Zapruder Inc.

43032 Nop, je ziet niets over het hoofd maar het is een vraag waar geen antwoord op te geven is....

43034 Maai got, ben ik ook een halfneefje van Bea? Jammergenoeg zijn we geen tweeling. Puik stukje of my mind!!!

43035

Mieren bouwen dus (!) zonder daar enig benul bij te hebben bouwwerken die we het beste zouden kunnen omschrijven als industriële fabrieken.

Toevallig die docu enige tijd geleden gezien. Goed weet jou voet dat ie jou voet is en de functie voet heeft?
Ander aspect, buitenaards leven: zolang wij niet met deze mieren, of bijen, vlinders, wormen etc. etc. etc. kunnen communiceren, denk je dan dat we met buitenaardse wespen kunnen communiceren?
Ik denk dat ze ons als wereldvreemd links laten liggen... of volstorten met beton.
dna...rna... heerlijk!!!!

43036 Wat die mieren kunnen, kunnen mensen ook. Het zou me niet verbazen als dat gewoon intuïtie is. Het zit ongetwijfeld in het dna van alle levende wezens verankerd, datgene wat we simpelweg moeten weten om te zijn wat we zijn.

Mensen hebben echter een voordeel dat tegelijk een nadeel is. Voordeel: we kunnen nadenken. Nadeel: we denken veel te veel na. En daardoor raken we in de war.

*moet onwillekeurig aan 9/11-discussies denken*

Overigens een inspirerend stukje.

43039 hoezo hebben mieren geen flauw benul van wat ze bouwen?.
misschien hebben ze wel een soort van collectief bewustzijn,waarin ze hun plaats als individu prima herkennen ofzo.
maarja, probeer maar eens aan te tonen wat een mier voelt. of een hond.of een bloem. moeilijk allemaal. maar wel heel leuk.

43040 Op deeltjes niveau vinden dingen plaats die communicatie tussen deeltjes doen veronderstellen:

http://www.kennislink.nl/web/show?id=210425

Alles bestaat uit deeltjes/golven, dus hangt alles samen. Je bent geen losstaand individu, dat is een illusie.

43041 De dollar is een magneet.. Trek maar aan de touwtjes links en rechts..

En dan zal je zien dat die piramide en adelaar en alles in correct magnetische positie gaan staan.

43044

Als evolutie is gebaseerd op een mechanisme van toevallige mutatie en natuurlijk selectie, wie heeft dan dat mechanisme bedacht?

Sorry, Patman, maar bij zo'n drogreden haak ik af.

Als de zwaartekracht gebaseerd is op het mechanisme dat twee massa's elkaar aantrekken, wie heeft dan dat mechanisme bedacht?

Die mieren zijn trouwens wel prachtig! En niemand heeft hen bedacht! Bloemen, vlinders en wolken worden ook door niemand bedacht. Ze zijn ontstaan en een van de werkzame mechanismen blijkt daarin de evolutie.

Het belangrijkste werkzame bestanddeel is de tijd. De evolutie-theorie is wellich niet volledig, hij verklaart nog lang niet alles, maar hetzelfde geldt voor de wetten van Newton. Dat wil nog niet zeggen dat deze wetten na Einstein niet meer geldig zouden zijn.

Wetenschap is geen geloof, al moet ik toegeven dat heel veel mensen simpelweg in de evolutietheorie geloven.

Het is echter slechts een theorie, oftewel een model waarmee men op dit moment een aantal zaken kan verklaren. Zodra er een theorie wordt gevormd die méér verklaart, dan gaat die theorie prevaleren. Einstein prevaleert over Newton, niet omdat Newton ongeldig is, maar omdat Einstein méér kan verklaren. Zo zal het op een dag ook wel gaan met de evolutietheorie. Want deze verklaart nog lang niet alles.

Overigens was die theorie wel een flinke stap vooruit, na vele eeuwen van onwetenschappelijk geloof in het bijbelse creationisme.

43045 het onzekerheidsprincipe maakt dat "denkende" mensen uitgerust met vrije wil individualiteit verkiezen boven het collectief. Als groepsdier mens is het een feit dat deze zelfdestructief is. De balans met onze host is ver te zoeken. Net als de balans in de hersenen van de mens. Tijd voor een devolutie-theorie?

Overigens is gravitatie sneller dan het licht.

43046 Het is algemeen bekend dat de evolutietheorie alles behalve waterdicht is, maar feit is dat het nog wel steeds de MEEST AANNEMELIJKE theorie is. Natuurlijk zijn er nog honderden vragen die beantwoord moeten worden en die wij waarschijnlijk nooit meer kunnen beantwoorden.

Maar hetzelfde geldt echter voor alle andere theorieën...

What's the truth? Geen idee, vraag het aan je NWO maatjes :D

43047 /* moet ook denken aan eindeloze discussies over 9/11 */

Je bent niet zozeer tegen de evolutietheorie, maar tegen de zwakke plekken erin die voor het gemak worden genegeerd.
En tegen de manier waarop de evolutietheorie wordt misbruikt om allerlei zaken die recht zijn krom te praten.

De 95% junk-DNA is lang niet allemaal junk. Het overgrote deel is waarschijnlijk functioneel. We weten alleen nog niet wat de functie is.
Beetje vergelijkbaar met de ontdekking van het heelal. Zover we kunnen kijken zijn er sterren en sterrenstelsels. Maar er buiten ons waarnemingsveld ligt, zien we niet. Betekent niet daar helemaal niets is.

Soms moet je gewoon achteroverleunen en genieten van de dingen die de evolutie heeft opgeleverd zonder je af te vragen hoe.

43049 dit universum is bi-polair. De aarde is bi-polair. Binair 11000110. Goed en slecht, onder en boven, aan en uit. De grijze middenweg is mensenwerk, terwijl er gewoon een 1 of een 0 voorstaat. To be or not to be. Geen balans is polarisatie. De duivel versus god. Net als kanker (ongespecialiseerde cellen) groeit de individueel denkende mens/maatschappij naar zijn ondergang als geheel. Dus goed pakt de wapens op tegen het slechte en gaan al strijdend ten onder.

*zingt* let it be, let it be, let it be, let it be, There will be an answer, let it be

43052 "Wetenschap", om het allemaal maar even op 1 grote hoop te gooien, is voor mij niets meer dan een stukje gereedschap in mijn gereedschapskist wat ik *kan* gebruiken. Wetenschappers echter denken dat ze de absolute waarheid kennen en als iets niet "bewezen" is dan bestaat het niet. Mijn ideeen daarover zijn anders en ik heb ze door mijn tijd heen op school nooit af laten nemen. Als er dan zo'n "wetenschapper" aankomt die mij maar een bijgelovige kwast vind is dat zijn probleem, niet het mijne.

43053

Die mieren zijn trouwens wel prachtig! En niemand heeft hen bedacht! Bloemen, vlinders en wolken worden ook door niemand bedacht. Ze zijn ontstaan en een van de werkzame mechanismen blijkt daarin de evolutie.

Hoe weet jij dat?

43054 Ontzettend lezenswaardig artikel Patman. Je beschrijft precies de randen van de ontstane hiaten. Zolang het geheel nog niet overzien wordt en dat is duidelijk waar te nemen (aan menselijke gedragingen), is het leuk en geruststellend te stoeien met theorien en ismes.

b.t w. Estimated amount of glucose used by an adult human brain each day, expressed in M&Ms;: 250

43056 Net zo goed als de mieren niet weten dat ze deel uitmaken van een groter geheel, de kolonie, zo weten onze cellen ook niet dat ze deel uitmaken van een groter geheel, ons lichaam.

En zo weten mensen helaas ook niet dat ze deel uitmaken van een groter geheel. Oorlog, racisme, door mensen bedachte "systemen" = kanker in het groter geheel.

Deze collectieven worden bij elkaar gehouden door energie. Deze energie zou je "kosmisch" kunnen noemen of "god", as you like.

Daarom zijn UMTS, GSM, hoogspanning, WIFI etc zo gevaarlijk. Ze verstoren de natuurlijke electrische velden en samenhang. Mensen raken "deconnected" van het geheel.

43057 http://www.nujij.nl//en-god-schiep-evolutie.3472186.lynkx

43058 Evolution Cannot Explain Left-Handed Molecules

The great British scientist Sir Frederick Hoyle has said that the probability of the sequence of molecules in the simplest cell coming into existence by chance is equivalent to a tornado going through a junk yard of airplane parts and assembling a 747 Jumbo Jet!

Thanks to popular evolutionist writers like Richard Dawkins, many in society have come to believe that natural selection will solve all of evolution's problems.

Natural selection cannot produce anything. It can only "select" from what is produced. Furthermore, natural selection operates only once there is life and not before.

Evolutionists believe that chance mutations in the genetic code will produce increasingly more complex genes for natural selection to use so that life can evolve from simpler species to more complex ones. There is no evidence that chance mutations can or will provide increasingly more complex genes for natural selection to act upon so that evolution would be possible from simpler species to more complex ones. It's like saying that the random changes caused by an earthquake will increase the complexity of houses and buildings!

43059 Ha, een medestander. Als ik dat Pravda artikel even snel scan lijkt zijn argument te maken te hebben met wat ze in de evolutieleer (of eigenlijk juist niet) Irreducible Complexity noemen. Die aminozuren keten waar hij het over heeft kunnen niet door toeval ontstaan, maar moet in één keer exact correct ontstaan. En die kans is dus volgens hem 'equivalent to a tornado going through a junk yard of airplane parts and assembling a 747 Jumbo Jet! '

Leuk, zal er zo nog een kort artikeltje van maken.

43060

Om te beginnen ontbreekt natuurlijk ‘the missing link’.

Ha. Niet!

Waanzinnig beeld, die mierenkolonie.

43061 Citaat uit het artikel: "Noemen ze JunkDNA alsof zo’n verondersteld superefficiënt mechanisme als evolutie ons zou opschepen met 95% junk."

Evolutie is helemal niet superefficiënt maar vaak juist verspillend. Overbodige biologische kenmerken zijn juist een eigenschap van evolutie.

43063 Overbodige biologische kenmerken: noem er één. En er zal héél snel blijken dat het juist een heel nuttig kenmerk is. Nou?

43064 Zie je dat bestaat helemaal niet. Tenzij je alles dat niet in de unoxsoep als overbodig definieert of zo.

43065 kan

43066 Grappig dat je hier weer over begint want ik zat toevallig afgelopen week hier weer eens over te ouwehoeren. Ik ga dit straks even helemaal lezen (na het huishouden that is) en kom dan met een uitgebreidere reactie maar om te beginnen even een aanvulling op waar Inanna op reageerde:

Als evolutie is gebaseerd op een mechanisme van toevallige mutatie en natuurlijk selectie, wie heeft dan dat mechanisme bedacht?


Om deze vraag te beantwoorden moet je eerst onderscheid maken tussen micro- en macro evolutie.

op het gebied van micro evolutie is men zowel binnen de ID en ET stromingen het eens. in de loop van de tijd zullen organismen zich aanpassen dan wel verbeteren.

ID stelt echter dat dit niet perse een opperwezen hoeft uit te sluiten en ET sluit dit uit omdat ze dit niet kunnen bewijzen (de tunnelvisie waar je over sprak)

Dit is dus macro evolutie en daar ben ik het met je eens, weten we niet genoeg over. Waar ik het dan niet met je over eens ben is dat de wetenschap hier arrogant over is want men zegt het ook gewoon: dat weten we niet en dat onderzoeken we op basis van voortschrijdend inzicht.

43068 @ George Orwell | 06-09-2008 13:07

Blindedarm.
Amandelen.
Vlies tussen je duim en wijsvinger.
Oorlel.
Baard.
Snor.
Nagels.
Tenen.
Enz.

43069 ok, lees nu je hele artikel en ik geloof dat mijn opmerking jou al wel bekend was. sorry! :D

43070 Naar het museum gaan is niet zo interessant, naar de kelder van het museum gaan is interessant.

Ik ben niet tegen wetenschap, op zich een goed idee om wat heldere zaken te vinden. Maar wetenschap heeft een aantal beperkingen....

De grootste beperking is de uitvoerende kant, de wetenschapper, de mens.
De mens heeft last van zijn ego, hebberigheid, aanzien, verzamel zucht, wereldbeeld, tunnelvisie, corruptie en noem het allemaal maar op. Hierdoor staat wetenschap niet op de eerste plaats en ga je hele rare zaken zien wat onder het mom van wetenschap heldere feiten moeten zijn (uhuh). Een wetenschapper die alles denkt te kunnen vinden met zijn handjevol zintuigen kan ik sowieso niet serieus nemen.

Een 2e beperking is het hele idee achter wetenschap dat je alles moet kunnen herhalen. Hierdoor heb je een beperkende factor op "realiteit" wat je nooit hebt bewezen. Wie heeft ooit bewezen dat zaken die je niet kan herhalen niet realiteit zijn. Toch denken wetenschappers vaak de waarheid in pacht te hebben met deze verzonnen regel en noemt alles wat er niet in past bullshit.

Als ik de slimme wetenschappers zie in het filmpje dan krab ik toch op mijn hoofd. Staan ze daar gewoon op dat grote mierennest te dansen, had net zo goed kunnen inzakken. Dan ben je dus wel de pineut haha.

Ik vind dit trouwens wel een vreselijk anti nwo filmpje. Als je jezelf afvraagt waarom ze ons lopen te besproeien en vergiftigen dan hoef je alleen maar aan dit mierennest met cement te denken. De mens is nogal een koele killer in zijn zoektocht naar dingetjes en daar heb je geen bloedlijnen voor nodig.

Ik ben een volgeling van de leer van wetenschapper Hans

43071 Blindedarm In 2007 opperde een viertal onderzoekers dat het wormvormig aanhangsel mogelijk de functie heeft van een veilige haven voor bacteriën van de normale darmflora, van waaruit na een episode van infectueuze diarree de darm weer met de eigen flora kan worden gekoloniseerd zodat er een sneller herstel kan optreden[1].

Amandelen De keelamandelen hebben net als de neusamandelen een functie bij de afweer.

Vingervliezen Weet jij een leukere constructie?

Oorlel
The earlobe contains many nerve endings, and for some people is an erogenous zone. Bovendien houden ze je oren warm.

Baard Waar laat jij je voorraden dan?

Nagels en tenen ga ik niet op in hoor. Strompel lekker!

43072 Slecht artikel. Je weet te weinig van de evolutietheorie. Lees eens een boek van Dawkins.

Daarbij komt dat wetenschappers de evolutietheorie niet 'geloven' zoals religie. Wanneer nieuwe ontdekkingen daartoe aanzetten gaat de theorie overboord. Maar voorlopig is het de meest waarschijnlijke en de best onderbouwde theorie over het leven hier.

43073 @ st paulus: voortschrijdend inzicht

43074 Over die mieren met hun individuele mutaties,
Volgens mij werken mieren met 1 koningin en een paar mannetjes waar de hele colonie vanaf stamt, een gemuteerde koningin geeft dus een gemuteerde colonie met een eventueel voordeel. Het blijft verwonderlijk dat die mieren zulke complexe dingen bouwen maar gaat niet tegen de evolutietheorie in volgens mij.

43075

"Lees eens een boek van Dawkins. "

Ja, gedaan. Met hem in mijn achterhoofd schrijf ik dit soort dingen. Die man is een karakituur van zichzelf. De wetenschappelijke equivalent van een haat-predikende imam. Voor die man is wetenschap de ultieme religie en hij duldt ook geen concurrentie als god, daarom dat hij zo van leer trekt tegen de andere religies. Die man is zo ongelooflijk verdwaald.

Maar voorlopig is het de meest waarschijnlijke en de best onderbouwde theorie over het leven hier.

Meest waarschijnlijk... nee.
Best onderbouwde... ja.

En nu graag een inhoudelijke reactie... Vooral op mijn mierenvoorbeeld.

43076 karakituur = karikatuur

43077 Daarbij komt dat wetenschappers de evolutietheorie niet 'geloven' zoals religie.

Ze geloven in het tastbare, maar hoe tastbaar zijn de gedachten in de hoofden van wetenschappers? Het is allemaal leuk en aardig totdat je echt diep gaat nadenken en alle ankers van onze realiteit loslaat.

Ik wacht nog steeds op de eerste aap die ineens een sprong voorwaarts doet in zijn ontwikkeling. Miljoenen jaren later en onze aapbroeders slingeren nog steeds aan takken.

Ergens gaat het helemaal krom als je de mens gaat vergelijken met de rest van de levende dingen op aarde. Welk beest heeft zo'n enorme evolutie ondergaan zoals harige aap tot mens??

Hoe langer je erover na gaat denken hoe logischer het is dat de mens niet afstamt van apen of dat er iets heeft plaatsgevonden waardoor we zo'n aparte wending hebben gemaakt.

43078 Ik vind het ook raar dat wetenschap 'verkondigd' wordt. Als het solide wetenschap is, bewijst het zichzelf en is er geen discussie over nodig.

Het is allemaal leuk en aardig totdat je echt diep gaat nadenken en alle ankers van onze realiteit loslaat.

Dat is een mooie uitspraak, maar je bedoelt waarschijnlijk:

Het is allemaal leuk en aardig totdat je echt diep gaat nadenken en alle wetenschappelijk aannames betreffende onze realiteit loslaat.

43079 Ok, daar gaat het mis tussen ons, want ik sta vierkant achter Dawkins en zijn ideeën over religie.

43080 Technofreak, ik vind het eigenlijk minstens even verwonderlijk dat mensen tegenwoordig zulke complexe dingen bouwen. Alleen zijn die mieren veel efficiënter! En wij maar roepen dat ze zich nergens van bewust zijn!

@ Patman:

Bloemen, vlinders en wolken worden ook door niemand bedacht. Ze zijn ontstaan en een van de werkzame mechanismen blijkt daarin de evolutie.

Hoe weet jij dat?

We weten hoe wolken ontstaan uit waterdamp, we weten waarom de wind waait, maar we kunnen nooit voorspellen welke vorm een wolk zal aannemen. Ze zijn allemaal anders en ze veranderen voortdurend.
Dat iets of iemand dag en nacht die wolken zit te bedenken, lijkt me een dwaas idee. Het is nergens voor nodig. Er is ook nog zoiets als Ockhams razor. Les een in de wetenschapstheorie!

Met de evolutie-theorie kan men een aantal dingen dusdanig verklaren, dat ze min of meer voorspelbaar worden. Zoals de kennis van het ontstaan van wolken leidt tot een weersverwachting, die meestal wel een béétje klopt, zo leidt de evolutietheorie tot bepaalde voorspellingen omtrent wat men zal vinden als men maar lang genoeg zoekt naar fossielen. En dat blijkt men inderdaad ongeveer te hebben gevonden, sinds Darwin met zijn theorie kwam.

Fossielen vormen niet alleen een reeks in de tijd, maar er zit ook een min of meer logische reeks in hun complexiteit. Daarom weet men tegenwoordig dat de verre voorouder van de vogel een reptiel was.

Dit wil niet zeggen dat we reeds alles weten. Het ontstaan van levende cellen is bij voorbeeld nog een raadsel, maar in feite valt dat buiten de evolutie-theorie. Deze zegt slechts dat meer complexe organismen zijn ontstaan uit meer eenvoudige, in een proces waarbij tijd en toeval de hoofdrol spelen, waarbij die organismen overleven, die het beste zijn aangepast aan hun omgeving.

Reken daarbij de grote extincties die tegenwoordig worden erkend door de wetenschap (al is men het niet eens over de oorzaak). Zelf ben ik een "catastrofist", dat valt nu nog buiten de main stream. Ik denk in termen van kosmische rampen. Als dat juist blijkt, dan vinden deze extincties plotseling plaats en ze voltrekken zich in een zeer korte tijd.

In dat geval overleven sommige soorten en genera slechts bij toeval, terwijl de meest simpele organismen een grotere overlevingskans hebben dat de zeer complexe. Vanuit de overlevende soorten ontstaat dan weer een nieuwe diversiteit. Dat deze zo complex is, dat verbaast me niet, maar het verwondert me slechts. Levende cellen blijken in staat tot de meest veelsoortige metamorfose en de meest veelzijdige samenwerking.

Oftewel: het leven is fantastisch!

43081 Zoals wij de realiteit ervaren komt eerst, zo groei je op.
Daarna gaan dezelfde personen wetenschap bedrijven met deze indoctrinatie.

Toch grappig dat dezelfde wetenschappers hele interessante uitspraken doen over onze zintuigen. Vooral de werking van onze ogen icm onze hersenen, wat een onbetrouwbaar stukje prutswerk.
Je kunt concluderen dat we letterlijk onze ogen niet kunnen geloven. Maar als de wetenschap dit soort conclusies trekt hoe kun je de observatie achter deze conclusies dan serieus nemen?


Dan valt dus de hele bodem weg van ons bestaan, woei!!!

Hetzelfde met atomen, als alles uit dezelfde atomen bestaat .... uhhhh... waarom verschillen dingen dan van elkaar? Hoe kunnen losse atomen nu werkelijk solide aanvoelen? Waarom blijft het bij elkaar plakken?

Wie weet wat er allemaal aan de hand is. Bestaat er uberhaupt wel een buitenwereld of zit het allemaal in mijn hoofd wat eigenlijk ook niet bestaat

We weten gewoon helemaal niks, gewoon een stel dwazen die krampachtig onze bestaanswereld moeten verklaren anders draaien we door. Een paradoxale wereld van energie en materie wat in elkaar overloopt. Als je helder van geest bent kun je door muren lopen en dat soort gekkigheid.

Pff ik ga even op bed liggen hoor.... althans ik maak de illusie waar dat mijn bed bestaat....

43082 "We weten gewoon helemaal niks, gewoon een stel dwazen die krampachtig onze bestaanswereld moeten verklaren anders draaien we door."

Als je dat gaat zien is er dus ruimte om het geheel te kunnen overzien

43083 @ Monkeman

Ik wacht nog steeds op de eerste aap die ineens een sprong voorwaarts doet in zijn ontwikkeling. Miljoenen jaren later en onze aapbroeders slingeren nog steeds aan takken.

Kijk, zo werkt het dus niet. Met tijd en toeval bedoelt men miljoenen jaren en ontelbaar verschillende omstandigheden.

Wie weet wat er allemaal aan de hand is. Bestaat er uberhaupt wel een buitenwereld of zit het allemaal in mijn hoofd wat eigenlijk ook niet bestaat LOL

Lees "The Minds Eye" van Douglas Hofstadter, en je zult ontdekken dat ik geen hoofd heb. Alle andere mensen hebben een hoofd, maar ik niet!

Zij dikke bestseller "Gödel, Escher, Bach" was trouwens ook prachtig!

43084 Er is ook nog zoiets als Ockhams razor. Les een in de wetenschapstheorie!

Hoe vaak ik niet deze scheermes heb gekregen wat betreft 9-11en de plofmoslims.
Dit bewijst helemaal NIKS, gewoon een dwaze uitspraak. Je hebt ook de anti razor, trekt net zo goed het tapijt weg bij elk onderwerp zonder enig bewijs.
Het is een leuk idee maar meer ook niet...

Met de evolutie-theorie kan men een aantal dingen dusdanig verklaren, dat ze min of meer voorspelbaar worden.

Is dat zo of maken we het zelf realiteit door deze verklaring als waarheid aan te nemen? Niks is zo voorspelbaar als menselijke gedachten.
Het weer vergelijken met fossielen en dergelijke zaken vind ik bizar. Het weer kun je letterlijk zien gebeuren en conclusies uit trekken. Fossielen zijn gewoon wat stenen en hoeveel stenen we nog missen weten we niet. Hoeveel dingen zijn er eigenlijk niet in steen veranderd? Je mist zoveel informatie en kaders maar ondertussen wel met vaststaande kaders zwaaien.

Natuurlijk heeft wetenschap zijn plek en we kunnen niet alles zomaar uit onze kont trekken omdat het goed voelt. Maar wetenschap moet ook zijn beperkingen onderkennen en uiten.

43086 Kijk, zo werkt het dus niet. Met tijd en toeval bedoelt men miljoenen jaren en ontelbaar verschillende omstandigheden.


Besef je wel hoe lachwekkend slecht dit is?
Zo kan ik ook wel alles verklaren in de wereld, gewoon het breedste antwoord ooit geven. Dan is het een eitje om de boel te onderbouwen met dingetjes die je gaat vinden, alles past er wel in.

Net zo idioot om alles te verklaren met GOD. Vraag maar raak en ik verklaar alles met GOD.

Wat dat betreft lijken wetenschap en religie nogal op elkaar.

43087 Er is net een spel uitgekomen voor de pc dat heet: "Spore".
Kun je zelf bepalen welk DNA je nodig hebt en welk niet.
Altijd al gedacht dat alles met 1 arm en een beter ontwikkelde reukzin alles zou kunnen oplossen?
Dat kun je dan zelf uitproberen.
Herschik het DNA in je eigen voordeel.
De evolutie revolutie is begonnen!

Spore website

*Nee, dit was niet bedoelt als reclame, maar zo oogt het wel. En trouwens erg on topic.*

43088 Hmm, volgens mij krijg je dan een wereldbevolking wat uit 50% bestaat uit hele dikke lange wandelende piemels.

Laten we aub geen dna herschikken

43089

43090 "Hmm, volgens mij krijg je dan een wereldbevolking wat uit 50% bestaat uit hele dikke lange wandelende piemels."

"verslikt zich in glaasje bier"

43091 Ockhams razor ?
Monkeymans razor mag wel weer eens tevoorschijn gehaald worden

43092 @St Paulus

Ok, daar gaat het mis tussen ons, want ik sta vierkant achter Dawkins en zijn ideeën over religie.

Ik ook en tegelijkertijd moet ik lachen omdat die man omdathij exact hetzelfde os, maar dan met zijn eigen religie: wetenschap. Die man zal een briljant wetenschapper zijn, maar voor de rest begrijpt hij er weinig van.

43093 Occam's razor wordt hier wederom verkracht. Die arme man stelde alleen maar dat je een theorie op zo min mogelijk basisvariabelen moet baseren.

Met de evolutie-theorie kan men een aantal dingen dusdanig verklaren, dat ze min of meer voorspelbaar worden.

Oja. Wat dan?

43094 Hoe zit het dan met de religieuze wetenschapper?

@monkeyman, de helft bestaat daar al uit, kijk maar naar het plaatje van Hans

43095 Maar om nog even terug te komen op die quote van Monkeyman:

"We weten gewoon helemaal niks, gewoon een stel dwazen die krampachtig onze bestaanswereld moeten verklaren anders draaien we door."

en het commentaar er op:

Als je dat gaat zien is er dus ruimte om het geheel te kunnen overzien.

Ik vermoed dat dat intelligentie is.

Laatst schreef iemand me:

"Kennis is slechts het schuim aan de oppervlakte in een oceaan van wijsheid"

43096 De beste theorie is de theorie met de minste aannames. En dat kun je van evolutietheorie bepaald niet zeggen. Kom ik van de week op terug, alleen wordt het dan dermate technisch dat niemand het gaat oppikken ben ik bang.

43097 Grootheidswaanzin, altijd leuke entertainment....

43098 Kleinheidswaanzin, erg handig......

43099 @ Patman:

Met de evolutie-theorie kan men een aantal dingen dusdanig verklaren, dat ze min of meer voorspelbaar worden.

Bij voorbeeld dat er tussenvormen zullen worden gevonden. Ik neem nu alleen even de oorsprong van vogels. Volgens de evolutie-theorie zijn die ontstaan uit voorafgaande soorten en op grond van de lichaamsbouw besloot men dat dit reptielen moeten zijn geweest.

Er zijn nogal wat reptielen uitgestorven, vooral aan het einde van het Krijt, door de meteoriet van Yucatan. Dus de vogels stammen niet af van salamanders, slangen of hagedissen, maar van een uitgestorven reptielensoort.

Men vroeg zich af of deze soort zou behoren tot de dinosauriërs of tot de krokodillen. Voor die dino's valt veel te zeggen, want er bestonden ook vliegende dino-soorten. De evolutie-theorie voorspelt dan een tussenvorm. Deze tussenvormen zijn veel moeilijker te vinden, om een simpele reden: ze leefden in een rustige tijd en dus niet tijdens een ramp. Hun lichamen zijn verteerd. Alleen als een lichaam na de dood snel wordt bedekt met aarde, kan het een fossiel worden.

In 1996 werd er echter inderdaad een tussenvorm gevonden, een afdruk in een steen van een dinosauriër met veren!

Kennelijk heeft deze soort de ramp aan het einde van het Krijt overleefd, want daarna ontstonden er vogels.

Uiteraard bewijst dat niet dat deze gevederde dino de voorouder is van de vogels, maar deze fossiel past wel in de theorie.

En zo zijn er meer voorbeelden, die ik dus niet allemaal voor je ga opzoeken.

Een heel ander voorbeeld is dat paarden en ezels vroeger een soort moeten hebben gevormd, want ze kunnen nog wel een nageslacht krijgen, maar de muilezels en muildieren zijn onvruchtbaar. En zo bestaan er meer soorten, de zebra doet het volgens mij ook, maar ik weet niet meer met wie.

Een theorie wint aan kracht, naarmate de voorspellende waarde toeneemt. De theorie van Darwin voorspelde indertijd een hele hoop zaken die nu worden beschouwd als feit.

43100

In 1996 werd er echter inderdaad een tussenvorm gevonden, een afdruk in een steen van een dinosauriër met veren!

Meen je dat nou? Goede score voor zo'n robuuste theorie, dat er eindelijk een tussenvorm werd gevonden

Natuurlijk kan het ook gewoon een soort op zich zijn, maargoed...

43101 "Een theorie wint aan kracht, naarmate de voorspellende waarde toeneemt."

Zo iets zou nu wel eens eveneens ook voor de werkelijkheid kunnen gelden, ware het niet dat ons hoofd vol zit met theoriën. Mocht dat ooit als 'feit' aanvaardt worden
Zijn we er.

43102 Deze rant tegen evolutie vind ik nogal matig onderbouwd. Ik heb ook de indruk dat dit meer als rant is bedoelt tegen de wetenschap an sich. Daar kan ik me wel in vinden. De wetenschap is tegenwoordig nogal arrogant en speelt in onze huidige maatschappij een vergelijkbare rol als die van de kerk in de middeleeuwen.

@Patman
Ken jij Feyerabend?

43103 Kwestie van evalueren en disassembling

43104 @ Patman:

Meen je dat nou? Goede score voor zo'n robuuste theorie, dat er eindelijk een tussenvorm werd gevonden.

Ik geef je een voorbeeld, ik vertel je dat er meer voorbeelden zijn en dan kom jij met zo'n antwoord. Er zijn sinds Darwin heel veel fossielen gevonden en er zijn talloze tussenvormen ontdekt. De meeste komen echter niet in de krant. In feite is er dan namelijk alleen maar alweer een nieuw fossiel ontdekt.

De Aegyptopithecus heeft ook nogal opzien gebaard. Google daar maar eens op en gij zult vinden.

De evolutie-theorie blijkt gewoon te werken! Als je meer voorbeelden wil, lees dan Origine of the Species en kijk hoe ver die theorie nadien kon worden ingevuld met concrete vondsten.

43105 De beste theorie is de theorie met de minste aannames.

43106 @Inanna, maar wat zei ik je nou? Je moet óók in de kelders van het museum kijken...

43108 Hey Inanna, nu we het toch over dino's en fossielen hebben. Ze hebben toch ook een dino voetafdruk met een mensen voetafdruk erin gevonden?

Ik heb dit ook maar van horen zeggen, veel bewijs hoe dino's en mensen samen over de aarde liepen. Weet jij hier iets meer over?

Toch hebben fossielen 1 probleem.... als een beest doodgaat dan gaat dat toch ontbinden. Alleen in hele speciale omstandigheden krijg je zo'n ding in de grond.
Moet je nagaan hoeveel stukjes van de puzzel je mist en daar gaan we dan een heel verhaal uit maken. Het blijft zwak.

43109 Eigenlijk he? Afgezien van de verdere inhoud van het artikel.
.Gewoon die zin in de aanhef op zich he.? . (god schiep de evolutie) is n hele grote mindfuck .

43111 Beste Aapmensch, Gij hebt natuurlijk wel gelijk. Er zijn nog zoveel dingen die ik niet begrijp. Maar in plaats van de evolutie-theorie aan te vallen, zou men zich ook doodgewoon vragen kunnen stellen.

Er worden voetstappen gevonden met een menselijk aanzien, in een laag die lijkt te wijzen op heel lang geleden. Ik heb de details nu niet zo paraat, maar ik weet er wel van.

Is dat reden om de evolutie-theorie te verwerpen, of zullen we hem moeten uitbreiden?

Waar ik me tegen verzet, is dat het creationisme dan weer de overhand krijgt. Deze theorie accepteert alles en verklaart niets! Gewoon een kwestie van geloven in GOD en alles komt goed.

AMME HOELA !!!

En dat terwijl ik toch geloof in zoiets als GOD. Want hoe kun je anders de schoonheid verklaren van bij voorbeeld de wolken, de libellen, de vlinders en de madeliefjes? Tel alles bij elkaar op en je zegt vanzelf: GOD.

Wetenschap en religie staan niet tegenover elkaar, het zijn de twee uiteinden van een lemniscaat. Ontken vooral de wetenschap, dan blijft god als cirkel over. Het is tegen deze manier van denken dat ik me verzet.

Er is niks mis met de evolutie-theorie, want het is slechts een theorie!

43112 Libellen, vlinders en madeliefjes zijn Viessssss. Dat is de duivel, wolken ook. Koperen ploert, dat is god.

43113

Dat doet een universitaire studie namelijk met je als je niet oppast. Dan stop je met vragen omdat je denkt dat je de antwoorden al hebt.

Ik heb een universitaire studie gedaan en vanuit die ervaring kan ik zeggen dat het echt volledige complete waanzin is wat je hier beweert. Misschien kun je beter eerst zelf zo'n studie doen voordat je een dergelijke uitspraak doet.

maar 0.001% weten van 100% is ook niet veel bruikbaarder dan 0.00001%.

Onzin. Het bestaan van evolutie is voor 100 % zeker. Het mechanisme achter evolutie is ook volstrekt duidelijk (dankzij Darwin, Mendel, Fisher, Williams en Hamilton en nog een paar grote geesten). Echter, het is nog niet van iedere afzonderlijke soort duidelijk welke omstandigheden precies hebben geleid tot zijn ontwikkeling. Maar dat is iets heel anders. We waren er niet bij, dus dat is een praktisch probleem. Je hoeft toch ook niet de beweging van ieder deeltje in het universum apart te hebben verklaard om te weten dat de relativiteitstheorie van Einstein klopt.

Dawkins vraagt alleen bewijs en logica. Dan ben je niet vergelijkbaar met een religieuze fanaat. Juist niet.

Dit hele artikel ademt onwetendheid/niet willen begrijpen uit. Beetje jammer.

43114 Jammer van zo'n studie; hiv bestaat zeker ook 100% zeker...

43115 @rwac
Een typische discussietruuk. Het gaat hier niet over hiv. Probeer eens een echt argument.

43116 Volgens de evolutietheorie kroop iets uit het water en dat werd uiteindelijk de mens.. Nu durf ik te beweren dat er nergens op aarde iets uit het water kruipt op dit moment dat ook maar in de verste verte op een mens lijkt.
Laten we terug gaan naar de begintijd van het leven. Ja wetenschappers durven met droge ogen te beweren dat zij dat kunnen verklaren hoe het leven begon en hoe het evolueerde. Dat alles kan ongestoord omdat je tegenwoordig als wetenschapper vanalles mag zeggen en niets hoeft te bewijzen. Een heel groot deel van de wetenschap begint met aan aanname. Net zoals de godsdiensten overigens. We weten helemaal niet zoveel met zekerheid.
En die Newton is reeds in de jaren 50 en later in de jaren 70 van vorige eeuw ontkracht, maar daar werd geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat dan de hele natuurkunde de prullenbak ik kan.
Het leven is prachtig bewijst natuurlijk helemaal niet de evolutietheorie Inanna.

43117

Nu durf ik te beweren dat er nergens op aarde iets uit het water kruipt op dit moment dat ook maar in de verste verte op een mens lijkt.

Waarom zou je een proces van honderden miljoenen jaren projecteren op het hier en nu om dat als argument tegen de evolutietheorie te gebruiken. Dat is natuurlijk geen argument.

Newton is om precie te zijn in 1905 ontkracht door Einstein. Maar de uitkomsten van zijn formules wijken pas rond de lichtsnelheid af van de juiste uitkomsten. Daarom gebruiken we Newton nog steeds voor alledaagse situaties. Zijn formules zijn namelijk eenvoudiger.

Wetenschappers weten niet hoe het leven begon, zoals jij beweert. Ze zijn overigens wel bezig en een aantal goede hypothesen zijn inmiddels geopperd (zie the ancestor's tale van Dawkins).

43118 100% zeker. Uhu... tuurlijk.... Ik vraag me af of je iets van wetenschap begrijpt. Ik heb nog wel een leuk citaat van Kary Mullis ergens. Rebel zal het zo wel plaatsen...

Ik word omring door universitair geschoolde lui en wetenschappers, waarom denk je dat ze mij erbij hebben gehaald als hun inspirator en innovatie-expert...

Dawkins vraagt alleen bewijs en logica.

Inderdaad. Dat maakt die man zo beperkt. Het meeste om je heen zal nooit met bewijs en logica te verklaren zijn. Bestaat het daarom niet?

43119

Maar de uitkomsten van zijn formules wijken pas rond de lichtsnelheid af van de juiste uitkomsten.

Jep.De juiste uitkomst.Tot iemand over een paar jaar weer iets nieuws ontdekt.

Mensen die zo zeker zijn, moeten wel religieus zijn... Toch?

43121 Ik vind het ook best wel grappig dat juist de wetenschappelijk / universitair geschoolden onder onze lezers zo fanatiek reageren. Proofs my point eigenlijk wel...

43123 1 post boven waar je vraagt om commentaar op de mieren schreef ik dit:
Over die mieren met hun individuele mutaties,
Volgens mij werken mieren met 1 koningin en een paar mannetjes waar de hele colonie vanaf stamt, een gemuteerde koningin geeft dus een gemuteerde colonie met een eventueel voordeel. Het blijft verwonderlijk dat die mieren zulke complexe dingen bouwen maar gaat niet tegen de evolutietheorie in volgens mij.

43124 Ik weet 100% zeker dat ik het citaat van Karry Mullis ken, ik kan er alleen even niet opkomen.

43125 Het blijft natuurlijk steeds vloeken in de wetenschappelijke als zowel de religieuze kerken.

Viel mij nog deze opmerkelijke woordspeling van Inanna in 43111 op:

"Gij hebt natuurlijk wel gelijk. Er zijn nog zoveel dingen die ik niet begrijp. Maar in plaats van de evolutie-theorie aan te vallen, zou men zich ook doodgewoon vragen kunnen stellen."

Vreemde contradictie daarin. Alsof die theorie vast zou staan en men zich enkel vragen zou mogen stellen met behoud van intact laten van die bestaande theorie ofschoon Inanna veel dingen nog niet begrijpt.

43126

Ik vind het ook best wel grappig dat juist de wetenschappelijk / universitair geschoolden onder onze lezers zo fanatiek reageren. Proofs my point eigenlijk wel...

Er zijn hier ook mensen die weten wat de wetenschap werkelijk inhoudt, maar ver daarboven verheven is onze Patman. Niet gehinderd door enige kennis zweeft hij ver boven die geborneerde wetenschappers. Ongelijk bekennen is zóoooo aards, daar heeft Patman niets mee. Ongelijk bekennen is niet 2.0.

Patman, soms vind ik je zóoooo arrogant! Maar ik mag je graag, dus zweef ze!

Maar stop met het schieten op de wetenschap. Weet dat er vele stromingen en gradaties zijn, maar de meeste wetenschappers zijn volgens mij slechts integer uit op het vergroten van de kennis. Daarbij maken ze gebruik van theorieën. Iedere wetenschapper weet dat een theorie slechts een model is! Jij denkt kennelijk dat zij werkelijk geloven in hun theorie, maar zo werkt het niet!

Iedere theorie is voor verbetering vatbaar. In plaats van te schieten op de muzikant, zou je kunnen komen met een betere theorie.

43127 In plaats van schieten op de pianoman schieten we op de piano...

43128 Oh dit is erg mooi. Verschillende vertegenwoordigers van diverse stromingen zich hier 'verenigd' te zien in 'desastreuze' omstandigeheden, vreedzaam verenigd
En dat alles op een site!

43129 Waarom zou je een proces van honderden miljoenen jaren projecteren op het hier en nu om dat als argument tegen de evolutietheorie te gebruiken. Dat is natuurlijk geen argument.

Dus de evolutie is voltooid? Is de evolutie iets wat ineens met hele grote stappen gaat en daarna een lange tijd gaat slapen? Is er nergens een beestje waarvan je zegt "verhipt, dat ding is half half". We hebben ziljarden levensvormen op aarde maar nergens zie je iets aparts gebeuren??

Dit is het eeuwige argument van de zogenaamde wetenschappers en heldere geesten. Alles is altijd van vroeger, vroeger had je evolutie, vroeger had je false flag terrorisme en een corrupte elite, vroeger dit vroeger dat.... maar in het huidige tijdperk zijn het gekke praatjes als je hierover begint.


Iedere wetenschapper weet dat een theorie slechts een model is!

Maar het is gieren en brullen zodra iemand met een ander model komt.
Het CO2 gevaar dan noemen ze ook geen model en als je er aan wilt twijfelen ben je een milieu nazi.

Dat Inanna het snapt begrijp ik wel maar nu de rest van de wereld van de wetenschappers nog. De wetenschap is gewoon een front om allerlei politieke agenda's te besturen en veel poen te verdienen met flauwekul. Helaas voor de enkele die wel goed werk verrichten maar zo is het gewoon.

43130 Tijd wellicht voor een verbindend citaat van een (echte) wetenschapper:

"Ik geloof dat de religie van de toekomst een kosmische religie zal zijn. De religie die het meest strookt met de wetenschappelijke behoeften is het boeddhisme."

43131 Was ondergetekend: Albert Einstein dus

43132

Dus de evolutie is voltooid? Is de evolutie iets wat ineens met hele grote stappen gaat en daarna een lange tijd gaat slapen? Is er nergens een beestje waarvan je zegt "verhipt, dat ding is half half". We hebben ziljarden levensvormen op aarde maar nergens zie je iets aparts gebeuren??

Precies Monkeyman.
Jij en ik zijn ook maar weer tussenvormen naar een andere soort.
Mensen kunnen gewoon niet in evolutionaire (of geologische) tijdschaal denken.
Komt door die snelle videoclips en het zappen.

43133

Jep.De juiste uitkomst.Tot iemand over een paar jaar weer iets nieuws ontdekt.

Met de algemene relativiteitstheorie worden raketten weggeschoten en die komen precies op hun doel aan. Als je een duizendste graad verkeerd richt vliegt het ding zijn doel volledig voorbij. Maar dat gebeurt niet omdat we de beschikking hebben over de juiste theorie. Overigens is de natuurkunde nog niet helemaal af. Quantummechanica (what de bleep = kletskoek, maar dit terzijde) en de algemene relativiteitstheorie moeten verbonden worden in een "theorie van alles". En misschien is er na de unificatie van die twee wel weer iets. Maar de relativiteitstheorie levert ontstellend nauwkeurige voorspellingen. Het is nog nooit gelukt om een voorspelling middels een experiment te weerleggen. En reken maar dat dat geprobeerd is. In de wetenschap noemen we dat (terecht) een goede succesvolle theorie. De meeste "theorieen" die hier worden genoemd (morfogenetische velden en dat soort bullshit) zijn helemaal geen theorieen. Een theorie doet namelijk een voorspelling die je in principe kunt falsificeren met een experiment. Als deze theorieen dat wel zouden doen en het experiment zouden overleven, zouden ze gewoon ingelijfd worden in de wetenschap.

Ik word omring door universitair geschoolde lui en wetenschappers, waarom denk je dat ze mij erbij hebben gehaald als hun inspirator en innovatie-expert

Een sportpsycholoog die een topsporter begeleidt hoeft zal geen goede sporter te zijn. Ik geloof best dat je inspirerend kunt zijn, maar van wetenschap heb je totaal geen kaas gegeten.

Dus de evolutie is voltooid?

Heb ik nooit gezegd. Iemand zei dat hij in zijn eigen leventje nog nooit evolutie had zien optreden en gebruikte dat als argument tegen de evolutietheorie. Maar de evolutie vindt over de gehele wereld plaats in een tijdsbestek van miljoenen jaren. Dat overstijgt dus een beetje de scope van een enkel individuutje. De vergelijking gaat dus volledig mank. Dat is wat ik wilde zeggen, maar wellicht was ik niet duidelijk.

43134 Ik ge weer even op www.richarddawkins.net kijken naar onder andere wetenschappelijke nieuwtjes.

43135 @Dawkins
Het probleem is enkel dat dat doel meestal niet de middelen heiligt :(
(verwijst naar eerder citaat)

43136 Wahaha, 'a clear thinking oasis', 'the enemies of reason'. Zo maar wat citaten van richarddawkins.net. Meer hoef ik toch niet te zeggen? Die gast is vol-ko-men ontspoort. Is een soort Gallo van de evolutietheorie... Either your with us, our your against us. Voor dit soort mensen is wetenschap het doel. Die begrijpen er niets van. Wetenschap is heel handig om beter antiaanbaklagen mee te maken, dat dan weer wel.

43137 Precies Monkeyman.
Jij en ik zijn ook maar weer tussenvormen naar een andere soort.


De missing link naar het viespeuken ras
We liggen over een miljoen jaar als een fossiel ergens in een museum, cool.

Mensen kunnen gewoon niet in evolutionaire (of geologische) tijdschaal denken.
Komt door die snelle videoclips en het zappen.

Ik snap wel dat je niet direct een vis uit de zee ziet lopen maar hebben we nergens een beest op land wat op een vis lijkt? Als het miljoenen jaren moet duren voordat een vis 4 poten krijgt dan moet je binnen een paar honderd jaar toch wel iets gaan zien van een rare vis? Iets met vinnen ofzo?

43138 Evolutie volgens het filmpje:
zwem, zwem zwem, hee ik gaa eens poten groeien, zwem zwem zwem 10k jaar voorbij, vis met poten zwemt tegen land op... hee ik ga amfibie worden, baai baai, zwaai zwaai zeewater, ik ben zoetwater amfibie, hee ik ga een rat worden, oh nee mens... want de dinos zijn net uitgestorven...

43139 http://www.richarddawkins.nl lijkt wel de Liddl van de evolutie theorie.

43140 Een kanarie naast een schildpad...

43141 @ Patman

Offtopic, maar even over de stijl van schrijven. Die vind ik vaak geestig maar soms echt minder leuk. Twee voorbeelden:

Dat doet een universitaire studie namelijk met je als je niet oppast. Dan stop je met vragen omdat je denkt dat je de antwoorden al hebt.

Heb jij een universitaire opleiding afgerond en zo ja welke? Ik vind dit nogal een stelling. Ik heb op de universiteit juist geleerd om vragen te blijven stellen en zo zuiver mogelijk te denken. Tuurlijk heb je daar ook schapen, best wel veel zelfs, maar ik vind je hier wat al te cynisch hoor.

Kom ik van de week op terug, alleen wordt het dan dermate technisch dat niemand het gaat oppikken ben ik bang.

En is dit nou nodig? Soms krijg ik de indruk dat jij je stukken niet zozeer schrijft om de inhoud naar buiten te krijgen, maar om je te bewijzen. Wat is je doel met deze opmerking? Ik vind het onnodig denigrerend.

Dit is niet om je af te branden, maar omdat ik het zonde vind. De toon is vaak zo boos, ik krijg dan de neiging tot afhaken. Terwijl je verder goede onderwerpen aansnijdt en de informatie fijn ordent. Ik kan heel lui doorlinken naar Zapruder in plaats van dingen allemaal zelf bij elkaar te zoeken. Maar tis zo fel en boos.

43143 Over die veren dino:
The theory that dinosaurs gave rise to birds has been dealt a blow by palaeontologists who have examined critical evidence from a Chinese fossil.

The discoverers of the turkey-sized dinosaur Sinosauropteryx say it would have had primitive feathers, supporting the bird-from-dinosaurs theory.


http://www.abc.net.au/science/news/stories/2007/1930802.htm

43144 Prachtig dit...

Je bent helemaal beledigd omdat iemand je universitaire papiertje een sarcastische douw geeft, dat is precies zijn punt

Neem jezelf niet zo serieus en heb wat zelfspot als je Patman leest, dan komt het helemaal goed

43147 Als je wilt weten hoe het echt zit, ook wat betreft Junk DNA. Nieuw onderzoek toont aan dat DNA geherprogrammeerd kan worden, dus verandering van DNA structuur is absoluut mogelijk!!!
Link: http://www.soulsofdistortion.nl/dutch/SODA_chapter9.html

43148

Heb jij een universitaire opleiding afgerond en zo ja welke?

Nee, ik heb vrijwel geen opleiding. Niet eens zwemdiploma B of 3 danslessen. Op dit moment in mijn leven is dat steeds meer een voordeel aan het worden, heeft eigenlijk nooit in mijn nadeel gewerkt. En wellicht daarom dat ik het zo leuk vind al die wetenschappers op de kast te jagen. Minderwaardigheidscomplexje. Wat dus elke keer weer erg makkelijk blijkt. Die gasten nemen zichzelf bij-zonder serieus.

En wat betreft:

Kom ik van de week op terug, alleen wordt het dan dermate technisch dat niemand het gaat oppikken ben ik bang.

Dat bedoel ik niets anders mee dat Zapruder nu al bepaald hoogdrempelig is. De AIDS artikelen worden bv. door maar weinigen begrepen. Ik heb me inmiddels behoorlijk ingelezen in evolutietheorie en ik zal niet ontkennen dat het er erg solide uitziet allemaal, maar daar gaat dit artikel eigenlijk niet over...

Het verbaast me hoe weinig mensen de echte boodschap van mijn artikelen oppikken. Als ik ook zie hoe bv. Inanna reageert, bepaald een intelligent persoon, dat kan alleen maar een soort opleidingsdeformatie zijn. Meteen op emotie omdat ze zich aangevallen voelt ofzo. Soms denk ik echt dat Antagonizer, Rebel en Monkey van een andere planeet komen, omdat zij het elke keer wel feilloos oppikken. Zeker met Antagonizer kan ik altijd wel lachen om dit soort zaken, wij zitten echt 100% op één lijn. Tijdens het trainen zijn dit de dingen waar echt om kunnen lachen. Zie het maar als een mindfuck. Als je dat kan. Of eigenlijk, als je daar wat mee kan, waar ik dus bij wetenschappers serieus aan twijfel...

43149 Mijn jongste guru:
UG Krishnamurti This Is a Dog Barking 3
http://www.youtube.com/watch?v=2lBfJyr3YCY&feature=related

43151 Ach nog eentje voor de meer academici onder ans...

Going Deeper:
How to Make Sense of Your Life
When Your Life Makes No Sense
http://www.prismhouse.com/zeus/index.php?ID=prismhouse

43155 Ik moet even zeggen : de grootste kneus van de wetenschappen is de economie. Biologie zal dan een goede tweede zijn omdat het niet alleen bedoeld is om te misleiden.

Volgens mij is de manier waarop mieren hun nesten bouwen in de eenvoudigste vorm terug te zien in fractals.

Bij een fractal wordt een simpele wiskundige bewerking herhaald tot in het oneindige en als alle tussenuitkomsten geplot worden ontstaat soms, afhankelijk van die bewerking, een ingewikkeld figuur.

Bij mieren zit in de genen hoe ze moeten reageren op omstandigheden en alle mieren van een kolonie zijn genetisch identiek. Ze reageren dus allemaal op dezelfde manier in een identieke situatie. ( de verschillen tussen bv. mieren die bouwen en mieren die verdedigen ontstaan door verschil in voedsel in het larve stadium )

Het bouwwerk ontstaat doordat de bouwers continue dezelfde voorgeprogrammeerde handelingen uitvoeren.
Is er geen materiaal, zorg dan voor materiaal. Is er wel materiaal, dan bouw.

En dat bouwen is ( heel simpel voorgesteld ) niet meer dan het stapelen/leggen van materialen op elkaar maar dan wel afhankelijk van wat er al gebouwd is. Dus net als bij een fractal hebben alle voorgaande stappen invloed op de volgende.

Nu is "stapelen/leggen" wel heel simpel uitgedrukt, het zou van toepassing zijn op een mierenkolonie die een berg produceert waarin geen holtes zitten.

In het echt gaat het om vele mogelijke handelingen waarvan er, afhankelijk van de plaats en omstandigheid, een wordt uitgevoerd.

Wij vinden die nesten ingewikkeld en zoeken misschien een architect, die mieren zijn zich van dat ingewikkelde iig. niet bewust. Ze weten helemaal niet wat een bouwplan is en hebben een hekel aan architecten.

Kortom : het is genetisch bepaald .

Ik had eigenlijk verwacht dat er wel wat computersimulatie ( software ) te vinden zou zijn maar kan zo snel niets vinden.

43156 Ok, interessant!

Ken je het verschijnsel stigmergy?

http://en.wikipedia.org/wiki/Stigmergy

Is de manier waarop mieren hun voedselroutes optimaliseren.

43157 Heb ik wel iets over gevonden ja.
Alleen het woord "stigmergy" kende ik niet.

Er is "ant colony optimization" algoritme die wordt gebruikt om bepaalde processen te optimaliseren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony_optimization

43162 Patman, volgens mij begrijp jij de evolutietheorie niet. Ik reageer ook niet emotioneel, maar wel betrokken. Ik lees bij voorbeeld het volgende:

Mieren bouwen dus (!) zonder daar enig benul bij te hebben bouwwerken die we het beste zouden kunnen omschrijven als industriële fabrieken. Mieren zijn individueel dom maar collectief slim, net als onze cellen trouwens. Nu komt het probleem. Welke mier had de leiding? Welke mier bepaalde de constructie? Hoe konden de mieren dit bouwen? Zat al deze kennis in hun DNA dat door toevallige en dus individuele mutaties en natuurlijk selectie zodanig is gemuteerd dat ze nu gezamenlijk slim zijn geworden? Dan moet er toch ook een mechanisme zijn dat collectieven op aanpassing weegt. Hoe werkt zoiets ‘evolutieleertechnisch’? Zie ik iets over het hoofd of gaat hier de theorie van mutatie en survival of the fittest hier mank?

Ten eerste weten we volstrekt niet hoeveel benul een mier heeft!
En dan het probleem: dit zijn projecties van de menselijke manier van werken op de mieren. Waarom zou iemand de leiding hebben? Waarom zou iemand de constructie bepalen?
Dit probleem bestaat niet, wanneer je de mieren bestudeert vanuit een blanco mind. Je vraagt je dergelijke dingen dan niet af.

Jij ziet inderdaad iets over het hoofd en de "survival of the fittest" gaat helemaal niet mank. Het vermogen tot sociale organisatie behoort tot de eigenschappen die een SOORT tot de "fittest" maken! De theorie gaat namelijk niet over individuen, maar over soorten en genera!

Op dit moment zijn mensen een zeer fitte soort. Ze vermenigvuldigen zich snel en nemen steeds meer plaats in op aarde. Ze overleven in vrijwel ieder biotoop, van de Noordelijke IJszee tot het regenwoud op de evenaar. Maar stel dat er weer een kosmische ramp gebeurt, zoals 65 miljoen jaar geleden. Dan is de mensensoort kwetsbaar, misschien wel de meest kwetsbare soort! Insecten, regenwormen en andere minder complexe soorten zullen dan wellicht veel fitter zijn dan de mens.

De evolutie-theorie is zo gepopulariseerd, dat dit leidt tot misverstanden. Hij is zelfs misbruikt om de sociale ongelijkheid te verklaren. Sociaal Darwinisme is een bijna fascistoïde theorie. Jouw rant tegen de evolutietheorie lijkt gericht tegen een of andere gepopulariseerde versie. Tevens verwijt je de theorie dat deze niet alles kan verklaren.

Kortom: je stelt de verkeerde vragen, vanuit valse premissen. Er is niets mis met de evolutietheorie, want deze verklaart veel. Maar deze theorie ligt op dit moment in de VS heftig onder vuur. Daar wil ongeveer een kwart van de bevolking terug naar het creationisme, waarin God de wereld schiep in zes dagen en de zevende dag nam hij rust. In de beleving van deze Christenen is de wereld ongeveer 6.000 jaar oud en binnenkort maakt God er weer een einde aan.

Een van de onzin-theorieën die daar een compromis mee wil sluiten, is Intelligent Design. Geleerden die dit aanhangen, zijn lafbekken! Ze durven niet hardop te zeggen: Christenen, rot toch op met je God.

Kortom, ik vind dat je verwarring schept en misschien vind jij dat wel leuk, maar het blijft verwarring.

Zoals Newton ooit werd vervangen door Einstein, zo zal Darwin ooit worden vervangen door een theorie die meer verklaart. Maar zoals Einstein is gebaseerd op Newton, zo zal ook deze nieuwe theorie gebaseerd zijn op Darwin. De vraag is dan niet, of de evolutie-theorie correct is, de vraag is welke zaken die met deze theorie niet kunnen worden verklaard, door de nieuwe theorie wel worden verklaard.

Het ontstaan van het leven is een van die dingen.
De grote uitstervingen vallen ook in die categorie. De laatste decennia zijn er steeds meer wetenschappers het catastrofisme in elk geval niet langer volledig afwijzen.

Als mieren kunnen evolueren tot bouwers van efficiënte industriële fabrieken, waarom zouden apen dan niet kunnen evolueren tot mensen? In plaats van te denken dat daar een soort Goddelijke ingreep voor nodig is (eigenlijk een arrogant standpunt, want het plaatst de mens in een bijzondere positie), kun je je beter afvragen hoe dit proces werkt.

Tot slot nog dit: het begrip "intelligentie" is gebaseerd op de verstandelijke vermogens van een menselijk individu. Het kan daarom nooit van toepassing zijn op mieren. Projecteren we de term echter toch op een collectief, dan zijn mieren misschien wel véél intelligenter dan mensen.

43165

Ik snap wel dat je niet direct een vis uit de zee ziet lopen maar hebben we nergens een beest op land wat op een vis lijkt? Als het miljoenen jaren moet duren voordat een vis 4 poten krijgt dan moet je binnen een paar honderd jaar toch wel iets gaan zien van een rare vis? Iets met vinnen ofzo?

Als je om je heen kijkt is de evolutie nog steeds in volle gang. Neem de pinguin. Vogel of vis? Of neem de mens. Ik denk dat we bezig zijn een hoop overbodig materiaal onzin te verliezen, zoals de blindedarm, vliezen tussen duim en wijsvingers, tenen enz. In die zin is elke soort een tussenstadium, alleen valt dat niet op door de grote tijdsintervallen.

Zeer gespecialiseerde soorten zoals de Cheetah zijn hun evolutiestrijd aan het verliezen. In dat soort gevallen zou je zelfs kunnen spreken van devolutie.

43166

Ik snap wel dat je niet direct een vis uit de zee ziet lopen maar hebben we nergens een beest op land wat op een vis lijkt?

We hebben een beest dat eerst een vis is, om zich vervolgens te ontwikkelen tot een landdier met poten en longen. Kikkers en salamanders, alle amfibieën!

Zij zijn een tussen-vorm van vis en landdier. Een volgend stadium zijn dan de reptielen. Zij leggen eieren en in dat ei ontwikkelt zich eerst een soort visje, maar als het uit het ei kruipt, dan is het een landdier.

Slangen, hagedissen en krokodillen behoren tot deze generus der reptielen.

Verder zijn er longvissen, die soms lange afstanden afleggen over het land, om van de ene waterpoel naar de andere te komen. Ze "lopen" daarbij op hun vinnen.

43168 En god schiep evolutie en de hersenen schiepen god.

43169 Ik leg 't leven wel ff uit.

Ten eerste creëert leven materie, niet materie leven. Het universum (MEST) is gecreeert door leven, een levend bewustzijn. Wij mensen zijn ook levende bewustzijnsvormen, echter wel gevangen in een lichaam van materie.

Dit universum is een afwijking van het werkelijke leven. We zijn erin gesluisd en geluisd en moeten ermaar uit zien te komen. De Annunaki hebben onze lichamen gebouwd en alle andere dieren op aarde. Af en toe maken ze een wijziging in ons DNA maar niet ten gunste van ons. Vandaar ook "prison planet". De Annunaki zijn natuurlijk ook weer gecreeert, maar dan door de creeerder (evil bewustzijn) van dit universum.

Dinosaurissen waren ook Annunaki-creaties. Dit om andere aliens af te schrikken om weg te blijven van deze aarde. Niks geen evolutie. Aan elke gepromote wetenschappelijk theorie rommelt wel wat, want 't is Annunaki gesponserd en zij zijn er niet op uit de mens "slimmer'' te maken. Vandaar dat ze eerst de mens dom en onder controle hebben gehouden met religies, maar nu hebben ze 'wetenschappelijke' evolutietheorieen nodig om de mens een beetje in toom te houden.

Ik kan 't weten.

43170 Ross | 07-09-2008 11:11

Wat voor paddo's duw jij op zondagochtend achter je kiezen?

43176 Inanna, je mist mijn punt. Je kan niet in je eentje tot een airconditioned kathedraal bouwend miertje evolueren, maar omdat die mutaties toevallig zijn, zullen er geen twee miertjes hetzelfde muteren. Ofwel, dan heb je daar opeens die éne sociaal aangepaste mutant, die zal echt niet de fittest zijn. Dus die verdwijnt weer. Hoe kunnen die beestjes gezamenlijk evolueren?

Daarnaast is het natuurlijk vreemd dat die gasten zulke ingewikkelde dingen bouwen zonder coordinerend mechanisme, maar dat is een ander verhaal. Waar zit al die kennis? In die mieren? Hoe kan dat? Zelfs als het in hun genen izt, dan nog moet er iets zijn dat ze coordineerd.

Het is nog maar de vraag of dat survival of the fittest wel de selecterende factor is. Er zijn betere theorieën en die gaan uit van alleen maar kans

http://www.nrc.nl/achtergrond/article1882841.ece/Specialisatie_maakt_niets_uit_voor_succes

http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0040278&ct=1&SESSID=dbd52503722d5a16052af40ff7547968

http://en.wikipedia.org/wiki/Unified_neutral_theory_of_biodiversity

43177 En trouwens, hier heb je zo'n gelovige gek die toch wel heel scherpe kanttekeningen zet bij evolutie. Het meeste is al weerlegt, maar 3 en 5 volgens mij nog niet.

4 is mogelijk in simulaties, maar het feit dat complexe moleculen zich (semi) spontaan kunnen vormen betekent niet dat het ook meteen leeft. Het blijven computersimulaties, geen leven.

http://www.icr.org/article/3140/

43178 Eigenlijk, Inanna, lijkt wat ik zeg een beetje op het Irreducable Complexity probleem. Nou blijkt Irr. Complexity in de natuur niet te bestaan, maar waar het op neer komt, om zulke bouwwerken te bouwen het je niet één mier nodig, maar meerderen die op dezelfde manier muteren. Hoe kan dat?

43179 Beste Patman, het begrip "survival of the fittest" wordt echt te pas en te onpas gebruikt. Het wil niet zeggen dat alleen de beste individuen overleven, maar dat de kans op voortplanting groter is, naarmate een individu binnen zijn omgeving meer succesvol is. Als een individu door een kleine mutatie beschikt over een gunstige eigenschap, dan zal hij of zij langer leven en waarschijnlijk meer nageslacht krijgen. Deze eigenschap wordt in de loop der tijd doorgegeven aan een steeds grotere groep. De exemplaren zonder die eigenschap zullen dan op den duur waarschijnlijk uitsterven. Dat hoeft niet, maar de kans is groot.

Hoe kunnen die beestjes gezamenlijk evolueren?

Door seksuele voortplanting, natuurlijk!

Straks zal ik je linkjes volgen, ben nu even ergens anders mee bezig.

43180 "Maar de uitkomsten van zijn formules wijken pas rond de lichtsnelheid af van de juiste uitkomsten. Daarom gebruiken we Newton nog steeds voor alledaagse situaties. Zijn formules zijn namelijk eenvoudiger."
Dat is dus niet waar. Het blijkt dat de theorie van Newton gebaseerd is op niet roterende delen. Uit experimenten is emperisch vastgesteld dat roterende delen zich niet conform de wet van Newton gedragen. Iets waar de moederne wetenschap geen verklaring voor heeft en dus zoals Patman eigenlijk aangeeft liever even niet noemt. Daar gaat het artikel dus eigenlijk over. Over wetenschap die geen rekening wil houden met uitkomsten die niet overeenkomen met hun standaard modellen.
Ik ben zelf wetenschappelijk opgeleid en erger me aan halsstarrige houdingen (dogma's), vandaar dat ik graag hier rondhang. Wat niet wil zeggen dat ik alles voor zoete koek neem. Patman heeft vaak een punt maar zijn projectie van zijn persoonlijkheid staat een onderbouwde en geaccepteerde theorie snel in de weg en dan vervalt hij in precies dat wat wetenschappers zelf ook vaak doen; verwijzen naar zijn medestanders (Monkeyman en Antagonizer). Niets menselijks is hem vreemd op dit punt.

43181 Nog even dit: ook de mens is een sociaal beestje. Vroeger, voor dat men gevangenissen bouwde, was de grootste straf om te worden uitgestoten uit de groep. Een mens alleen kon ook meestal niet overleven, het gaat wel even, maar de meeste mensen houden het niet vol. Niet alleen vanwege de praktische problemen, maar een mens wordt gek van eenzaamheid.

Verder kan een mens geen ook geen kathedralen bouwen. Het is een groeps-proces. Verplaats je even in een super-zelfbewuste alien en vraag je af hoe mensen kathedralen kunnen bouwen. Dat is eigenlijk net zo wonderlijk als die mieren.

En nee, de vraag hoe ze aan die kennis komen, valt buiten de evolutie-theorie, net als de vraag hoe het eerste leven is ontstaan.

Misschien wordt het tijd dat de evolutie-theorie wordt vervangen door een betere, maar ik verwacht niet dat deze theorie afkomstig zal zijn van de mensen die de evolutie-theorie afwijzen!

Ik denk dat daar het belangrijkste verschil zit tussen jouw manier van denken en de mijne.

43185 Patman, ik lees je linkjes.
Allereerst deze:
http://www.nrc.nl/achtergrond/article1882841.ece/Specialisatie_maakt_niets_uit_voor_succes

Gewoon een nieuwe invulling van het begrip "survival of the fittest". Absoluut geen afwijzing van de evolutietheorie op zich. Verklaart ook niet hoe biodiversiteit ontstaat, maar hoe deze zich binnen een beperkt gebied gedraagt. Tijd en toeval, inderdaad.

De volgende twee artikelen gaan over hetzelfde fenomeen. Toeval kan worden benaderd op een stochastische manier, middels statistiek. Stephen Hubbell maakt daar gebruik van en uit zijn onderzoek blijkt dat deze methode een goede benadering is. Maar dat is niet in strijd met de evolutie-theorie, hoogstens een moderne aanvulling. Voor zijn stochastische methode heb je een computer nodig en die had Darwin niet.

Het laatste artikel gaat over de oorsprong van het leven. Zoals ik al zei: de evolutie-theorie kan deze oorsprong niet verklaren. Daaruit volgt niet dat de evolutie-theorie onjuist is, maar dat deze zich beperkt tot de manier waarop levende organismen zich gedragen. De evolutie-theorie gaat slechts over het proces van het ontstaan van soorten, waarbij de ene soort uit de andere ontstaat. Dit in tegenstelling tot zijn voorloper, de scheppingstheorie, waarin God al deze soorten heeft geschapen in zes dagen. En de zevende dag nam hij rust, van al dat scheppen was hij nogal moe geworden.

Een voorloper van Darwin was trouwens Sir Charles Lyell, die meende dat ons huidige biotoop is ontstaan in een zeer langdurig proces van tijd en toeval, waarin uitsluitend krachten werkzaam waren die nu nog werkzaam zijn. Hoewel dat in 1830 een grote stap vooruit was, sloot zijn doctrine iedere vorm van catastrofisme uit. Vóór Lyell overheerste het geloof in de Bijbelse rampen, waarvan de Zondvloed het belangrijkste was. Uitgestorven diersoorten waarvan de fossielen werden gevonden, werden voor 1830 verklaard met: "Ze pasten niet in de Ark van Noach, ze hebben de boot gemist." Maar tegenwoordig staat de doctrine van Lyell nogal in de weg bij het verklaren van de grote uitstervingen. Daar had men in 1830 nog geen weet van!

Zo is de wetenschap nog altijd in ontwikkeling, maar Intelligent Design is een stap terug.

43187

Patman heeft vaak een punt maar zijn projectie van zijn persoonlijkheid staat een onderbouwde en geaccepteerde theorie snel in de weg en dan vervalt hij in precies dat wat wetenschappers zelf ook vaak doen; verwijzen naar zijn medestanders (Monkeyman en Antagonizer). Niets menselijks is hem vreemd op dit punt.

Hehehe, touché, maar ik wil natuurlijk alleen maar theorieën, heilige huisjes, dogma's en religies afbreken...

43188 Dus het moet wat 'ingetogener'? Heb ik daar net zo veel lol aan?

43190 Die Reptielen in het eerste filmpje zijn trouwens flink aan het shape shiften

"fractals" en "dna" verklaren misschien de complexiteit van de mierenhoop, maar niet de functionaliteit.

43193 Het kan natuurlijk ook zo zijn dat alles voorbestemd is en dat we een script volgen. Op die manier kun je wel alle kennis, acties, toeval verklaren.

Af en toe krijg ik wel dat gevoel omdat zaken wel heel erg toevallig samenvallen. Dan nog wat deja-vu erbij en het gaat helemaal raar worden. Ik ken de wetenschappelijke uitleg voor deja-vu maar dat kan sommige gebeurtenissen nog steeds niet verklaren uit mijn leven.

Onze denkwijze wat intelligentie is kan natuurlijk ook helemaal fout zitten. Dat weet ik eigenlijk wel zeker als je ons schoolsysteem ziet en de reacties van de geslaagden Hetzelfde met buitenaards leven ontdekken, we hebben al een heel schema klaar hoe leven eruit moet zien in vreemde werelden whaha, krankjorum.

Onze ego zegt ons dat de mogelijkheid om na te denken een superieure vorm van intelligentie is. We zijn zelfs de enigste op deze aardbol dus kijk eens hoe speciaal het is. Maar als je kijkt naar zo'n mierenkolonie en hoe "vredig" en efficiënt dat werkt..... is dat niet een superieure vorm van intelligentie? Of 2 vormen van intelligentie op een andere manier?

Het is een beetje appels met peren vergelijken en het is gewoon niet compatible. Zoals een mier geen gedachten kan grijpen kunnen wij niet de instincten grijpen van bijv. de mier. Je kunt het niet begrijpen totdat je het zelf kan ervaren. Een grote kans dat we het nooit kunnen begrijpen of we moeten onze gedachte afleren en terug naar "the borg" gaan. Maar dan verliezen we alles wat ons juist mens maakt.

Wij kijken naar die mieren met onze vorm van denken wat dus helemaal fout is. Kennis ligt letterlijk voor het grijpen maar of je het kunt grijpen is een ander verhaal. Iedereen heeft weleens van die eureka momenten gehad, vaak in tijden van gevaar waardoor onze beest zijde de overhand neemt. Dan staan we vaak even in contact met de kennis wat als automatisch handelen voelt. Onze gedachte kan juist het obstakel zijn voor antwoorden, de mens en zijn eeuwige dualisme.

Bij wijze van spreken kan huismoeder Truus nog beter reageren en autorijden dan een coureur als er een dreigende situatie is op de weg. Iets neemt dan al je handelingen over en alle antwoorden stromen gewoon naar binnen.

Is deze hersenscheet een beetje te begrijpen?

43195 Wat niet klopt aan de evolutie theorie is de alles verklarende survival of the fittest! Neem bijvoorbeeld het voorbeeld van de paradijs vogels

Fitheid speelt soms een rol in partner keuze maar als er nauwelijks natuurlijke vijanden zijn spelen andere voorkeuren een rol!

Dus daar gaat de theorie mank want er wordt te sterk de nadruk gelegd op het overleven van de sterkste. Als het zo zou werken dan zou een cheetah na al die miljoenen jaren niet max 100km per uur sprinten maar nog harder.

Het gaat om de balans en die verschuift doordat de omgeving continu veranderd. Het leven past zich hier op aan en dat is geen toeval. Ook het idee dat evolutie een traag proces is klopt volgens mij niet. Ik denk dat er binnen 1 generatie al nieuwe soorten kunnen ontstaan.

Kijk maar is goed naar de ontwikkel fase van een embryo van een kip of een mens. Hier zul je nauwelijks verschillen aan treffen pas na een aantal weken. Oftewel we dragen alles in ons het is alleen een kwestie van de juiste switches om zetten.

Deze switches worden denk ik voor de conceptie al om gezet en anticiperen daarmee niet toevallig op de toevallige veranderingen in de natuur. In het RNA gedeelte ligt de mogelijkheid tot DNA verandering.

De redenatie fout die de mens maakt is dat ze zichzelf niet als onderdeel van het grotere geheel zien. Door als toeschouwer naar 1 deel te kijken lijkt het imperfect. Plus er wordt met een overleven perspectief gekeken. Hierin verschillen mensen van dieren. Wij zijn zo goed in het overleven dat we ons overeten!

43197 Het lijkt wel of ik een lezing van de beroemdste creationist/bajesklant Kent Hovind zit te lezen:

Door te fokken kunnen van grote harige honden hele kleine kale honden worden gemaakt, maar geen nieuwe soort.

Dit argument gebruikt Hovind ook, maar de evolutietheorie gaat er over dat deze evolutie zich over miljoenen jaren heeft voltrokken en dus nooit aangetoond kan worden door een fokprogramma. Werkelijk, kan dit artikel nog dommer??

43202 @ Monkeyman

Prachtig dit...

Je bent helemaal beledigd omdat iemand je universitaire papiertje een sarcastische douw geeft, dat is precies zijn punt tongue wink

Neem jezelf niet zo serieus en heb wat zelfspot als je Patman leest, dan komt het helemaal goed wink

Ho, ho! Ik maakte een opmerking tegen Patman over zijn schrijfstijl in het algemeen. Zijn theorie over wat een academisce opleiding 'met je doet als je niet oppast' was daarin slechts één van twee voorbeelden.

Dat ik mezelf te serieus zou nemen, beledigd zou zijn, met mijn papiertje zou schermen en een beetje humor niet zou kunnen waarderen zit in jouw brein, hoor. En over hoe ik de stukken van Patman zou moeten lezen zometeen meer.

43207 Ik heb geen hoofd, ik leef in een holografische wereld

43208 @ Siban:

Wat niet klopt aan de evolutie theorie is de alles verklarende survival of the fittest! Neem bijvoorbeeld het voorbeeld van de paradijs vogels

Siban, het grootste misverstand in deze theorie hangt rond het begrip "survival of the fittest". Volgens mij gaat dat slecht over het feit dat sommige mutaties gunstig blijken, maar andere juist niet. Er is laatst een kind met twee hoofden geboren, maar die mutatie bleek niet fit, het kind ging dood.

De meeste mutaties zijn ten dode opgeschreven! Alleen een "fitte" mutatie werkt in de toekomst door, omdat dit exemplaar de eigenschap doorgeeft aan het nageslacht. Mutaties ontstaan doordat de kosmische straling voortdurend ons DNA beschadigt. In iedere cel bevinden zich daarom reparatie-enzymen, die het DNA repareren. DNA bestaat uit twee identieke strengen. Als de ene streng breekt, dan gebruiken ze de andere streng als voorbeeld. Als beide strengen DNA tegelijkertijd gebroken zijn, dan hebben ze geen voorbeeld en knutselen ze de zaak op een willekeurige manier weer aan elkaar. Dat is dan een mutatie. Heel toevallig kan daaruit, tussen alle hazenlipjes, waterhoofdjes en schapen zonder poten, ook wel eens een gunstige eigenschap ontstaan. Dat gebeurt heel zelden, maar het gebeurt.

De belangrijkste mechanismen van de evolutie zijn tijd en toeval. Toen Darwin aan boord van de Beagle ging, had hij het net verschenen boek van Sir Charles Lyell bij zich. Dat was toen zéér controversieel. Maar Lyell zegt: tijd en toeval! Dat is de basis van de theorie van Darwin.

"Survival of the fittest" wordt meestal vertaald met "de sterksten overleven", maar een meer adequate vertaling zou zijn: "de zwaksten overleven niet". Dit mechanisme van natuurlijke selectie is voortdurend werkzaam!

43209 @ Monkeyman,

Ik heb geen hoofd, ik leef in een holografische wereld

Ik heb geen hoofd, maar jij wel, Apekop!

43211 @ Patman

Ha Patman, dank voor je reactie.

Okee, knap en leuk dat je zonder veel opleiding bent doorgedrongen tot onder andere al die taaie wetenschappelijke literatuur over AIDS. Een self made man. Wat betreft dat het gemakkelijk is om academici op de kast te jagen, vaak wel ja. Vooral met sommige nogal specialistische groepen, zoals artsen en archeologen, heb ik die ervaring ook wel. Maar ikzelf en velen met mij hebben op de universiteit wel scherper leren opletten en kijken. Ik ging erin als vrije geest en ik kwam eruit als vrije geest met meer tools. Echt helemaal niks mis mee in mijn beleving.

Maar dat is niet wat ik wilde zeggen. Ik vind het jammer dat de toon van je stukken soms wat al te cynisch en stellig is. Zelf kan ik er nog wel doorheen lezen. Het gaat er mij vooral om dat ik graag wil linken naar sommige artikelen, en dat ik dan zie (en soms ook als feedback krijg) dat de toon zo boos en fel is. Er spreekt zoveel verontwaardiging uit, zoveel emotie eigenlijk. En ik schreef al eerder dat het ook de indruk wekt dat je je wilt bewijzen.

Soms denk ik echt dat Antagonizer, Rebel en Monkey van een andere planeet komen, omdat zij het elke keer wel feilloos oppikken. Zeker met Antagonizer kan ik altijd wel lachen om dit soort zaken, wij zitten echt 100% op één lijn.

Het gaat er denk ik om: wat wil je bereiken met je stukken? Het zijn nu veelal dezelfde mensen die erop reageren en die vormen onderhand een eigen cultuurtje dat te vergelijken is met een vriendenclubje of met zoiets als Fok. Je zegt zelf dat je me een aantal van die mensen al op één lijn zit. Die heb je dus al overtuigd van de kwaliteit die je levert. Dat zij de cynische toon waarderen, gewend zijn en delen is mooi, maar ik denk en weet dat je ook mensen irriteert. Voor mij wordt het vaak te heftig, vooral als ik er meerder op één dag lees. En als ik link naar je stukken, is dat vaak omdat ik mensen wil overtuigen die nog geen kaas van sommige onderwerpen hebben gegeten. Die voelen helemáál weerstand tegen die boze toon. Das jammer, want jij bent op dit moment wél de prettigste bundelaar van al die info! En die info wil ik verspreiden.

Qua inhoud zit je overal opmerkelijk diep in en hoef je je niet onzeker te voelen. Waarom dan niet gewoon je punten maken zonder zoveel stelligheid en emotie erin? De humor is wel erg prettig trouwens. Maar goed, volgens mij kan je gerust een kalmere journalistieke toon aanslaan. Bij Docs was je minder stellig en toen vond ik je optreden om door een ringetje te halen. Maar juist als je hier op Zapruder zo erg schopt en dan ook nog de hele academische wereld als incompetent in de hoek zet, wek je de schijn dat je gefrustreerd bent. Das toch zonde. Als ze het inderdaad mis hebben, 'de academici', dan zetten ze zichzelf wel voor lul.

Oh en over jouw stukken niet begrijpen: kan me ergens wel voorstellen dat je dat denkt, maar je hebt ook lezers die niet a la Fok meteen gaan reageren. Zo eentje ben ik lang geweest. Ik volg het prima, hoor. En ik voel me ten onrechte aangevallen als ik dan lees 'dat waarschijnlijk weer niemand het gaat snappen'. En daar kom je weer bij de kernvraag: voor wie schrijf je? Voor je vrienden op dit forum, of voor een groter publiek? Ik vind dat je geschikt bent voor een veel groter publiek en ik zou het zonde vinden als het bij een vriendenclubje a la Fok blijft.

43215 Uhh, waar te beginnen. Ik voel me niet onzeker hoor, no worries, integendeel denk ik, maar ik voel wel een wellicht wat overdreven neiging mensen te provoceren en dan in het bijzonder mensen die heel erg overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Zoals veel wetenschappers. Mijn doel met dit soort artikelen is heilige huisjes, dogma's, religies en andere kaders af te breken, is trouwens ook een aspect van mijn werk. En mensen die ze overeind houden een spiegel voor te houden.

Volgens mij schrijf ik artikelen in alle toonsoorten. Deze is toevallig extra provocerend maar volgens mij, hopelijk, met een zinvolle dubbele bodem. De toon die ik aansla verschilt dus volgens mij, maar ik kan me voorstellen dat de wat bralligere artikelen zoals deze, wat meer opvallen.

Voor wie ik schrijf? Geen idee, het klinkt wat cliche, maar ik denk toch echt voor mezelf. Mijn eigen weblog was destijds heel erg succesvol, meer bezoekers dan Zapruder en dat waren totaal andere verhalen. Had ik ook wel meer lol in moet ik zeggen, maar was ook veel makkelijker omdat iedereen er altijd om kon lachen en de reacties dus altijd gewoon leuk waren.

Groot publiek interesseert me zeker, maar dan wel zonder dat ik daarvoor mijn toon en boodschap al teveel moet aanpassen. Of mezelf moet compromitteren. Maar wees gerust, ook op mijn werk wordt wat dat betreft op me ingepraat. Ik heb een boek voor ze geschreven en daar hebben we ze wel eerst de angel uitgehaald (licht herschreven), waardoor het wel beter werd trouwens.

Zapruder heeft een hoge reageer-drempel, dat klopt, en er is een behoorlijk mate van inteelt, klopt ook. Of een andere toon dat gaat veranderen weet ik niet, zou kunnen, maar waar moet ik dit soort artikelen dan laten? Voor andere websites schrijf ik het ook anders, lees bijvoorbeeld dit eens:

http://www.denieuwereporter.nl/?p=1581

Ik zit wel vaker te overwegen of een meer neutrale toon beter gaat werken, ik zal het eens met Antagonizer overleggen. Die ziet dat soort altijd heel helder. Alleen waar moet ik dan mijn frustraties kwijt? Die enorme middelmaat om mee heen man, mensen die op de automatische piloot alles slikken wat ze door hun strot geduwd krijgen. Heb er moeite mee.

Bedankt voor je reactie trouwens

43217 Als er alleen sprake zou zijn van tijd en toeval, zou dit betekenen dat het ontstaan van nieuwe soorten en varianten op toeval zou berusten. Dit is dus niet wat de evolutieleer beweert. De reden dat sommige varianten overleven en andere niet is omdat de eersten beter aangepast waren aan de omgeving en omstandigheden.

43218 Ik wil er trouwens wel aan toevoegen, maar eigenlijk vond ik dat tot nu toe wat flauw, dat ik helemaal niet zo'n 'tegenstander' ben van de evolutietheorie, als je alleen al de speciale wikipedia-reeks erover leest, kom je als snel tot de conclusie dat het een solide en fors onderbouwd gebeuren is. Echt 100% overtuigd ben ik er niet van, ben ik nergens van, ben ik bv. ook niet van al die quantum-theorietjes en al die leuke deeltjes die ze elke keer weer vinden, zoals 10 okt. weer... Maar soms is het gewoon leuker en productiever, zeker binnen de Zapruder Inc. context om een houding aan te nemen. Zoals in dit artikel.

43221 @ Patman

Ah, zit dat zo . Ik snap je wel hoor. Ik begrijp de schapen ook niet. Daarom voer ik ze brokjes informatie. Misshien wordt het dan nog eens wat met ze. Maar het moet in je zitten, dat vrijdenken. Ben je toevallig ook niet zo het type huisje, boompje, beestje? Het lijkt wel of die twee elkaar zo'n beetje uitsluiten.

Ik ben benieuwd hoe het gaat aflopen met je toon van schrijven, haha. Ik vind het gewoon jammer dat zo'n mooie verzameling info steeds voorzien is van een sausje dat veel mensen de hakken in het zand doet zetten. Zelf zit ik regelmatig te schateren hoor, maar dat vond ik wat flauw om dat te zeggen .

43225

"Survival of the fittest" wordt meestal vertaald met "de sterksten overleven", maar een meer adequate vertaling zou zijn: "de zwaksten overleven niet". Dit mechanisme van natuurlijke selectie is voortdurend werkzaam!

Das toch hetzelfde? En je voorbeeld klopt niet en is van een andere orde! Mutatie in een cel of DNA is iets anders dan beschadiging door bv straling. Beschadigingen zullen niet door gegeven worden. Deze fabricage foutjes worden of opgeruimd of sterven heel snel uit.

Nee ik bedoel de sterkste of zwakste redenatie in het beter voedsel verzamelen, sneller rennen, etc. De mutatie die ervoor zorgen dat mieren zulke ingenieuze nesten kunnen bouwen, die mutaties zijn niet toevallig! Het is onmogelijk dat zoiets toevallig ontstaat en dat kan niemand ontkennen.

Deze sterkte/zwakte voorbeelden in de theorie zijn menselijke eigenschappen waar wij waarde aan hechten. Wat is sterk, wat is zwak wat is slim en wie met welke eigenschappen krijgt de kans om zich voor te planten. Is de mens de sterkste? Individueel de slimste maar collectief de domste?

De redenatie dat door toeval bepaalde mutatie zullen overleven klopt gewoon niet. zelfs met alle tijd in de wereld kun je dit niet bewijzen!

43230 Als ik de zelfvoldane reacties van Mindhunter zo lees, heeft de volgende evolutiefase van de mens z'n intrede gedaan.

Welkom, Homo Superior.

43231

De redenatie dat door toeval bepaalde mutatie zullen overleven klopt gewoon niet. zelfs met alle tijd in de wereld kun je dit niet bewijzen!

@Siban, zo simpel als jij het stelt, is het niet...

http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0040278&ct=1

43238 Het menselijk brein kan moeilijk omgaan met oneindige zaken. Derhalve heeft alles een begin en een einde in de theorie van de mens. De neiging om alles te verklaren is mede ingegeven door dit onvermogen om met het oneindige om te gaan. De evolutietheorie past precies in dit plaatje. Het lijkt zo perfect, alleen loopt het spaak wanneer je helemaal naar het begin gaat. Echt het begin der tijden, daar klopt niet zo veel van. Het menselijk leven zou hier op aarde ontstaan zijn door de omstandigheden die zo uniek zijn dat wij wellicht de enige levende wezens in het universum zijn. Er zijn gelukkig moderne wetenschappers die dergelijke dogma's wel durven aan te vallen en kunnen aantonen dat het aardse leven met een grote waarschijnlijkheid mee is gekomen met een meteoriet.
Ook op Mars zal uiteindelijk leven gevonden worden, net zoals nu voor de derde keer door Nasa is aangegeven dat er water is gevonden. Dan dringt de vraag aan of de evolutietheorie ook geldt buiten de Aarde?

43243

Dan dringt de vraag aan of de evolutietheorie ook geldt buiten de Aarde?

Of de vraag of de dieren die we hier hebben wel zijn ontstaan/geevolueerd op deze planeet. Van de mens is iig. geen voorouder gevonden, zelf niet een botje.

En van de cheetah ( half hond, half kat ) is bekend dat deze allemaal klonen zijn van elkaar.

Lloyd Pye beweert dat zowel de mens als de cheetah niet zijn geevolueerd maar een product zijn van dna-manipulatie. Ook voor het onstaan van huisdieren zou evolutie geen mogelijkheid zijn.

Zie o.v.a. : http://www.world-mysteries.com/llp_origin1.htm
of voor wat video van lezingen :
http://komodo.zaplog.nl/site/article/lloyd_pye_over_bigfoot_de_oorsprong_van_de_mens_en_aliens

43247 @Patman

Nee alleen voor diegene die zwart wit denkt is het simpel.

Het is niet of toeval of geen toeval! De wind kan het zaadje overal brengen en dan is het maar de vraag of het wortel schiet en dat laatste is geen toeval omdat de juiste condities een voorwaarde zijn.

Die natural theory geeft allen de random verklaring voor plantaardig leven. Ook weer een theorie die weer een klein deeltje verklaard.

Toen wij vuur ontdekten! Was dat toeval? Toen wij een wiel maakte, was dat toeval? Waar komen die ingevingen vandaan? Een hogere macht?

Als de mens iets niet kan verklaren dan wordt het of toeval of god genoemd en zodra we een theorie of verklaring ontdekken met onze wetenschap dan is het geen toeval meer maar logisch?? Voor mij is het nog steeds onverklaarbaar dat zuurstof met een elektrische vonk vuur op levert en waar het idee vandaan komt is achteraf logische te verklaren maar wie weet kwam het idee wel uit een droom. Zoals de meeste ideeen in de wereld komen en niet alleen door trail and error.

Survival of the fittest theorie alleen zou nooit stand houden in de natuur. Er moet namelijk ook een mechanisme zijn die de boel in balans houdt. En dat mechanisme is er en te herkennen.

Zelfs de mens die denkt verheven boven de natuur te zijn. Als lemmingen zullen wij onze dood tegemoet gaan als we zo door blijven fokken en vreten. Maar wie weet is ook dit carefully planned door een sturend organisme! Misschien is er weer een apocalyps onderweg en kan het lievelingetje mens dit keer beter overleven als we op elk stukje land ter aarde zouden leven. Want vorige keer in die boot ging het bijna fout

Ach ik weet het ook niet allemaal maar dat alles toeval is gaat er bij mij gewoon niet in.

43304 Ik ben niet heel erg te spreken over dit artikel Patman, je hebt zeker wel wat meer gedegen onderzoek kunnen doen naar de evolutietheorie en vooral naar de bronnen van de evolutietheorie. M.a.w, de wetenschappers die daadwerkelijk met de evolutietheorie werken en deze ontwikkelen in al zijn facetten oftewel de experts. Neem nou bijv wat je zegt over de zogenaamde tussenvormen, ik kan met een paar seconden googelen (zoeken op transitional fossils) deze lijst opduikelen met allerlei voorbeelden: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Als het zó simpel is om zoiets te vinden, vraag ik me af waarom het ontbreekt in je artikel.
Wat je wilt zeggen met het feit dat we lang niet alles weten (hoewel het wel redelijk emm, pretentieus klinkt voor een leek) is me ook een raadsel. Over welke aanname's heb je het? Ja we weten niet hoe alles werkt, dus? Welke aannames bedoel je dan?
Ook je stukje over reductionisme slaat nergens op, dat is zeker niet "heilig" voor de wetenschap. Het is onzin dat dat het enige is dat telt, "het geheel is meer dan de som der delen" is vaak net zo belangrijk, bijv bij het onderzoeken naar de interactie tussen verschillende zaken. Een voorbeeld hiervan is system biology (http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_biology). Feit is, is dat onderzoek naar de invloed die delen op elkaar hebben vaak net zo belangrijk is dan onderzoek naar ieder deel op zich. Een onderdeel kan zich bijvoorbeeld op een bepaalde manier gedragen omdat het beïnvloed is door een ander deel, dat weet men en daardoor is het nonsense dat reductionisme het enige is wat telt.

43305 Ik wil nog even toevoegen dat dit boek http://www.blackwellpublishing.com/ridley/ misschien wel kan helpen bij het begrijpen van de evolutietheorie, hoe deze in elkaar steekt. Het is een boek van Bachelor niveau, dus echt veel voorkennis hoef je er niet voor te hebben.

43313 Dinsdagochtend 9sept. dit item op FreshFM, meestal om 8.30 - 8.45

43334 Ik lees nu je reactie pas, D'oh...

"Systems biology is a relatively new biological study field"

Ik ga eens lezen. Morgen pas.

43336 Ik geloof wel dat wij een andere definitie van reductionisme hebben, maar ik had het misschien gewoon emergentie moeten noemen...

Zoiets: http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_emergence

43337 Prul van Patman...

43340 Nouja, nou kan ik niet slapen door die reactie van D'oh

Dus...

Ik ben niet heel erg te spreken over dit artikel Patman, je hebt zeker wel wat meer gedegen onderzoek kunnen doen naar de evolutietheorie en vooral naar de bronnen van de evolutietheorie. M.a.w, de wetenschappers die daadwerkelijk met de evolutietheorie werken en deze ontwikkelen in al zijn facetten oftewel de experts. Neem nou bijv wat je zegt over de zogenaamde tussenvormen, ik kan met een paar seconden googelen (zoeken op transitional fossils) deze lijst opduikelen met allerlei voorbeelden: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Als het zó simpel is om zoiets te vinden, vraag ik me af waarom het ontbreekt in je artikel.

Ik ken die site zelfs vrij goed, die wordt elke keer in al die discussies er weer bij gehaald. Ik link notabene naar die gekke cladogrammetjes. Zeg nou zelf, nog veel cooler.

"Cladistics is the hierarchical classification of species based on evolutionary ancestry.

"

Kortom, ik zal dat deel van je reactie maar als een vergissing beschouwen...

Verder ben ik nooit direct overtuigd van al dat zogenaamde bewijs. Zoals ik ook al schreef. In mijn achterhoofd heb ik dan het hele HIV$AIDS gedoe, waarbij ik er overtuigd van ben geraakt dat het crap is, ondanks alle uitbundige zogenaamde bewijs. 99% van dat bewijs is waardeloos vanwege ongeldige aannames of uitgangspunten. Ik noem dat echter per se niet in het artikel omdat ik dan al weet waar de reacties over zullen gaan. Dus, terug naar evolutie. Een hoop van die fossielen worden naar de gewenste uitkomst toe 'herkend' / 'uitgelegd'. Als evolutie een doorlopend proces is en al miljarden jaren bezig is, dan wordt er ook maar erg weinig bewijs gevonden. Die paar duizend soorten (meer, maar toch) die gevonden zijn natuurlijk helemaal niets in zo'n tijdschaal. Je zou eigenlijk verwachten dat je de hele evolutie van al die soorten zou kunnen herleiden naarmate je dieper in de grond graaft. Dat je al die beestje als het ware kan zien evolueren. Een oneindige diversiteit van vreemde snuiters, geproduceerd door miljarden jaren geduldig combineren van moeder aarde. Nou werkt sedimentatie net wat complexer dan dat en is dieper niet altijd ouder, anders zou de aarde steeds groter worden (hebben we ook wel wat leuks over geschreven), maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel. Maar wat blijkt, zoveel tussenvormen worden er niet gevonden, het is meer gat van vulling, die hele evolutionaire ladder. Met enorme sprongen. Als je met wat fantasie, zoals in dat eerste filmpje, al die tussenvormen zelf interpoleert, doet evolutietheorie het misschien helemaal niet zo slecht, maar toch...

Dan heb je ook die argumenten zoals bijvoorbeeld irreduceable complexity met als meest bekende voorbeeld een oog. Van dat oog zijn alle evolutionaire stadia wel terug te vinden ergens in één of andere vorm, maar op een meer basaal niveau, bijvoorbeeld het ontstaan van DNA of leven, is de bewijsvoering altijd in de vorm van computermodellen of laboratoriumexperimenten. Nergens wordt daarbij echt iets levends gecreëerd dat ook daadwerkelijk kan evolueren. En dan raken we al een beetje aan de discussie reductionisme, want in model de juiste moleculen kunnen genereren, zegt nog niets over de levensvatbaarheid van die moleculen. Ik las laatst ergens dat 'DNA is the secret of life', beter kon zijn, 'life is the secret of DNA'. Vond ik heel treffend. Ik begreep echter van Inanna, dat het ontstaan van leven buiten de evolutietheorie valt. Wist ik niet.

Wat je wilt zeggen met het feit dat we lang niet alles weten (hoewel het wel redelijk emm, pretentieus klinkt voor een leek) is me ook een raadsel. Over welke aanname's heb je het? Ja we weten niet hoe alles werkt, dus? Welke aannames bedoel je dan?

Daarmee bedoel ik dat bv. biologie nog niet zo veel weet. Die 0.001% zeg maar. Neem geneeskunde of biomedische wetenschappen. Een arts maakt mensen niet / nauwelijks met meer succes beter dan moeder natuur of die mens zelf. Kort door de bocht. Op mij maakt het altijd een beetje voodoo-indruk die hele geneeskunde en de resultaten zijn aantoonbaar nogal matig. En volgens mij komt dat voornamelijk door al die aannames die ze doen. We hebben een biochemicus / viroloog in de gelederen die daar mooie verhalen over kan vertellen. Er wordt over virussen namelijk een heleboel aangenomen....

43341 Vervolg...

Ook je stukje over reductionisme slaat nergens op, dat is zeker niet "heilig" voor de wetenschap. Het is onzin dat dat het enige is dat telt, "het geheel is meer dan de som der delen" is vaak net zo belangrijk, ... dat weet men en daardoor is het nonsense dat reductionisme het enige is wat telt.

Nou kan je wel net doen alsof wetenschap één grote holistische familie is, maar dat is natuurlijk onzin. Je komt met een linkje van een vakgebied dat nog maar nauwelijks ontwikkeld is. Doet me denken aan een discussie die ik had met drie mensen na Docs at the Docks. Een interessante discussie met een jonge fysicus, een leuke dame die arts was en een dronken moeder. Aanvankelijk kon ik die hele discussie die ze met me voerden nauwelijks volgen, maar uiteindelijk ging het precies hierover. Op een gegeven moment zei die fysicus dat hij het raar vond dat ik dingen aan de hand van emergentie en holisme enzo wilde verklaren als het met reductionisme veel eenvoudiger kan. En bam... daar kwam Occam ook weer. Dat is dus wat ik bedoel, het valt niet te ontkennen dat wetenschap een enorm sterke voorkeur heeft voor reductionistisch verklaren en dat vind ik onlogisch. Nou begrijp ik uit jouw reactie niet precies of wij het over hetzelfde hebben, maar ik praat over emergentie en soortgelijke zaken. Als metafoor op z'n minst kun je daar een heleboel dingen mee verklaren, die je anders niet kunt verklaren. Ik noemde daar als voorbeeld de maatschappij en economieën. Of het dan wetenschap is, interesseert mij weinig om eerlijk te zijn. Wetenschap is er om bruikbaar te zijn. Bruikbaarheid ontstaat niet pas wanneer het wetenschappelijk verklaard is.

Goed, rest me je nog één ding te vragen, dat ben je me nu wel schuldig. Een verklaring van mijn mierenprobleem... Hoe kunnen die beestjes op die manier gezamenlijk evolueren via mutaties van hun individuele DNA?

43342 En dan hebben we het nog niet eens over de verklaring voor het feit dat ze zulke dingen kunnen bouwen, zonder er zelf kennis van te hebben... Volgens mij is dit een beetje hetzelfde als al die identieke cellen die ineens gaan begrijpen wel deel van het geheel ze moeten gaan vormen...

43343 En for the record, ik vind evolutie-theorie een indrukwekkend bouwwerk, komt op mij logisch over, maar geloven doe ik bijna niets, dat is gewoon een principe...

43344 Jammer genoeg is het HIV-virus nou weer een bewijs voor de evolutie theorie. Tot 1980 veroorzaakten virussen een enkel soort symptomen. Van herpes kreeg je herpes, van meningitis kreeg je hersenvliesontsteking, maar...
rond 1980 deed een simpel apenvirus een kwantum leap en werd van monosymptomaal naar multisymptomaal. Een vis op het droge.

Zie je eindelijk de evolutie eens een kwantumleap maken, is het weer niet goed.
Maar dit ter zijde.

Sinds de uitvinding van het aidsvirus is de evolutietheorie wel met sprongen vooruit gegaan, tot en met mutaties van rna vira aan toe... als dat geen vooruitgang is. Dode dingen evolueren nu ook en muteren er op los dat het een lieve lustje is. Berg ons maar.

43345 Straks heb je een witte kiezelsteen voortuintje, word je op een ochtend wakker, is het een zwart kiezelvoortuintje. Ja meneer, kiezels muteren ook. Een keer pil vergeten, voortuin helemaal zwart.

43349 De evolutietheorie gaat uit van survuval of the fittest. Alleen de sterksten overleven, toch? Bewijs dat de evolutietheorie niet strookt met de werkelijkheid is toch wel dit: http://edition.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/09/05/eco.extinct.redlist/index.html Na 2000 jaar extinct te zijn geweest, gewoon weer terug... Geen evolutie, want extinct (remember), dus gewoon ergens uit een ei gekropen.

Nou, ik neem bij deze de rol van de joker Patman over (hij is immers weldegelijk overtuigd van de evo-theorie, ik niet).

43350 Zijn de vleugels van een kip een vorm van evolutie of van devolutie?

Is de kip a living missing link?

43352 Ik heb al met veel interesse artikels gelezen op Zapruder, maar nu voelde ik me toch genoodzaakt eens te reageren. Met dit onderwerp moet je toch oppassen je geloofwaardigheid niet op het spel te zetten.

Om te beginnen ontbreekt natuurlijk ‘the missing link’.

Als je de evolutietheorie begrijpt, dan zou je snappen dat het eerder uitzonderzing is dan regel dat er fossielen van een missing link gevonden worden. Doorgedreven evolutie (van soort naar soort) vint plaats bij een relatief kleine populatie van een soort die geisoleerd is van een grotere populatie (geen genenuitwisseling). En door omstandigheden is er een grote selectiedruk op de soort (aanpassen of uitsterven). Dit gebeurt dus in een kleine populatie, in een relatief korte periode in een geografisch beperkt gebied. Eens een soort zich aangepast heeft en succesvol is kan deze zich gaan verspreiden en zich over een langere tijd handhaven waarbij nog slechts kleine en geleidelijke mutaties optreden. Daardoor lijkt de evolutie sprongsgewijs te gaan.
Hetzelfde is dit trouwens voor de mens, er wordt soms de vraag gesteld waarom we nu niet meer evolueren. In een grote stabiele populatie kan evolutie nauwelijks werkzaam zijn, het tegengestelde is eerder waar. Het in leven houden van zieke en zwakke mensen, onvruchtbare mensen aan kinderen helpen, etc... Allemaal wenselijk op zich, maar op langere termijn betekend dit alleen maar genetische verzwakking. Ik denk niet dat er voor de uitvinding van een bril zoveel slechtziende mensen rondliepen om maar een eenvoudig voorbeeld te geven. In dit opzicht is genetische selectie van embryos misschien toch noch niet zo verwerpelijk, maar dat is weer een andere discussie...

Over die mieren...

Begrijp jij perfect hoe onze maatschappij in elkaar zit in al zijn facetten? We beschouwen ons wel als inteligent, maar hetgeen uiteindelijk op deze site gebeurt is ook maar proberen de maatschappij te snappen waar we zelf aan meebouwen. Er is niemand die dit volledig snapt, geen mijnwerker, geen ingenieur, geen president, zelf de NWO niet! Er is niemand in staat om van binnenuit of van buitenuit een maatschappijmodel te creëren, inclusief alle wetenschappelijk know-how... Zoiets moet geleidelijk aan evolueren en iedereen werkt er aan mee. Die mieren zullen ook wel evolutionair gezien een fase doorgemaakt hebben waarin hun bouwsels en sociale struturen steeds complexer werden, nu hebben ze een min of meer status quo fase bereikt. De mensheid zit volgens mij nog steeds in die overgansfase naar een stabielere, meer evenwichtige maatschappij (hopelijk).

xaderp 43058

the probability of the sequence of molecules in the simplest cell coming into existence by chance is equivalent to a tornado going through a junk yard of airplane parts and assembling a 747 Jumbo Jet!

Volstrekt kromme redenering! Een mens is ook niet onstaan door een blikseminslag in een oersoep. Hetgeen ontbreekt in het voorbeeld het reproductieve aspect. De gebroeders Wright (en hun voorgangers) waren ook niet in staat om in één keer een 747 te ontwerpen en te bouwen, maar enkele tientallen tot honderden ontwerpen later stond daar enkele decenia later wel een 747. En voor een cel die zijn bouwplan en reproductiemechanisme in zich draagt, is dit eveneens mogelijk, zonder externe 'bouwer' of 'ontwerper'.

Patman 43059

Die aminozuren keten waar hij het over heeft kunnen niet door toeval ontstaan, maar moet in één keer exact correct ontstaan.

Ik heb ooit ergens een artikel gelezen die daarvoor een mogelijke verklaring geeft (ben wel vergeten waar). Deze zouden kunnen onstaan zijn door moleculen die zich enten op groeiende kristallen in een waterige omgeving. Waarop zich vervolgens weer moleculen hechten en vervolgens afsplitsen, zodat een reproductief mecanisme onstaat. Het is niet omdat een mechanisme nog niet volledig begrepen of bewezen is, dat dit een argument zou zijn om een sterke theorie als de evolutietheorie te verwerpen. Al deze kritiek komt van mensen met een gebrek aan creativiteit om mogelijke oplossingen te zien.

43353

monkeyman 43077

Ik wacht nog steeds op de eerste aap die ineens een sprong voorwaarts doet in zijn ontwikkeling. Miljoenen jaren later en onze aapbroeders slingeren nog steeds aan takken.

Aangezien ze het al miljoenen jaren uithouden, is het misschien een teken dat er geen nood is aan evolutie. Evolutie is geen doel op zich, net zoals inteligentie geen doel is op zich (er zit ook geen idee of goddelijk plan of zoiets achter). Als een soort niet door omstandigheden in het nauw gedreven wordt waarbij de ontwikkeling van inteligentie de meeste kansen bied op overleving, dan zal dit ook niet gebeuren. Status quo is de norm, evolutie (doorgedreven selectiedruk) is een noodzakelijk kwaad. Er is een dynamisch, maar moeilijk zichtbaar, evenwicht tussen stilstand, vooruitgang en uitsterven.

FrauMauro 43116

En die Newton is reeds in de jaren 50 en later in de jaren 70 van vorige eeuw ontkracht, maar daar werd geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat dan de hele natuurkunde de prullenbak ik kan.

Het is niet omdat de wet van Newton niet algemeen geldig blijkt te zijn, maar dat deze slechts slechts een veréénvoudigde versie is van meer complexe theorie die onder bepaalde (alledaags toepasbare) randvoorwaarden geldig is, dat deze theorie niet klopt. Het is integendeel een bevestiging dat deze WEL klopt. Voor een doorsnee wetenschapper/ingenieur is het perfect verantwoord op deze theoriën verder te werken.

43358 @Axeman

Evolutie is een tijdrovend proces en inderdaad de missing link is eerder uitzondering dan regel maar de evolutie theorie heeft geen waterdicht antwoord op wat zij selectie druk noemen.

Je noemt status quo is de norm, het evenwicht tussen stilstand en vooruitgang! Dit is precies een punt waar de evolutie theorie incompleet is! Want zowel de zwakste als de sterkste zullen zich aanpassen of zullen uitsterven. Het is menselijk om in termen van vooruitgang en overwinnen te denken maar in de natuur zul je zien dat de balans zich hersteld door evolutie en devolutie!

Evolutie is inderdaad geen doel op zich. Maar de evolutie theorie gaat er wel van uit dat overleven het doel is? Overleven door toevallige mutatie die in de loop van de tijd een overlevingsvoordeel bleek op te leveren? En dit is het volgende punt wat niet klopt aan de evolutie theorie. Met kansberekeningen zou je deze redenatie al onder uit kunnen halen maar door simpel naar de volgende vraag te kijken kun zelf al tot de conclusie komen want hoe verklaar je dat een langzame ontwikkeling van arm naar vleugel in de tussen tijd een overlevingsvoordeel opleverd?

43362 "Evolutie is een tijdrovend proces"

De werkelijkheid niet.

"Evolutie is inderdaad geen doel op zich"

De werkelijkheid wel

43363 @Siban

In antwoord op je vraag...

Flying fish ontsnappen aan jagers door uit het water te springen en te zweven. Ik kan me goed voorstellen dat de eerste vliegende vissen een klein stukje vlogen, en de vissen die het verst kwamen vaker overleefde. http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_fish

Op land heb je ook tal van beesten die zweven door bijv. van boom tot boom te springen. Reptielen, slangen enz.... http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_and_gliding_animals

43364 Wikipedia is is echt het centrale punt van al onze eerdere aannames ja.. En we beroepen ons op de aldus geleverde 'bewijzen' daar.

Zo zijn er ook mensen die eindeloos kunnen ouwehoeren en van de ene op de andere gedachte kunnen springen in denkbeeldige bomen. Maar of dat nu met evolutie van doen heeft durf ik niet zo 123 te zeggen

43365 "Verwacht NU eindelijk eens een massieve en gecentraliseerde 'aanva'l hierl"

43366 beetje echte evolutie moet kunnen. Er moet immers zoals eerder gezegd een noodzaak zijn?

43369 @Anjalis

Als ik zeg dat status quo de norm is, dan bedoel ik niet dat dit een ijzeren wet is of zo. De evolutietheorie is trouwens moeilijk in welomlijnde wetten te vatten, maar dit neemt niet weg dat er wetmatigheden kunnen onderschijden worden.

Hoe jij kansberekening toepast op het overlevingsvoordeel van mutaties is me onduidelijk. De kans dat een willekeurige mutatie een voordeel oplevert is inderdaad klein, maar het zijn net die zeldzame mutaties die leiden tot meer voortplanting. Dit is net één van de punten van de evolutietheorie. En 'simpel' naar die vraag kijken is inderdaad hetgeen je niet moet doen. Dat is wat ik bedoel met 'al deze kritiek komt van mensen met een gebrek aan creativiteit om mogelijke oplossingen te zien' (met alle respect ).
Diersoorten hebben tot 4 maal toe leren vliegen (als we enkele zwevende hagedissen buiten beschouwing laten), nl. vogels, dino's, vleermuizen en insecten. Er blijken dus genoeg evolutinaire wegen te zijn naar het luchtruim. En mogelijke overgangscenario's zijn niet zo moeilijk te verzinnen. Pluimen kunnen ontstaan zijn uit vergroeide haartjes om het lichaam warm te houden, vleugels kunnen onstaan zijn als vliezen in eerste instantie om een val te breken uit een boom, later om van één boom naar een andere te zweven om aan belagers te ontsnappen, nog later om vanop de grond gemakkelijk en snel in een boom te vluchten bij gevaar, nog later om vruchten en zaden te bereiken in bomen die voorheen onbereikbaar waren (wat dan weer een voordeel oplevert voor die boom omdat zijn zaden verspreid geraken),enzovoort... Allemaal mechanismen die een voordeel opleveren tegenover niet evoluerende soortgenoten. De evolutietheorie wordt continu meer en meer onderbouwd, fouten in de theorie worden ingezien en gecorrigeerd en naruurlijk zitten er nog vele fouten en onduidelijkheden in. Maar ik heb hier nog geen enkel argument gezien om de basis ervan onderuit te halen.

43370 Op zich is overleven wel het doel maar het doel wordt niet door toeval bereikt! Want het is een doelbewuste ontwikkeling. Bij die mieren kun je heel goed zien dat er een collectief bewustzijn is en zo heeft elke soort er 1 en zo is er ook een collectief bewustzijn over al het leven. Noem het god noem het what ever maar ik heb nog nooit een mier zien bidden maar wel zijn door mij doodgeslagen makkers zien begraven... hmm.. nou ja.. in ieder geval meenemen

43372 "Hoe jij kansberekening toepast op het overlevingsvoordeel van mutaties is me onduidelijk"

gewoon, met lef.

p.s. bedenk wel even dat jij en ik een levend onderdeel vormen van die mutaties.

43373

bedenk wel even dat jij en ik een levend onderdeel vormen van die mutaties.

Maar goed ook dat er iets bestaat als mutatie, anders liep het vol met iedentieke Adams en Eva's. Zou een beetje verwarrend zijn hé

43375 Terwijl we acteren alsof dat niet zo is, Thxs 2 our brains. (!)
Lopen die identieke' Adams en Eva's ' er rond bij de vleet Observeer gewoon even :(

43377 *RANT MODE*
Is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen dat evolutie een proces is wat door bewustzijn wordt aangestuurd. Grote veranderingen vinden plaats onder druk van overleving, maar om te wachten op een toevallig foutje wat de sleutel tot overleving blijkt te zijn is achterlijk. We waren met ze alle al 100x uitgestorven.

Genetische verandering is een intern proces, het faalt als je het extern probeert te dwingen. Dat leid tot instabiele gen constructies die vervolgens onvoorspelbaar door muteren. Tot ze van zichzelf een stabiele vorm aannemen. Wat vaak niet geheel (of geheel niet), het gewenste resultaat van de externe bemoeizucht oplevert.

En inderdaad de complexe basis die dit hele circus mogelijk maakt was een creatie van God. Nou ja, Die ene dan he, niet ze broer .
*RANT MODE*

43379 Is alleen shit dat 'bewustzijn' meer is dan alleen denken :(...

43382 Beetje knoeien met atomen wil de evolutie ook wel een beetje helpen.

43383 Dat doen we al Rebel. En het blijkt niet te helpen Beetje knoeien met atomen leidde er enkel toe dat we in staat zijn ca 6 keer de omvang van aarde te vernietigen
Zonder noemenswaardig gevolg (vooralsnog).

43385 Maar geen frustraties in deze Rebel. Het lukt ons ook wel met 'ons denken' hoor.

43387 Gut je bent zeker nieuw hier, Atlantis niet meegemaakt...

43386

gewoon, met lef.

Lef is het enkelvoud van leven toch?

43390 @Patman yep. Ook nog ander woord daarvoor. In andere taal 'Chai' Helaas erg verbasterd die betekenis inmiddels door de macht van de gewoonte. :(

43392 Overigens Patman
'lef' komt van lev = hart in hebreeuws...(heb het lef!!)

43435 Ten eerste: ik had een hele flinke post gemaakt richting Patman's reactie op mij, internet heeft deze compleet opgeslokt. Bah, ik zal nu wat korter zijn. Vooral de quotes even inkorten.

Kortom, ik zal dat deel van je reactie maar als een vergissing beschouwen...

Dat maakt het alleen maar vreemder Waarom zeg je dat die er niet zijn als je die site toch redelijk goed kent. Het is vrij makkelijk te vinden.

Verder ben ik nooit direct <knip> over zullen gaan.

Daar zeg je eigenlijk dat het niet maakt wat wordt aangedragen, jij hebt je mening klaar liggen. Jammer genoeg doen overtuigingen er totaal niet toe, het enige wat er toe doen zijn de feiten. Je kan wel compleet overtuigt zijn dat de mantel van de aarde van aardbeiengelei is gemaakt, maar dat maakt het nog niet waar. Of beter gezegt, dat maakt het nog niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

Dus, terug naar evolutie. Een hoop van die fossielen worden naar de gewenste uitkomst toe 'herkend' / 'uitgelegd'.

Waar je dat vandaan hebt is me een raadsel, het klopt namelijk echt niet. Waar het om gaat, is dat een skelet van een wezen bepaalde eigenschappen heeft. Op basis daarvan wordt het ingedeeld bij een diersoort. Soms zien we dat een skelet eigenschappen heeft van 2 totaal verschillende diersoorten. Bijvoorbeeld de aloude Archeoptryx, die heeft eigenschappen van een vogel én een dinosauriër.

Als evolutie een <knip> slecht, maar toch...

Niet bepaald, fossilisering is namelijk héél zeldzaam en meer uitzondering dan regel. Het is dan ook niet meer dan logisch dat er veel gaten zijn. Dan nog kun je een dergelijk patroon wél waarnemen, bijvoorbeeld bij vogels, mensen en paarden. Bij vogels bijvoorbeeld zie je zeker wel van die rare snuiters, waarvan de Archeoptryx maar 1 voorbeeld is. Ook bij paarden is een dergelijk patroon te zien, bijvoorbeeld in dit schemaatje:
Die lijst die ik in mijn vorige post linkte staat vol tussenvormen, eat your hart out

Dan heb je <knip> Wist ik niet.

Wat Inanna zegt klopt, het ontstaan van het leven is een compleet ander onderzoeksveld. De evolutietheorie heeft als beginpunt dat het leven er al is.

Daarmee bedoel ik <knip> een heleboel aangenomen....

Matig??? Heb je wel eens naar de stijging van onze levensverwachting gekeken de afgelopen 100 jaar??? Heb je wel eens vergeleken wat we nu wel kunnen genezen en 100 jaar geleden niet?? Waar je die voodoo-indruk vandaan haalt weet ik niet, ik gok dat het eerder komt van onbegrip van de sector.

PS: Ik doe een HBO Journalistiek, en daar is 1 bron geen bron Qua virussen staat de wetenschap toch een stuk sterker dan jouw
Maar goed, ook natuurlijk en on-natuurlijk slaat eigenlijk nergens op. Er zijn maar 2 soorten medische wetenschap, 1 die werkt en 1 die niet werkt. Zoiezo hebben veel zaken zeker wel een oorsprong in de natuur, zoals peniciline.

Nou kan je wel <knip> verklaard is.

Nu niet mijn woorden verdraaien Ik zei nooit dat de wetenschap 1 grote holistische familie was, maar dat reductionisme niet altijd het enige is dat telt. Dat heeft 1 simpele reden: het gaat erom of iets werkt of niet, of dat nou reductionisme of holisme is dat maakt geen reet uit. Als reductionisme vaker werkt, jammer dan. Economie is een inderdaad een goed voorbeeld van een onderzoeksveld waar reductionisme niet juh-van-het is.

Goed <knip> DNA?

Ik moet je eerst wel verbeteren op een aantal punten. Ten eerste varieren individuen, maar alleen populaties evolueren. Ten tweede is de lijst van evolutionaire mechanismen wel wat langer dan dat, ik zal die in een vervolg wel even quoten. Maar goed, als antwoord op je vraag: geen idee.

43436 Vervolgje dan maar:
Hier is die lijst

Sources of Heritable Variation (both genotypic and phenotypic) Among Individuals in Populations

Gene Structure (in DNA)
• single point mutations
• deletion and insertion (“frame shift”) mutations
• inversion and translocation mutations
Gene Expression in Prokaryotes
• changes in promoter or terminator sequences (increasing or decreasing binding)
• changes in repressor binding (in prokaryotes); increasing or decreasing binding to operator sites
• changes in repressor binding (in prokaryotes); increasing or decreasing binding to inducers
• changes in repressor binding (in prokaryotes); increasing or decreasing binding to corepressors
Gene Expression in Eukaryotes
• changes in activation factor function in eukaryotes (increasing or decreasing binding to promoters)
• changes in intron length, location, and/or editing by changes in specificity of SNRPs
• changes in interference/antisense RNA regulation (increasing or decreasing binding to sense RNAs)
Gene Interactions
• changes in substrates or products of biochemical pathways
• addition or removal of gene products (especially enzymes) from biochemical pathways
• splitting or combining of biochemical pathways
• addition or alteration of pleiotropic effects, especially in response to changes in other genes/traits
Eukaryotic Chromosome Structure
• gene duplication within chromosomes
• gene duplication in multiple chromosomes
• inversions involving one or more genes in one chromosome
• translocations involving one or more genes between two or more chromosomes
• deletion/insertion of one or more genes via transposons
• fusion of two or more chromosomes or chromosome fragments
• fission of one chromosome into two or more fragments
• changes in chromosome number via nondisjunction (aneuploidy)
• changes in chromosome number via autopolyploidy (especially in plants)
• changes in chromosome number via allopolyploidy (especially in plants)
Eukaryotic Chromosome Function
• changes in regulation of multiple genes in a chromosome as a result of the foregoing structural changes
• changes in gene expression as result of DNA methylation
• changes in gene expression as result of changes in DNA-histone binding
Genetic Recombination
• the exchange of non-identical genetic material between two or more individuals (i.e. sex)
• lateral gene transfer via plasmids and episomes (especially in prokaryotes)
• crossing-over (reciprocal and non-reciprocal) between sister chromatids in meiosis
• crossing-over (non-reciprocal) between sister chromatids in mitosis
• Mendelian independent assortment during meiosis
• hybridization
Genome Structure and Function
• genome reorganization and/or reintegration
• partial or complete genome duplication
• partial or complete genome fusion
Development (among multicellular eukaryotes, especially animals)
• changes in tempo and timing of gene regulation, especially in eukaryotes
• changes in homeotic gene regulation in eukaryotes
• genetic imprinting, especially via hormone-mediated DNA methylation
Symbiosis
• partial or complete endosymbiosis
• partial or complete incorporation of unrelated organisms as part of developmental pathways (especially larval forms)
• changes in presence or absence of mutualists, commensals, and/or parasites
Behavior/Neurobiology
• changes in behavioral anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in biotic community
• changes in behavioral anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in abiotic environment
• learning (including effects of use and disuse)
Physiological Ecology
• changes in anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in biotic community
• changes in anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in abiotic environment

En for the record, ik vind evolutie-theorie een indrukwekkend bouwwerk, komt op mij logisch over, maar geloven doe ik bijna niets, dat is gewoon een principe...

Mooi! Geloven, meningen en overtuigingen doen er ook totaal niet toe. Daar werkt de wetenschap niet mee.

43439 Haha, uhhhm. Uitbundig. Ik pik er even wat uit. Maar we zijn dus hier beland op een soort van belangrijk punt. Je hebt mensen, zoals jij, die vrijwel blindelings geloven in alles dat wetenschap pretendeert te kunnen, mits het maar een soort van overtuigend gedocumenteerd is en je hebt mensen die wat tussen de regels kunnen lezen. Of, die in ieder geval ruimte tussen de regels zien. Journalisten behoren absoluut niet tot die categorie, maar wellicht ben jij een heel erg zeldzame uitzondering. Wij proberen te horen tot het soort dat niet direct te overtuigen is en vaak veel ruimte tussen de regels ziet. Wetenschap is voor een heel groot deel in dienst gesteld van de winsten van grote corporaties. Of is heel afhankelijk van politieke klimaten e.d. Het is een ecosysteem op zich met zijn eigen evoluerende factoren, allemaal afgeleid van het einddoel zoals bv. aandeelhouderswaarde. Even heel kort door de bocht, zie je vaak genoeg dat op den duur, onder voldoende invloed van dat klimaat wetenschappers alles kunnen bewijzen waar ze voor op pad stuurt. Daarmee wil ik niet zeggen dat wetenschap dus onzin is, maar wel dat het kwetsbaar is omdat het door mensen wordt bedreven. En ook dat het meer en meer onbetrouwbaar wordt omdat we nu in een tijdperk leven waar multinationals de dienst uitmaken. Zo makkelijk als wetenschappers kunnen aantonen dat zoetstof Stevia ongezond is, zo makkelijk kunnen ze ook het tegendeel bewijzen op het moment dat hun werkgevers de juiste patenten hebben geregeld. Klein voorbeeldje dat me even te binnen schoot. De voorbeelden zijn zo uitbunding dat ik ze niet ga noemen, maar als je een goede journalist bent, weet ik zeker dat je er op den duur werk van gaat maken... Eens kijken hoe lang jij het uithoud 'in the scene' wanneer je een beetje lastige vragen gaat stellen en kritische artikelen gaat schrijven... Ofwel, ik geloof nooit direct wat er beweerd wordt, ik vind het belangrijk ook te kijken naar de omstandigheden waaronder bepaalde resultaten behaald werden. Je hoeft maar de boeken van Duesberg of Culshaw te lezen om te begrijpen hoe volkomen tot op het bot verziekt biomedische wetenschap en farmacie is. Niemand ook die het ontkent of kan ontkennen, maar tegelijkertijd ook vrijwel niemand die daardoor nog eens keer durft te kijken naar de onder zulke omstandigheden behaalde resultaten. De bewering dat moderne geneeskunde nauwelijks een vooruitgang is te noemen, hebben we al vaak onderbouwd, ik weet zeker dat ik er binnenkort nog een keer over schrijf. Die levensverwachting zegt niets over de gezondheid waarin mensen die leeftijden halen noch heeft het direct te maken met de met invloed van moderne medicijnen daarop. En zijn dominantere factoren te noemen. Moet ik eens een keer dieper in duiken. Want dit argument wordt steeds gebruikt. Ik meen trouwens dat voor huidige generaties niet veel goeds wordt voorspeld voor levensverwachting óf hun toekomstige gezondheid...

Wat betreft evolutietheorie, ik mis je antwoord op mijn vraag...

Ik vind het er mooi uitzien allemaal, echt, maar vergeef me dat ik niet uitsluit dat het over een tijd allemaal op de schop gaat. Het spreekt voor de theorie dat het al zo lang overeind is gebleven, dat zeker.

Mooi! Geloven, meningen en overtuigingen doen er ook totaal niet toe. Daar werkt de wetenschap niet mee.

Op het moment dat je dat zegt, weet ik al tot welke eerder genoemde groep jij behoort... Zo werkt het namelijk niet, deze mag je van mij zonder naamsvermeldig quoten in al je toekomstige artikelen:

Wetenschap en wetenschappelijk methode zullen bruikbare middelen zijn om kennis te vergaren, maar het is bijzonder onhandig de mensen die het moeten gaan toepassen eerst zo worden gebrainwashed op hun universiteit...

Ofzoiets. Ik heb het wel eens pakkender gebracht.

je lijst is volkomen overbodig en je zou kunnen denken dat je iets autoritiefs nodig had om het ontbreken van je antwoord te maskeren...

Qua virussen staat de wetenschap toch een stuk sterker dan jouw

Geloof ik niet...

43440 Van 'journalist' tot 'journalist' (ik zet bewust jouw en mijn kant tussen haakjes, ik voel mij absoluut geen journalist en vind de huidige generatie journalisten ook absoluut geen journalisten) zou ik willen zeggen dat ik hoop dat je op school leert juist de kritische geluiden een kans te geven en juist datgene wat de meeste mensen voor waar aannemen kritisch te onderzoeken...

43442 En regel gewoon eens dat ik zaaltje 'journalisten' kan toespreken, leg eens voor aan je juf of meester. Doe ik wel vaker, is mijn werk, meestal voor boards en directies en innovatie-afdelingen, maar vaak ook op hogescholen. Is altijd dikke pret! Ik sprak laatst in Utrecht voor een lading studenten communicatie 'nieuwe media'. Ik schud ze wel wakker... *kuch* Serieus hoor, komt altijd vette discussie uit voort en hopelijk ook betere journalisten...

43444

“Matig??? Heb je wel eens naar de stijging van onze levensverwachting gekeken de afgelopen 100 jaar???”

Heb je wel eens kindersterfte weg gelaten in die statistiekjes
Krijg je toch een iets ander beeld

43445 Zie bijvoorbeeld dit

Through the first half of the 20th century in the United
States, improved nutrition and the control of infectious dis-
eases drastically reduced child and infant mortality—develop-
ments that produced astonishing advances in life expectancy.

43447

Haha, uhhhm. <knip> uitzondering.

Ho. Stop. Nonsense, doe nu geen uitspraken over me zonder me te kennen. Ik geloof helemaal niets, geloof is niet aan de orde in de wetenschap. Het gaat er niet om of ik overtuigt ben door de wetenschap of niet, het gaat simpelweg om de feiten, de bewijzen. Overigens ben je wel heel erg generaliserend bezig jegens de wetenschap en de journalistiek, zeker voor een buitenstaander.

Wij proberen te <knip> hun toekomstige gezondheid...

Ja het klopt dat veel ondernemingen zelf wetenschappelijk onderzoek verrichten voor hun producten, maar vaak is dat geen wetenschap. Dat soort zaken die jij aanhaald, zijn namelijk uit den boze in de echt wetenschappelijke of academische wereld, om 1 hele simpele reden: het vernietigt de geloofwaardigheid van de wetenschapper of wetenschappelijke instantie in kwestie, en sleurt carriéres met zich mee. Dergelijke dingen komen eerder uit de bedrijfswereld, maar dat is niet de academische wereld. Die 2 moet je goed uit elkaar houden, wetenschap bedreven in de academische wereld en de bedrijfswereld. Het is onzin om wetenschappelijke conclusies uit de academische wereld per definitie maar te wantrouwen omdat er misstanden zijn in de bedrijfswereld. Verder zijn zulke gevoelens zoiezo misplaatst, gevoelens zijn uberhaupt misplaatst als we het over wetenschap hebben. Het draait maar om 1 ding: feiten, onderbouwingen.
Maar goed, over de medische wetenschap, alweer moet je de academische wereld niet op 1 hoop gooien met de bedrijfswereld. Dat is een grote fout. Feit is dat door gigantische ontwikkelingen in de medische wetenschap we veel meer kunnen genezen dan ooit tevoren, we kunnen notabene lichaamsdelen kweken van onze eigen cellen om versleten zaken te vervangen (laatst nog een artikel over het kweken van kraakbeen om versleten kraakbeen in de gewrichten te vervangen, hiervoor was een totale gewrichtsvervanging wat op zichzelf ook een grote medische ontwikkeling is, de enige optie). Je kunt simpelweg niet ontkennen dat de medische wetenschap een gigantische sprong heeft gemaakt de afgelopen eeuw, hoe je het ook went of keert dát zeggen de feiten. Wat het bedrijfsleven er vervolgens mee doet is een heel ander verhaal. Trouwens, je zegt zelf kennelijk kritisch te zijn, ben je dat ook over die boeken van Duesberg en Culshaw? Ik stel altijd de vraag als mensen mij iets aanraden o.i.d: waarom zou ik dat vertrouwen? Op basis van wat?

Op het moment <knip> pakkender gebracht.

Dat is snel een conclusie trekken, op basis van 1 zin? Knap.
Maar goed, wat je zegt over universiteiten slaat nergens op, waar je dat vandaan haalt is me een compleet raadsel. Als je wetenschap wilt beoefenen, is regeltjes erin stampen nutteloos. Het enige wat telt is begrip, begrijpen HOE de boel in elkaar steekt. Als je denkt dat de meeste wetenschappers een stelletje zombies zijn die maar doen wat ze worden opgedragen (alweer: klinkt toch erg arrogant voor een buitenstaander) heb je het goed fout. Ten eerste is 1 van de pilaren van de wetenschap vragen stellen, anders kom je nooit verder. Ten tweede heeft de academische wereld aan het status quo. Juist met het doorbreken van het status quo worden de glansrijke carriéres geboren en komen de Nobelprijzen tevoorschijn. Alweer, je moet de academische wereld en de bedrijfswereld niet op 1 hoop gooien.

Wat betreft evolutietheorie, ik mis je antwoord op mijn vraag...

Ik heb je vraag al beantwoord: geen idee. Ik heb me eigenlijk nooit verdiept in de evolutie van insecten (en dus ook mieren). Zou ik eigenlijk wel moeten doen, het is immers de meest talrijke diersoort op aarde (kevers!).

je lijst <knip> maskeren...

Als je goed had gelezen, had je kunnen zien dat ik je wilde laten zien dat er veel meer is dan alleen mutaties. Ik probeerde je alleen iets uit te leggen, meer niet. Waarom je daar meteen weer iets in zit is me een raadsel.

Geloof ik niet...

Dit is dus 1 van die weinige dingen die je wél gelooft (aangezien je eerder zei dat je bijna niets gelooft)? Maar ja: jammer voor jouw, geloof zegt totaal niets Het draait om 1 ding: bewijzen. Keiharde onderzoeksresultaten.

ik <knip> te onderzoeken...

Dat is wat goede journalistiek goed maakt, en ja daar wordt júist aandacht aan besteed.

En <knip> betere journalisten...

Klinkt leuk, zeker informatief en altijd leerzaam, maar je klinkt wel erg arrogant hoor, hehe

43449 @Profeet:
Dus je wilt zeggen dat het uitbannen van kindersterfte een belangrijke rol erin heeft gespeeld? Ja, en? Heb ik dat ooit ontkent? Wat wil je daarmee zeggen dan? Betekent het feit dat door medische ontwikkelingen op het gebied van infectieziekten en voeding de medische wetenschap opeens een stuk minder betekent? Spreekt elkaar een beetje tegen.

Overigens ben ik vergeten te reageren op iets wat Patman zei over de wetenschap, namelijk dat ze vanuit een ivoren toren opereren. Ook dat is onzin, ik heb regelmatig contact met allerhande wetenschappers en als ik wat te vragen heb over hun vakgebied willen ze maar al te graag antwoord geven. Wetenschap is zeer toegankelijk, iedereen is welkom en mag vragen stellen. Het lijkt alleen voor veel mensen een ivoren toren om 1 simpel ding: moeite. Ook al ben je welkom, er wordt wel van je verwacht dat je er moeite in steekt. Dat is voor het leeuwendeel van de bevolking teveel, en die kunnen het ook niet schelen. Het is puur hun eigen schuld, aan de academische wereld ligt het niet. Wetenschappers willen je graag helpen, maar dienen niet alles op op een zilveren schaal.

43450 Ik heb de hele draad niet gelezen maar help me even: zijn we er al uit hoe de ene soort naar de andere muteert en dan met name waar het een toename van het aantal chromosoomparen betreft?

En: ik las of hoorde een verhaal over russische onderzoekers die de genen voor de ogen uit een fruitvlieg's genoom sloopten en dat de genen na een paar generaties teugkwamen. Iemand een link? Ik kan het verhaal niet terugvinden.

43451

Wetenschappers willen je graag helpen, maar dienen niet alles op op een zilveren schaal

Moet je plasmafysici eens vragen over lenr/canr, ben je zo uitgepraat.

43452 Je begon zo goed...

Wetenschap is heel toegankelijk zolang je je aan de kant van consensus ophoudt, je hun budgetten niet bedreigt of hun reputatie niet in gevaar brengt. Van het éne op het andere moment kunnen die allervriendelijkste wetenschappers omslaan als een blad aan de boom. Je hebt je duidelijk nog niet verdiept in die kant van de wetenschap maar het is allemaal erg goed gedocumenteerd, de meest stuitende voorbeelden worden gegeven door Mullis, Deusberg of Culshaw. Lees eens iets van hen. De academische wereld heeft ook een hele sterke pikorde, kan je ontkennen, doen ze zelf ook, maar van een afstand zie je het snel. Best wel een hoop heel erg ambitieuze mannetjes, die moet je echt niet de les gaan lezen of betwijfelen. Ik heb (had over 2 weken) er zo één als collega.

Ik heb best wel een test voor je anders hoor, als je wetenschap van z'n allerbeste kant wilt meemaken. Heeft iets met virussen te maken. gaan we op bezoek op een leuk congres en dan laat ik het aan jou om de toegankelijkheid van die mannen te testen Verwacht niet snel meer een uitnodiging van die kant daarna....

Zeg het maar, ben je daar klaar voor?

43453 Weet je zeker dat je geboren bent voor de journalistiek? Ik begin te twijfelen... No pun intended...

43455 Axman zegt: "Al deze kritiek komt van mensen met een gebrek aan creativiteit om mogelijke oplossingen te zien." Nou dat is wetenschappelijk verantwoord; iedereen die het niet eens is, is een kansloze rukker. Mijn God heb je gezien hoeveel woorden je nodig hebt om die gouden theorie die al heel oud is te verantwoorden. Als al die non-believers toch zo dom zijn dan zou je binnen 2 regels klaar moeten zijn.
Kom Axeman scherp je bijl en verklaar op basis van de evolutietheorie hoe een organisme na 2000 jaar uitgestorven te zijn weer terug is? En nee het is niet Jezus.
Of moeten we eerst een hele studie volgen alvorens we een discussie mogen voeren? Zoals een professor het eens tegen mij zei: je hoeft geen studie natuurkunde te volgen om er iets van te begrijpen, zolang je wetenschappelijk bent opgeleid heb je de tools in handen om ook materie die niet direct tot jouw vakgebied behoort snel te doorgronden.
Mijn klacht bij de evolutietheorie is deze: er is geen verklaring voor het begin.
En op detailniveau: wij stammen af van apen? Waarom is de aap er nog wel en dat zooitje tussen de aap en de mens verdwenen? Natural selection? Wie weet komt die spontaan terug zoals in het cnn artikel wat ik hierboven heb geplaatst? Highly unlikely. If it's too good to be true, it probably is. Dat is mijn opvatting over de evolutietheorie. En dit tast niemands geloofwaardigheid aan in mijn optiek, maar daar moet je volgens mij wel wetenschappelijk voor zijn opgeleid om die stelling op zijn merites te kunnen beoordelen.

43459 Dat zooitje er tussen is er nooit geweest Selectie druk zorgt ervoor dat een mutatie van aap kenmerken naar mensachtige kenmerken sprongsgewijs gebeurt.

Ook in het onderstaande voorbeeld is een evolutie sprong van niet functionele vin om mee te vliegen naar een functionele vinvleugel nog steeds geen bewijs voor toevallige mutaties die door niet opgegeten te worden overleefde.

Flying fish ontsnappen aan jagers door uit het water te springen en te zweven. Ik kan me goed voorstellen dat de eerste vliegende vissen een klein stukje vlogen, en de vissen die het verst kwamen vaker overleefde.

Kijk uiteindelijk werkt het wel zo dat de visjes met de oude standaard vinnen of opgegeten werden of nog steeds ongewijzigd leven (net zoals de aap nu nog steeds bestaat in zijn bijna oorspronkelijke vorm). Want selectie druk (de jager) zorgt er namelijk voor dat nieuwe generatie vliegvisjes al geinstalleerd zijn met betere vinnen om mee te vliegen.

Random mutaties zoals een lange staart, andere kleur ogen en noem maar op wat er allemaal niet uit levende cellen kan ontwikkelen zijn zo gevarieerd en er zijn zoveel willekeurige mogelijkheden! Hoe kan je dan simpel stellen dat.... uhh ja het lijkt een heel kleine kans maar als nagaat hoeveel tijd er bij komt kijken dan is het toevallig wel mogelijk. Het is niet mogelijk want als je veronderstelt dat evolutie een work in proces is dan zouden we nu veel meer mutaies binnen 1 soort moeten zien!

43468 Om de evolutietheorie te staven is het wellicht verhelderend om deelonderzoek te doen naar de ontwikkeling van de soorten en de huidige staat van het menselijke ego.

43471 Als ik zo het artikel lees denk ik de missing link te hebben gevonden in de auteur...

43472 @Fraumauro

...iedereen die het niet eens is, is een kansloze rukker

Als je een daarentegen een andere theorie ziet die even overtuigend is, ik wacht er vol spanning op...
Maar de discussie hier is zoiets van: Evolutietheorie, klinkt in zekere zin wel aannemelijk, maar er is geen 100% sluitend bewijs, dus laten we maar zitten muggeziften over die kleine mogelijkheid dat er toch maar niets van klopt. Het is een beetje zoals discussiëren over de mogelijkheid dat het wtc dan toch door een stel grotbewoners is opgeblazen.

Kom Axeman scherp je bijl en verklaar op basis van de evolutietheorie hoe een organisme na 2000 jaar uitgestorven te zijn weer terug is? En nee het is niet Jezus.

Met een bot bijl geraak ik er ook wel door hoor
Volgens mij heb jij dat artikel zelf niet eens gelezen, ik zal het eens samenvatten:
De La Palma Giant Lizard is verdeven geweest door ratten en katten die 2000 jaar geleden aan land zijn gekomen op de Kanarische Eilanden. Behalve op enkele steile, ontoegankelijke rotswanden waar die ratten en katten niet aan konden. Tot op het moment dat rotsklimmers die plaats bezocht hadden, werd het beestje dus als uitgestorven beschouwd terwijl ze al 2000 jaar op die rotsen overleven. Inderdaad, het is niet Jezus.

Net zoals er in Nieuw Zeeland recent een uitgestorven gewaande préhistorische boomsoort gevonden is, er regelmatig meldingen zijn van uitgestorven gewaande préhistorische vissen (Coelacant). En als er nieuwe diersoorten ontdekt worden, dan zijn die er ook niet plots hoor, ze waren gewoon nog niet gevonden.

Mijn klacht bij de evolutietheorie is deze: er is geen verklaring voor het begin.

Laat dat nu net de motivatie zijn voor wetenschappers om een verklaring te zoeken (zie mijn voorgaande reactie over die aminozuren - 43352). Als je een verklaring wilt, in de bijbel en soortgelijke boeken zijn er voldoende te vinden.

Ik ben geen biochemicus, en ik veronderstel dat jij dat ook niet bent. Maar het feit dat ik zelf geen sluitende verklaring kan vinden voor het onstaan van het leven is geen bewijs dat er geen verklaring is. Het leven IS onstaan, dus er is een mogelijke manier waarop en er zijn momenteel geen redenen om aan te nemen dat deze nog niet gevonden verklaring niet zou passen binnen de bestaande evolutietheorie.

Waarom is de aap er nog wel en dat zooitje tussen de aap en de mens verdwenen?

de aap? Er zijn vele apensoorten en dat zooitje overganssoorten tussen de verschillende apensoorten onderling zijn blijkbaar ook verdwenen.

43473 @Bee
Als de te volgen methode stel ik : backworths engineering voor.
d.w.z. dus begin bij jezelf

43477

Wetenschap <knip> gevaar brengt.

En dat basseer je op wat? Denk je echt dat experts bang zijn voor leken die vragen stellen? Denk je echt dat jij een bedreiging zou vormen voor bijv een astrophysicus, om waar wat te noemen. Kom nou zeg. De enige bron die hun reputatie kan beschadigen zijn zij zelf, als ze slecht onderzoek doen of simpelweg laten blijken dat ze onbetrouwbaar zijn.

Van <knip> als collega.

Onzin, ontken ik niet, ontkennen zij niet en valt ook niet te ontkennen. Natuurlijk heeft de ene een betere reputatie, tuurlijk zijn ze ambitieus, tuurlijk is de academische wereld gigantisch competitief. Dat is alleen maar goed. Anders krijgen ze uberhaupt die reputatie niet. Wil je zo'n repuratie opbouwen, dan moet je dat A wel willen en B er wel wat voor doen. Zij hebben door degelijk werk en betrouwbaarheid die reputatie gekregen. Ik vind het trouwens knap hoe jij als leek een expert, elke expert op welk gebied dan ook, de les uberhaupt zou kunnen kezen.
Overigens noem je alweer die namen, maar waarom zou ik die boeken lezen? Op basis van wat zou ik wat die schrijvers zeggen over AIDS moeten vertrouwen? Hebben ze behalve boeken er ook onderzoek aan gewijd met de desbetreffende publicaties over de onderzoeksresultaten? M.a.w, hebben ze ook daadwerkelijk wetenschap beoefend waarmee ze het status quo aanvallen? Je begrijpt toch ook wel dat als zij degelijk onderzoek hebben wat keer op keer als resultaat heeft dat AIDS toch door iets anders wordt veroorzaakt wordt, zij linea direct de Nobelprijs voor de geneeskunde in handen hebben? Idem met de evolutietheorie, als een wetenschapper gedegen onderzoek heeft wat laat zien dat er een compleet ander mechanisme achter zit, heeft hij/zij een Nobelprijs op zak. Het is het doorbreken van de status quo waarmee de meeste vooruitgang wordt veroorzaakt en waaruit de meest glansrijke carriéres komen.

Ik <knip> voor?

Ik weet precies waar dat mee te maken heeft: de houding. Ik heb dergelijke discussies bekeken van beide kanten, en het viel me op dat "jouw kant" (om het maar zo te verwoorden) héél snel zijn mening klaar heeft staan, weinig bereid is te luisteren door een bepaalde vooringenomenheid/bevooroordeling en zelfs een beetje pretentieus en arrogant is. Ik zie dan ook dat wetenschappers daarin helemaal geen zin hebben, die haken dan zo af. Immers, waarom zou je aandacht besteden aan mensen die kennelijk niet eens echt geïnteresseerd zijn en echt willen leren, maar kennelijk meer op zoek zijn naar bevestiging van hun eigen denkbeelden. Als jij gewoon geïnteresseerd bent in het antwoord, en oprechte vragen hebt, haken wetenschappers niet af.

Weet je zeker dat je geboren bent voor de journalistiek? Ik begin te twijfelen...

Ik denk dat jouw visie op wat journalistiek is niet dezelfde is als de mijne, kun je me uitleggen waarom je vind dat ik niet geboren zou zijn voor de journalistiek? Wat denk jij dat de journalistiek moet doen dan, wat dus kennelijk iets is waarvan jij denkt dat ik het niet zal doen. (ik zal je al wel verklappen, niet wat hier op deze site gebeurd )

43481 Goed, nu wat meer ontopic:
@FraMauro:

Mijn klacht bij de evolutietheorie is deze: er is geen verklaring voor het begin.

Deze klacht hoort niet bij de evolutietheorie thuis, dat is immers niet het onderzoeksveld van de evolutionaire wetenschappen.

En op detailniveau: wij stammen af van apen?

Dat is een wijdverspreide misvatting. Wij stammen niet af van de apen. Wij zijn apen, of primaten. Waar het om draait is een gedeelde voorouders met de andere apen, bijvoorbeeld een chimpansee.

Waarom is de aap er nog wel en dat zooitje tussen de aap en de mens verdwenen? Natural selection? Wie weet komt die spontaan terug zoals in het cnn artikel wat ik hierboven heb geplaatst?

Inderdaad: weggeselecteerd. En als we zo'n soort soort opeens wel ergens vinden, betekent dat dat ze niet allemaal weggeselecteerd zijn. De eerdere conclusie moet dan worden bijgesteld door nieuwe data. Net zoals in jouw artikel, het betekend dat de conclusie dat het beestje uitgestorven was simpelweg niet juist was. Hij was helemaal niet uitgestorven, we dachten alleen van wel omdat we ze niet meer waarnamen. Het bleek simpelweg dat we niet goed keken. Foutje van ons.

@Siban:

Dat zooitje er tussen is er nooit geweest Selectie druk zorgt ervoor dat een mutatie van aap kenmerken naar mensachtige kenmerken sprongsgewijs gebeurt.

Onzin, er zijn veel vondsten van homoniden. Hier al een leuk lijstje met voorbeelden: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

43483 Een kleine aanvulling op die eerdere post, ik mis hier écht een Edit knop:

Je begrijpt toch ook wel dat als zij degelijk onderzoek hebben wat keer op keer als resultaat heeft dat AIDS toch door iets anders wordt veroorzaakt wordt, zij linea direct de Nobelprijs voor de geneeskunde in handen hebben?

Het zou ook onzin zijn als het bedrijfsleven dergelijke zaken weg zou moffelen. Sterker nog, die omarmen het! Om de simpele reden dat ze daarmee producten kunnen gaan maken die ze nog veel meer winst opleveren.

Ook dit was ik even vergeten:

Moet je plasmafysici eens vragen over lenr/canr, ben je zo uitgepraat.

Tuurlijk ben je dan snel uitgepraat. Als er geen wetenschap is om over te praten (dus geen degelijk onderzoek wat aan de wetenschappelijke criteria voldoet) ben je snel klaar.

43484 D'oh

kwestie van backworths engineering.

http://zapruder.nl/portal/artikel/bijensterfte_niet_door_gsm_of_umts/

43485 @doh

Dus je wilt zeggen dat het uitbannen .... Spreekt elkaar een beetje tegen.

Het uitbannen van kindersterfte is niet alleen pharma/medisch, verbetering van voeding en met name hygiëne speelde hier een grote rol in. Of je wilt dat medisch noemen?
Hierna zijn de statistieken een stuk minder snel omhoog gegaan. Zoals in dat linkje van me stond zijn er door o.a. penicilline in de jaren 50 en 60 nog successen geboekt, sinds die tijd, valt het allemaal wel.
Ik wou niet zeggen dat er geen vooruitgang is geweest, alleen het eufemisme mag van mij wel wat minder.

*evill comploter mode*
Je zou kunnen zeggen, ze hebben kinder sterfte uitgebannen zodat ze veel meer mensen levenslang aan de medicijnen kunnen zetten.
*evill comploter mode*


Overigens zegt levensverwachting niks over kwaliteit van leven en gezondheid. Als kasplantjes met een mechanisch lichaam kunnen we allemaal 100 worden, maar is dat iets om trots op te zijn
De levenverwachting loopt misschien nog wel langzaam omhoog , maar we lopen steeds vaker, steeds langer met ernstige ziektes.

43486 @D'Oh

Overigens noem je alweer die namen, maar waarom zou ik die boeken lezen? Op basis van wat zou ik wat die schrijvers zeggen over AIDS moeten vertrouwen? Hebben ze behalve boeken er ook onderzoek aan gewijd met de desbetreffende publicaties over de onderzoeksresultaten? M.a.w, hebben ze ook daadwerkelijk wetenschap beoefend waarmee ze het status quo aanvallen?

OMFG.

Ik geloof niet dat je echt begrijpt waar het verhaal over ging. Kary Mullis is Nobelprijswinnaar (bio-) chemie, Duesberg is een van 's werelds meest vooraanstaande kanker- en retrovirus experts en Culshaw is wiskundige die HIV-onderzoek doet. Het gaat er niet om wat zij over AIDS schrijven,maar over wetenschap en hoe 'betrouwbaar' dat is. Over de enorme corruptie in het vakgebied en de enorme politieke en corporate invloeden op de resultaten. Maar kennelijk was het teveel werk voor jou zelfs hun namen maar even te Googlen. Afgang.

Jij bent inderdaad een echte journalist. Je verdiept je nauwelijks in de vele facetten van een verhaal of stelling of vakgebied of wat dan ook. Jij hebt ergens een keer besloten wetenschap te gaan vertrouwen en dat is wat je nu aan het verdedigen bent.

Hier val je toch echt door de mand. Heel erg zelfs. Je begon zo goed.

Je bizarre wereldvreemdheid over AIDS is echt supertriest, heb je dan echt helemaal niets meegekregen van 25 jaar gesteggel over dat virus?

Journalist. Yeah, right.

43487 Nóg een kleine aanvulling riching dat lenr/car stukje, waar is toch die Edit knop:
Nu moet ik wel zeggen dat het een stuk interessanter, veelbelovender en in ieder geval meer richting wetenschap dan vele andere "alternatieve" (ook al zo'n rare, nutteloze term eigenlijk) theorieën zoals Intelligent Design. Zo hebben lenr onderzoekers in ieder geval hun bevindingen gepubliceerd zodat andere onderzoekers ook de kans krijgen de experimenten te herhalen. Dat laat in ieder geval zien dat ze oprecht zijn en daadwerkelijk wetenschap willen beoefenen jammer genoeg is die reproduceerbaarheid nog wel een probleem, maar het is in ieder geval geen complete 100% pseudo-wetenschap.

43493

OMFG.
<knip>
Afgang.

Nee hoor, ik heb zeker wel gegoogeled. Je zei eerder dat ik kennelijk iets van autoriteit nodig om iets te bewijzen of ondersteunen, maar nu lijkt het wel alsof je dat zelf nodig hebt. Ik ben niet onder de indruk van hun titels. Dit komt vooral door "Dr Dr" Dembski. Meneer heeft 2 Ph.D's (indrukwekkend, dat zeker wel) maar dat zorgt er niet voor dat hij geen onzin uitkraamt.

Jij bent <knip> dat virus?

Nonsens, kennelijk heb je over het stukje heengelezen waar ik vraag of ze ook onderzoek hebben verricht (en vraag ik dus tegelijkertijd naar publicaties). Als ik niet geïnteresseerd was in de andere zijden van het verhaal, zou ik dat dan doen? Nee, dan zou ik het wegwuiven. Heb ik dat gedaan? Nee, ik heb doorgevraagt. Je conclusie over mij lijkt eerder gebaseerd op selectief lezen. Verder kom je erg aggressief over, dat is nergens voor nodig. Ik ben opeens supertriest omdat ik me nooit echt verdiept heb in de AIDS-discussie? Kom nou, ik ga jouw toch ook niet uitschelden voor je gebrek aan kennis, of van wie dan ook in deze thread zoals FraMauro. Kan er niet gewoon vriendelijk gediscussierd worden? Dat is nou precies de reden waarom wetenschappers in dergelijke discussies afhaken, die aggressieve houding.

43494 Edit: Gebrek aan kennis op het gebied van de evolutie, moet daar staan.

43495

Nee hoor, ik heb zeker wel gegoogeled. Je zei eerder dat ik kennelijk iets van autoriteit nodig om iets te bewijzen of ondersteunen, maar nu lijkt het wel alsof je dat zelf nodig hebt. Ik ben niet onder de indruk van hun titels.

LEES wat ze schrijven, nu ben je aan het kakelen. Dit zet jouw eerdere reacties ook in een wat ander perspectief. Je begrijpt niet waar ik het over hebt. Het is een voor jou to-taal onbekende kant blijkt. Verdiep je eens in de krachtenvelden waarbinnen wetenschap moet opereren.

43496 Het zou helpen als ik die boeken KAN lezen (as in, als ik die boeken tot mijn beschikking had). Ik zou wel willen, ik wil namelijk nog véél meer boeken lezen, maar heb niet de mogelijkheid ertoe. Vandaar dat ik die kant dus niet behandel, omdat ik er geen goed gegronde uitspraken over kan doen, maar blijft het bij die vragen over eventueel onderzoek.

43498 Jij vroeg je af of die mensen wel eens in het echt onderzoek hadden gedaan, daarom noemde ik hun titels en verrichtingen.

maar dat zorgt er niet voor dat hij geen onzin uitkraamt.

En dat beoordeelt, uuhhm, wie? Jij? Niet alles vanuit je eigen belevingswereld beoordelen of vanuit concensus wegen.

Je bent de discussie aangegaan op een terrein waar je je kennelijk nog helemaal niet in hebt verdiept, en dan bedoel ik niet evolutietheorie, wat dat was in dit artikel slechts een voertuig. Dat zou je dan toch van jezelf moeten weten en dat zou je toch moeten prikkelen eens te kijken naar wat die mensen te zeggen hebben. Niet dus. Als een echte journalist gewoon alle signalen negeren en vooral geen moeite doen. Lijkt wel of ik weer eens op de PCM redactie rondloop.

43499

k zou wel willen, ik wil namelijk nog véél meer boeken lezen, maar heb niet de mogelijkheid ertoe.

Ik weet het, je wilt graag nog meer consensus en inteelt tot je nemen. Een journalist zou zijn leven moeten wijden aan afwijkende denkbeelden en mindersheidsstandpunten.

Vandaar dat ik die kant dus niet behandel, omdat ik er geen goed gegronde uitspraken over kan doen, maar blijft het bij die vragen over eventueel onderzoek.

Je weet dus van jezelf dat je kennis heel eenzijdig is, toch weerhoudt dat je er niet van toch in discussie te gaan alsof dat geen belemmering is, terwijl dit artikel JUIST DAAROVER gaat.

43504

Jij vroeg je af of die mensen wel eens in het echt onderzoek hadden gedaan, daarom noemde ik hun titels en verrichtingen.

Nee dat vroeg ik niet, ik vroeg dit:
Hebben ze behalve boeken er ook onderzoek aan gewijd met de desbetreffende publicaties over de onderzoeksresultaten? M.a.w, hebben ze ook daadwerkelijk wetenschap beoefend waarmee ze het status quo aanvallen?

En dat beoordeelt, uuhhm, wie? Jij? Niet alles vanuit je eigen belevingswereld beoordelen of vanuit concensus wegen.

Wordt beoordeeld door de wetenschappelijke criteria. Feit is dat bijvoorbeeld Dembski, ongeacht zijn titels, op het gebied van Intelligent Design geen wetenschap verricht heeft. Ik beoordeel dat dus niet en wetenschappers beoordelen dat dus ook niet.

Je bent <knip> rondloop.

Alweer negeer je compleet mijn vragen! Die laten duidelijk zien dat ik wél geïnteresseerd ben, ik zei ook al dat ik die boeken op zich wel zou willen lezen maar de boeken niet tot mijn beschikking heb, vandaar dat ik beperkt ben tot vragen over eventueel onderzoek over dit onderwerp.

43505 "Kom nou, ik ga jouw toch ook niet uitschelden voor je gebrek aan kennis, of van wie dan ook in deze thread zoals FraMauro. " Je hebt het verkeerd gelezen, mijn beste. Ik verwoord namelijk wat jij met jouw stelling bedoelde: dat je (men) eerst de boeken in moet duiken om vervolgens op grote hoogte (die van jou) mee mag praten (want anders ben je (zijn wij) een kansloze rukker). Uiteraard ben jij dat niet, het is beeldspraak (hele platte dat dan weer wel).
Dus als iets uitgestorven is dan betekent dat eigenlijk: Ik kan het niet meer waarnemen dus zal het wel uitgestorven zijn? Okay.
Dan dat begin van de evolutie; dus de theorie gaat juist niet over het begin? Ergens verantwoord een nul-meting verrichten om vervolgens van daaruit de theorie ontwikkelen en toetsen? Zoiets? Tja, als dat het geval is valt de evolutietheorie niet onderuit te halen. Het bewijst enkel haar eigen aannames, of niet?
Van wie komt het verhaal dat wij uit het water zijn gekropen? En dat wij ontstaan zijn uit een potje van aminozuren? Toch zeker niet de gelovigen onder ons? Toch zeker de wetenschap?

43506 De zon schijnt hier ondertussen nog volop in naar het zich laat aanzien, de voorlopig laatste zomerse dag.

43507 Stop met dat dogmatisch geemmer over 'onderzoek'. Metaonderzoek. In een paar minuten googlen heb je alles wat je wilt weten, maar het feit dat je het in je hele 'zoektocht' naar wat wetenschap wel en niet is, nog niet bent tegengekomen, betekent dat je er waarschijnlijk onbewust of bewust over heenstapt en ervoor kiest het te negeren. Dan zal het niet helpen als ik die linkjes voor je opzoek. Dat pik je het gewoon niet op. Trek je eigen conclusie voor wat dat betekent voor jouw geschiktheid als journalist,

ik heb hier nog wel een 'leuk' artikel geschreven, daar komt wat wetenschapscorruptie in naar voren:

http://zapruder.nl/portal/artikel/peer_review_faciliteert_corruptie_en_veroorzaakt_inteelt/

Ik ben benieuwd naar je reacties daar! (serieus)

43508

Ik weet <knip> mindersheidsstandpunten.

Daar gaan we weer, zie je nog steeds niet dat stukjes als dit de reden is dat mensen afhaken met discussies? Ik heb niet eens gezegt wat voor boeken ik wil lezen, waarom zeg je dergelijke bevooroordeelde dingen?? Het is simpelweg beledigend, waarom doe je dat toch.

Maar goed, dat is inderdaad 1 van de taken van de journalistiek, een voorbeeld daarvan is de reportage serie World's Untold Stories van CNN waar verhalen worden verteld die je normaal niet tegenkomt. Maar wat ook de taak van de journalistiek is, is beide kanten van een verhaal vertellen, iets wat hier heel erg ontbreekt.

Je weet dus van jezelf dat je kennis heel eenzijdig is, toch weerhoudt dat je er niet van toch in discussie te gaan alsof dat geen belemmering is, terwijl dit artikel JUIST DAAROVER gaat.

Ik zie dat absoluut niet tegenkomen in dit artikeltje over evolutie. Hoe heb je dat erin verwerkt dan? Dan heb ik dat over het hoofd gezien.

43511 @FraMaudo:

Ik verwoord <knip> weer wel).

Hoewel ik dat zeker niet bedoelde met die uitspraak, wordt dat inderdaad wel van je verwacht ja. Is dat zo vreemd dan, dat je er zelf ook wat voor zou moeten doen.

Dus <knip> Okay.

Ik weet niet wat de criteria zijn om een diersoort uitgestorven te kunnen noemen, dat zouden we beide moeten opzoeken

Dan dat <knip> of niet?

Nee niet echt, de evolutietheorie zoiezo bemoeid zich niet met hoe het leven tot stand is gekomen, en doet daar dan ook geen uitspraken over. Evolutionair onderzoek gaat over de ontwikkeling van het leven. Het enige wat de evolutietheorie met het ontstaan van het leven te maken heeft, is dat er eerst leven moet zijn. Maar hoe dat leven er dan is gekomen zal de evolutietheorie een worst wezen.

Van wie komt het verhaal dat wij uit het water zijn gekropen? En dat wij ontstaan zijn uit een potje van aminozuren? Toch zeker niet de gelovigen onder ons? Toch zeker de wetenschap?

Ik weet niet welke onderzoekers precies daaraan hebben meegewerkt, in ieder geval in het laatste geval is het Miller-Urey experiment een belangrijke.

@Patman:
Ik zal dat artikel en de reacties erop zeker lezen. Sterker nog, daar ben ik nu al mee bezig.

43513 Nu heb ik alvast 1 opmerking over je artikel: waar heb je al die info over peer-review vandaan? Wat zijn je bronnen?

43515 nog effe over die mieren...

Zat al deze kennis in hun DNA dat door toevallige en dus individuele mutaties en natuurlijk selectie zodanig is gemuteerd dat ze nu gezamenlijk slim zijn geworden? Dan moet er toch ook een mechanisme zijn dat collectieven op aanpassing weegt. Hoe werkt zoiets ‘evolutieleertechnisch’? Zie ik iets over het hoofd of gaat hier de theorie van mutatie en survival of the fittest hier mank?

Het volgende is maar een bedenking hoor, waarschijnlijk is er wel en ander over op te zoeken...
Niet alles wat die mieren hun gedrag en de complexiteit van hun bouwsels bepaalt, hoeft in het DNA vervat te zitten. In de menselijke beschaving (en uit onderzoek gebleken bij veel diersoorten) bestaat er zoiets als cultuur, iets wat meegegeven wordt buiten je DNA om. Hoe je intelectuele capaciteiten zich ontwikkelen en hoe je functioneert in een samenleving hangt af van de plaats en tijdperk waarin je geboren wordt.
Bij mieren is dit waarschijnlijk iets gelijkaardigs. Ik ga nu niet de intellectuele capaciteiten van mieren overschatten, maar die beestjes reageren wel op chemische stoffen die ze zelf achterlaten. Al hun gangen, nestkamers, bevooradingsroutes zijn voorzien van geursporen zodat iedere mier weet langswaar hij moet gaan naargelang zijn functie of doel. Je moet voor de grap maar eens zo'n bevooradingsroute van mieren opzoeken op je terras of zo en er eens met je voet over wrijven zodat de geurstoffen weg zijn. Geen enkele mier weet nog welke richting hij uit moet en ze lopen dan maar wat doelloos rond, tot er eentje per ongeluk de juiste kant uit loopt, bizar...
Ik bedoel maar dat die fantastische, complexe mierencolonies eigenlijk gewoon niet meer is dan een netwerk van chemische stoffen. Geen enkele mier die weet waarom hij die geurstoffen achterlaat en geen enkele mier die weet wie die geurstoffen daar gebracht heeft. Het enige wat volgens mij in hun DNA zit, is hoe ze moeten reageren op die stoffen. En toch werkt het..., een beetje zoals onze samenleving... als we maar ons werk doen en als het eten maar op ons bord komt, who cares how...
Laat een hoopje mieren los, kilometers van hun nest en het zal weer veeeele generaties duren voor weer zo'n nest is gebouwd.

In die discussie die hier nu gaande is, ga ik me niet te veel bemoeien. Patman heeft hier zeker een paar interessante standpunten over de manier waarop wetenschappelijk onderzoek bedreven wordt, maar toch oppassen om wetenschappen inhoudelijk te gaan aanvallen, en dit op gelijk welk onderzoeksgebied. Er wordt veel schitterend werk geleverd en je kan niet zomaar alles over dezelfde kam scheren.

43519 Patman | 11-09-2008 14:44

Be my guest.

43520 "Ik weet niet welke onderzoekers precies daaraan hebben meegewerkt, in ieder geval in het laatste geval is het Miller-Urey experiment een belangrijke." Ja die ken ik dan weer wel, dat is een falsificatie en heeft nooit kunnen aantonen dat er leven ontstaat uit het brouwen van aminozuren. Men heeft net zolang omstandigheden zitten mengen/ mixen tot er iets leek op wat men had gehoopt. Zoiets als een wiskunde-examen waar je het antwoord weet maar de weg er naar toe niet en dan net zoalng plussen en minnen en delen tot het juiste getal. Althans dat is de kritiek op dat onderzoek.

43525

Nu heb ik alvast 1 opmerking over je artikel: waar heb je al die info over peer-review vandaan? Wat zijn je bronnen?

Dat fluistert God mij in mijn oor 's nachts.

Maar jij vertoont zware verschijnselen van wetenschapfetish. Wetenschap is een tool. Meer niet. Dingen worden niet pas bruikbaar of onbruikbaar nadat ze wetenschappelijk bewezen zijn en wetenschap is niet de waarheid. Het is ook niet verboden gewoon je verstand of je gevoel te gebruiken.

43526

Ik ga nu niet de intellectuele capaciteiten van mieren overschatten, maar die beestjes reageren wel op chemische stoffen die ze zelf achterlaten. Al hun gangen, nestkamers, bevooradingsroutes zijn voorzien van geursporen zodat iedere mier weet langswaar hij moet gaan naargelang zijn functie of doel.

Ja, dat heet http://en.wikipedia.org/wiki/Stigmergy: communicatie via de omgeving. Maar dat is toch van een hele andere orde dan het construeren van ondergrondse raffinaderijen. Het plaatje bij dit artikel toont stigmergy.

Er wordt veel schitterend werk geleverd en je kan niet zomaar alles over dezelfde kam scheren.

Absoluut helemaal mee eens. Maar nuance is niet altijd aan mij besteed en ook niet altijd leuk...

43527 Onee, het plaatje is een renkip. Ik had er eerst een ander plaatje bij denk ik..

43528 Leuk om te zien dat je mijn vragen serieus neemt.
Maar goed, maak nu niet weer uitspraken over mij zonder mij te kennen. Dat weet ik namelijk al lang, sterker nog de wetenschap heeft helemaal niets met waarheid te maken, maar puur met feiten. Wetenschap verklaart, legt uit, that's all.

43543 "Gaat hier in de weer met de patatos povres, de knoflook en de uien"

43546

Dat fluistert God mij in mijn oor 's nachts.

Ik weet van niks hoor.

43551 Papa?

43572 http://www.youtube.com/watch?v=TEEH7EltJew EYE vs evolutie

43605 Toch jammer dat zo weinig mensen over de invloed van buitenaardsen praten. Durft men deze optie niet aan of vindt men het al bij voorbaat onzin?

43608 J a de buitenaardsen, ook nooit meer wat van gehoord.

43610 Op veel universiteiten wordt tegenwoordig geleerd hoe je moet denken, nadenken dus, zelf denken mag niet meer.
Wat niet past in het plaatje, wordt opzij gelegd, terwijl dat juist tekenen zijn dat de hypothese onjuist kan zijn.
Aangezien we er niet bij zijn geweest en de bewijzen niet zonder twijfel aangeven dat de hypothese juist is, zouden onze heren wetenschappers wat minder stellig mogen zijn, anders zijn het geen wetenschappers maar slechts veredelde hoogbetaalde nakakelaars.
Je ziet het in het hierboven beschreven stuk terugkomen , maar zeker ook in de medische sector, die vaak de voorgekauwde marketingverhalen van big pharma voor de waarheid en de enige waarheid houden. 200 jaar geknoei wordt beter geacht als 4000 jaar ervaring in de natuurgeneeskunde. Op vakantie in Brazilie las ik in de lokale kranten dat de amazones niet van de Brazilianen waren, maar van de "Wereld", althans volgens een uitspraak van Obama, zou Big Pharma dat ook ingefluisterd hebben? Zou er trouwens ook weer een mooie organisatie voor kunnen worden opgericht alla WTO of UN of IMF, liefst gezeteld in DC?