decoded in 2003, researchers have been developing a powerful method for comparing the genomes of patients and healthy people, with the hope of pinpointing the DNA changes responsible for common diseases.

This method, called a genomewide association study, has proved technically successful despite many skeptics’ initial doubts. But it has been disappointing in that the kind of genetic variation it detects has turned out to explain surprisingly little of the genetic links to most diseases.


Mooi klote. Daar gaat je hele business als je niets kunt patenteren omdat het holistisch van aard is. Ik zeg begraven deze inzichten en net doen of we van niets weten. Is nog minstens 20 jaar vol te houden.
peter v | 29-04-2009 08:34
56835 Ja dna is meer een databank dan commandopost .
Maar het heeft zin er op te blijven hameren , zie steeds meer mensen oor krijgen voor een holistische kijk op zaken .
Patrick Savalle (Patman) | 15-06-2009 17:11
58243 Di 16 juni, ca. 8.30 dit item op FreshFM, beetje vereenvoudigde popijopi versie natuurlijk voor op de radio wink
Geïnteresseerde | 15-06-2009 18:21
58244 @ Player | 11-03-2009 13:10 en Axeman | 11-03-2009 13:22

Hier in Nederland is er nog altijd een mogelijkheid om je kinderen thuis te onderwijzen. Je bent niet afhankelijk van wat scholen/ de overheid je kinderen (niet) wil leren. Dit kan op levensbeschouwelijke gronden. Er zijn er tgenwoordig vele die onder de noemer "holistisch" hun kinderen thuis onderwijzen, maar er zijn ook andere benamingen mogelijk. De regering wil hier (natuurlijk) zo weinig mogelijk ruchtbaarheid aan geven, want dan zijn ze de controle over de kinderen (en bijbehorende gezinnen!) kwijt. Google eens op thuisonderwijs op of de vereniging voor thuisonderwijs (NVvTO) er is meer mogelijk dan je denkt/ de regering wil toegeven, als je als ouder maar wilt! En je kunt het zo duur maken als je zelf wilt/kunt. Je hebt echt niet een dikke beurs nodig om je kinderen het, naar jouw idee, beste onderwijs te geven. Wel creativiteit.
Nolan13 | 15-06-2009 18:28
58245 Recent ben ik gewezen op een presentatie van Nassim Haramein.

Dit is misschien wel een van de meest ogen-openende presentatie die ik ooit heb bekeken. Zijn theorie over het universum heeft ook consequenties op de manier waarop wij naar genetica kijken en hij behandeld dit dan ook in zijn presentatie.

http://video.google.com/videoplay?docid=6151699791256390335
http://video.google.com/videoplay?docid=-1895475242307393956&q=source:004764722344893170701&hl=nl

Waarschuwing, alleen het eerste gedeelte al duurt ruim 4 uur. Deel 2 20 min langer.
Kwibus | 15-06-2009 21:50
58250 @Nolan13
Helemaal waar. Haramein is mindblowing briljant en heb het in één ruk gekeken.
Zo geweldig is het wat hij te vertellen heeft.
Anjalis | 15-06-2009 21:58
58251 Wat het lichaam maakt, is niet de som der delen maar de geest.
Een verloren geraakt 'goedje' nowadays in de zoektocht naar het detail.
Anjalis | 15-06-2009 22:08
58252 Dit terwijl men met de geest met het grootste gemak het geheel overziet en in stand houdt en alles werkende houdt tot in het kleinste minimale detail.
Door acht te slaan op het geheel werkt alles tot in het kleinste detail dus.
Door dat geheel te minachten zoekt men tot in het detail.
Anjalis | 15-06-2009 22:21
58254 ennuh..
de geest, die bedenk je niet ff he? Die wordt door dat denken juist bedekt wink
P.uncia | 16-06-2009 02:17
58257
Wat het lichaam maakt, is niet de som der delen maar de geest.


Yezz, correct, dat is goed zichtbaar als je ziet hoe een foetus probeert te ontsnappen aan een zuigcurettage....
Drs. Vlimmen | 16-06-2009 11:28
58260 Goeie actie Patman, de essentie van Bruce Lipton zijn verhaal geef je goed weer.
Ben trots op je.

bruce-lipton-biology-of-belief.jpg
kumbakara | 16-06-2009 14:58
58261 In deze context mogelijk ook aardig om te lezen:
The Cosmic Serpent by Jeremy Narby

"Jeremy Narby's argument is that when shaman's drink hallucinogenic brews, their consciousness sinks to the molecular level, and literally communicates with DNA, the basic building block of life. DNA appears to shamans, and others who drink these magic brews, as serpents. This is why, Narby claims, serpents loom large in ancient cultures around the world. It is also how shamans get their expert knowledge of plants. When shamans say that the spirit in the plants tell them how to concoct life-saving remedies, they mean what they say. In hallucinogenic trances, the plants speak. Narby goes onto to speculate that the world is one vast communication network among strands of DNA."
Drs. Vlimmen | 16-06-2009 16:43
58262 Interessante stelling en info Kumbakara,

Dit is wat JN als bottomline ontdekte: " The message I got from shamans was: do what you can for those around you (including plants and animals), but don't make a big deal of it." wink
kumbakara | 16-06-2009 23:22
58280 Ja..interessant idd. Peuteren aan de randjes van de schepping. In deze draad DNA als TAAL/CODE. Van 'dode materie' naar 'leven' en dat al miljarden jaren stabiel en consequent. De 'gene swarm'. Wetenschap is wel ok. Nieuwsgierigheid is menselijk. Zoals bij veel technologie/wetenschap zal achteraf blijken dat te snel vercommercialiseren/gebruiken 'ons' tot proefkonijn heeft gebombardeerd.

Lust je nog Monsanto peultjes grin
Drs. Vlimmen | 17-06-2009 01:44
58283 http://www.spiritofmaat.com/archive/aug3/korotkov.htm

Probeer tegenwoordig nog maar eens te achterhalen of het bij Monnie vandaan komt of neit wink
rebel | 17-06-2009 22:36
58317 Leesbaar en interessant is het Nederlandse artikel over Narby wat in Ode is verschenen: http://tinyurl.com/matjrv

De documentaire "Night of the Liana" doet verslag van een experiment van Jeremy Narby. Hij gaat met 3 moleculair biologen naar de Amazone en zij nemen deel aan een ayahuasca-sessie om vraagstukken, waar zij niet uitkwamen voor te leggen aan de "plantgeesten", met succes!!!
Misschien een idee voor een nieuw topic: Las Plantas Maestros?
Zoekwoorden: ayahuasca, dmt, iboga, erowid, shaman, McKenna, Ott, Stanislav Grof, Charles Tart, etc.
kumbakara | 18-06-2009 01:11
58320 Dit zou idd mi een aparte draad/topic verdienen bij zapruder.

Viva Las Plantas Maestros!
P.uncia | 19-06-2009 01:46
58343 Tja voor mij is het een absoluut gegeven dat dieren gevoel voor humor hebben en er plezier in hebben om je (soms) in de maling te nemen en, niet onbelangrijk, dieren weten wat je denkt en reageren daarop....
peter v | 24-06-2009 10:52
58479 Ik ben zeer verheugd dat in het stuk Bruce Lipton wordt aangehaald en dat er in de commentaren ook verwezen wordt naar het werk van Haramein .
Heb ze beide een tijd geleden bekeken en het werkt nog steeds door .
Ook zoals ik al eerder heb geoppert denk ik dat de vorm van de dna-streng en dan vooral de twist erin en de positie (in 3d ) van de stoffen waar het uit gemaakt is erg van belang is voor de vorming ( en dus ook door chemische of biologische schade een misvorming) van het organisme .
Het zal ook verlopen volgens wiskundige wetmatigheden ( bestaan overal in de natuur , we hebben er alleen getallen bij gezet ) , de zogenaamde sacred geometrie , de gulgen snede
Het is een gedachte die ontspringt maar die ik nog niet geheel kan plaatsen en verwoorden .
Dr. Who | 24-06-2009 15:43
58483 Echt een tof stuk uit de Ode.
peter v | 25-06-2009 08:11
58506 Als je het heel holistisch bekijkt zie je dat bewustzijn zich al openbaart in het ' gedrag ' van materie . Bepaalde atomen zullen zich binden met andere bepaalde materie om zo een nieuw functie te verkrijgen , met ander materie zullen ze zich niet binden . Moleculen in hun functie maken gebruik van deze princiepes net zoals wij dat doen met eten om in stand te blijven .
Bewustzijn verloopt volgens mij vrij automatisch , heel veel handelingen en doen gaan vanzelf zonder te denken maar dan wel volgens de mogelijkheden vastgelegd in ieder zijn constitutie .
Abstract gezien is denken vooruit lopen op mogelijke bindingen en de gevolgen ervan
Jouw reactie

*naam:

Email:

Onthoud mijn inloggegevens in een cookie

Email mij bij opvolgend commentaar

*Laat zien dat je geen spambot bent door het onderstaande woord te typen:


opmaken van je reactietekst
lees hier de huisregels
xhtml 1.1 · css/2 · rss 2.0 · WAI · site by Patrick Savalle · hosted by Digitux