Zapruder Inc.

19845 W00t!
Trefwoorden-alert!

19848

Dierenactivisten verklaren nertsenfokkers en veehouders toch vogelvrij ondanks dat ze binnen de wet blijven, maar deze figuur,

Hoho, wacht even, dát zijn geen dierenactivisten. Dat zijn klootzakken. Mijn vriendin is geen klootzak en verklaart helemaal niemand vogelvrij. Uhm voor de rest ben ik het wel zo'n beetje eens met dit vervolg op je roemruchte knuppel

19849 Uiteraard bedoelen we de 'Volkerts' onder de dierenactivisten.

19850 Leon de Winter? Ooh dat was toch Ayaan's ghostwriter.

19851 En ik in mn naiviteit maar denken dat De Winter een marginaal broodschrijver met een grote liefde voor de Verenigde Staten (niets mis mee) is. Zit ie tot zn elleboog in een van de engste neocon-clubjes.
Wilders riep laatst ook al dat hij Norman Podhoretz, een compleet gestoorde neocon, meer dan gelijk geeft met zijn schreeuw om het platnuken van Iran. Cq: genocide. Rare mensen in rare tijden...
Hoe ging dat liedje van het Goede Doel ookalweer...."Ze zijn terug...van nooit weggewezen"

19852 Antagonizer, bedankt voor dit stukje, dapper en terecht.
Eigenlijk zou Elservier er een column van Van Agt naast moeten plaatsen.

Zelf geniet ik erg van dit stukje van Galloway...

http://www.georgegalloway.com/page.php?page=content/video.html

echter Galloway is een politician en gaat niet all the way..

http://www.iamthewitness.com/DarylBradfordSmith-10August2006.html

Dus we moeten blijven opletten.
Mocht iemand aanstoot nemen kijk dan hier:
http://www.iamthewitness.com/DarylBradfordSmith_29Mar2006.html

Ik vindt het schandalig dat die Leon de Winter zo spreekt over een verschikkelijk menselijk conflict. Ik zal je vertellen, ik heb een grote schietpartij vorig jaar meegemaakt en je realiseert je dat in grote delen van de wereld dit aan de orde van de dag is.

Ze moeten gewoon een grote haven aanleggen en de palestijnen vrije toegang in en uit gaza geven.,.. maar ja het gaat allemaal om control op zoveel verschillende niveaus en ik zou graag nog meer bronnen bekijken maar er zijn maar een klein aantal die hierover durven te praten.

Uiteraard is er een steeds grotere kans dat deze site gesloten wordt maar ja dat kan geen reden zijn om dit niet te zeggen...

19853 Waarom niet ook de argumenten van de Winter hier de revue laten passeren? Het is wel een makkelijk stuk zo geworden.

Centraal idee van de Winter is het volgende: wij mogen dan in het Westen wel in relatieve rust en vrede leven, die spelregels gaan niet overal op. In het Midden-Oosten heerst volgens de Winter een 'eten of gegeten worden' mentaliteit. Westerse aandachtspunten als mensenrechten, Geneefse conventie, compassie en medemenselijkheid worden daar uitgelegd als zwakte. Daarom vind de Winter dat het handelen van Israel niet moet worden ingeperkt maar dat Israel juist veel harder terug moet slaan als het wordt aangevallen.

Hoewel ik het uitmoorden van volkeren afkeur (en het is maar uberhaupt de vraag of de Winter dat wel wil) kan ik me wel in bovenstaande redenering vinden. Dat heeft weinig te maken met complotten, maar alles met het bestrijden (met de pen!) van post-moderne Europese ideeen.

Maar, laat me raden? Ik zie de 'conspiracy' zeker niet?

19854

[Uiteraard bedoelen we de ‘Volkerts’ onder de dierenactivisten/quote]

Dat begrijp ik wel Antagonizer, maar ik wilde het toch serieus even hier gezegd hebben. Je wil echt niet weten hoe vaak o.a. zij (als zéér vredelievend dierenactivist) op straat voor terrorist en moordenaar is uitgemaakt, sinds de moord op Fortuyn, en óók dankzij de acties van idioten die bijvoorbeeld medewerkers van het BPRC bedreigen.

Ik vind de benaming "dierenactivisten" voor dat soort figuren net zo misplaatst als de benaming "voetbalsupporters" voor georganiseerde relschoppers.

19855 Hoe een schoonmaakster de Somalische Jeanne d’Arc werd…
http://www.stelling.nl/morgenster/must.htm

Een jaar geleden tijdens een aflevering van het VPRO-programma ‘Zomergasten’ presenteerde Ayaan Hirsi Ali, de Somalische Jeanne d’Arc in de strijd rond de liberalisering van de Islamitische vrouwen, de korte film ‘Submission I’ aan het Nederlandse volk. In de voorafgaande periode had zij die rolprent in samenwerking met de flamboyante regisseur Theo van Gogh geproduceerd, waarbij zij volgens de aftiteling verantwoordelijk was geweest voor het scenario. Zelfs het oorspronkelijke idee zou uit haar brein ontsproten zijn. Maar is dat allemaal wel zo? Zeker is in elk geval wel dat door Van Gogh cs. nog flink aan het scenario gesleuteld moest worden voordat er sprake was van een werkbaar geheel. Daarnaast blijken echter ook andere creatieve geesten uit de omgeving van Ayaan zich vooraf met de film te hebben beziggehouden. Geesten met interessante contacten
...(inleiding; zie rest van tekst)...

Het opzetje om Theo in de val te lokken en vervolgens door de AIVD gerunde Hofstadgroep af te laten maken.
AIVD leverde handgranaat, leverde hen de woning vol met microfoons, wistte de tapes van de (joodse?) 'Syrier' en liet hem gaan na aangehouden te zijn.
Volgens de kaballah dan wel nummerologie van Koning Salomon precies 911 dagen na 911 op het EU alarmnr 11/2 (maar hoeven geen joden te zijn; er is ook de hermetic kabalah, evenals de Moslem Brotherhood, maar dat zijn geen echte moslems).

Overigens had Leon de Winter nog een appeltje met Theo van Gogh te schillen.
Zo had Theo hem in de 80-tiger jaren zwaar beledigd door het te hebben over dat het naar verbrand caramel ruikt van suikerzieke joden. Daarmee doelde hij erop dat Leon de Winter zijn joods-zijn (ivm met de Holocoast underdog rol) cultiveerde om film aan te prijzen. Uuiteraard sloeg Theo daarbij in de strijd tegen dogma's weer eens finaal door en er waren maar weinigen die zijn motivatie in deze begrepen.

19856 Vwb dierenactivisten heb ik hier recentelijk nog het e.e.a. goed van uitgezocht:

'Dierenactivisten steeds agressiever'
http://pim-fortuyn.nl/pfforum/topic.asp?TOPIC_ID=52464

Het gaat vrij diep en er zitten ook wat zijsporen bij, maar als je vele ins- en outs wilt weten, raad ik dit zeker aan. Bevat ook de namen van de afgeluisterde dierenactivisten uit Volkert's woonplaats Harderwijk, waarvan Mark Külsdom zei dat hij (Fortuyn) dood moest.

(overigens ontging mij even zo snel het dieren verband met Leon de Winter; had nog niet de tijd om alles aandachtig door te nemen)

19857

Punt 1: onzinnige poging om mensen in het Midden -Oosten als onderontwikkelde barbaren neer te zetten

Punt 2: de door jou genoemde Westerse aandachtspunten leggen het ook in de Westerse politieke doorgaans af tegen de "eten-of-gegeten-worden"- mentaliteit


Ook een aardige , behoorlijk racistische, reactie onder dat haat-artikel van De Winter:

"De grootste vijand van Israel is niet uitsluitend de Islam maar ook de jaloerse niet joodse medemens. De domme – meestal linkse- medemens die het maar niet kan verkroppen dat de Joden: iets slimmer, iets socialer en ook nog intelligenter zijn dan hij/zij."

Het staat er écht!

19858 @ Henkie P.

Ik ben van mening dat democratie lang niet voor elk land de perfecte oplossing is. De mentaliteit van 'eten of gegeten worden' is inderdaad aanwezig in het midden-oosten en dit ligt in de cultuur en de godsdienst (net als met het Christendom voor de verlichting). Dat maakt een figuur als Hoessein wel niet ideaal, maar Irak was redelijk onder controle ten opzichte van de georganiseerde chaos die er nu is. Of wij Westerse naties daar dan als politieagent moeten gaan rondlopen is een heel ander verhaal. Dus met je conspiracy filter uit is een opmerking van De Winter zeer ongepast. Met je filter aan zie je wellicht een verband tussen de NWO plannen en de instrumenten -zoals De Winter dat wellicht kan zijn- waarmee ze dat bereiken.

19859 Kijk aan, over interessante connecties van het Hudson Institute gesproken:

Westfield Group is an interesting supporter of Hudson, because unlike the huge corporations that normally make the list, they are tied to Silverstein and the World Trade Center investments, just worth noting.

19860 Laat ik alvast nuanceren voordat ik beschuldigd wordt van racisme oid: ik heb zoiets van if you want to stop terrorism, stop fucking around with other peoples countries. Met andere woorden NEE geen geld storten aan het goede doel in Darfur dat via via weer teruggepompt wordt naar het westen en JA gewoon de wapenleveranties stoppen.

Wat ze in het midden-oosten doen is hun zaak. Daar heeft Bush niets over te zeggen. Daar heeft De Winter niets over te zeggen. De mensen leven daar anders als in het Westen en als ze ontevreden zijn, dan lost zich dat vanzelf op. En als ze hulp vragen, kunnen we als internationale gemeenschap dat bieden.

19861 @ henkiepenkie,

118 Israeli children have been killed by Palestinians and 946 Palestinian children have been killed by Israelis since September 29, 2000.

1,023 Israelis and at least 4,160 Palestinians have been killed since September 29, 2000.

7,633 Israelis and 31,403 Palestinians have been injured since September 29, 2000.

The U.S. gives more than $7,023,288 per day to the Israeli government and military and gives no money to the Palestinians.

Israel has been targeted by at least 65 UN resolutions and the Palestinians have been targeted by none.

1 Israeli is being held prisoner by Palestinians, while 10,756 Palestinians are currently imprisoned by Israel.

0 Israeli homes have been demolished by Palestinians and 4,170 Palestinian homes have been demolished by Israel since September 29, 2000.

The Israeli unemployment rate is 9%, while the Palestinian unemployment is estimated at 40%.

Israel currently has 223 Jewish-only settlements and ‘outposts’ built on confiscated Palestinian land. Palestinians do not have any settlements on Israeli land.

Moet Israel NOG harder optreden? Palestijnen mogen niet op bepaalde wegen rijden, kunnen niet naar school of hun werk, worden opgehouden bij tientallen roadblocks, worden beschoten op het strand... etc etc

19862 @Henkiepenkie
Uit de kop van meneer De Winters stukje lijkt me toch duidelijk af te lezen waar de schrijver heen wil. "Verwoesting". Vervolgens haalt hij de ontvoering van de soldaat Gilad Shalit aan als motivatie. Hij had veel meer steekhoudende argumenten kunnen gebruiken, maar hij hangt alles op aan dit ene tragische verhaal. Lekker genuanceerd.
Vervolgens komt Friedman langs. De man die op de vooravond van de invasie van Irak het massavernietigingswapenverhaal eens extra kracht bijzette in de NYT. Een dubieuze quote. En aan de hand van die quote gaan mijn gedachten opeens naar het jaar 1948.....
Nog even het oog om oog, tand om tand en een andere leuke anekdote en het stukje is af. Geen enkele, enkele nuancering. Zwake "bewijsvoering" en een erg vreemde, kromme bocht rond de affaire Shalit...
Nee, geniaal, doordacht stukje proza.

Ow, en Henkiepankie, mag ik uit je uitlatingen over complotten opmerken dat je in de veronderstelling bent dat Zapruder alleen complotten behandeld? Dan zou ik een beetje op deze site rondlezen. Hier is veel, en veel meer te vinden..

19863 @MM: ik heb laatst nog een ander bericht voorbij zien komen in mijn inbox mbt tot dat wat voor "dierenactivisme" door moet gaan. Stond een erg goed artikel in gelinkt maar ik kan het niet zo gauw terugvinden. Heb jij het toevallig nog paraat? Was volgens mij niet hetzelfde als de hierboven geplaatste link van jou.


Overigens kwamen we op het onderwerp dierenactivisme omdat ik op een zin uit Antagonizer's artikel reageerde. Zie reacties 19848, 19849 en 19854.

Is verder totaal off-topic. Maar misschien wel een apart zap-forumdraadje waard?

19864

Israel has been targeted by at least 65 UN resolutions and the Palestinians have been targeted by none.

Ja, hehe...welke Palestijnse entiteit wil je een resolutie voor de broek geven?

19865 Ik probeer in deze post te reageren op verschillende andere reacties, vergeef me als ik niet alles meeneem.

@moi: bedankt voor de cijfers...maar waar komen ze vandaan? Het hele debat over het midden-oosten conflict word zo gemaniplueerd dat ik wel graag bronnen op hun waarde zou willen beoordelen. Voor zover ik dat natuurlijk kan.

Maar nog meer gaat het juist de Winter er om dat geweld een hele andere behandeling krijgt in dat gebied. Of dat nu aan cultuur, godsdienst, omstandigheden of wat dan ook ligt is een discussie op zich. Maar dat het zo is, daar ben ik van overtuigd. Dan is vervolgens de vraag: moet Israel dan de nobele ridder spelen of de handen ook vuil maken? Ik denk dat dat laatste nodig is om te overleven. Hoe afgrijselijk de gevolgen ook kunnen zijn.

Zet ik dan mensen als onderontwikkelde barbaren weg? Misschien. Of misschien zijn wij gewoon een verwijfd, decadent volkje geworden. Kan misschien ook? Misschien is onze wereldvisie van vrede en welvaart wel een illusie die nooit - of in ieder geval slechts tijdelijk - werkelijkheid kan zijn. Het is maar net hoe je het bekijkt.

Ik wil alle fantastische, intelligente mensen in het midden-oosten absoluut niet tekort doen: maar problemen hebben ze daar wel. En dat is maar zeer marginaal de schuld van het Westen. Centraal staat naar mijn mening een cultuur die wetenschap en kennis bijna minacht. Een cultuur waarin eer zo centraal staat dat de schuld (voor wat dan ook) welhaast automatisch bij anderen wordt gelegd. Een cultuur die zo weinig opheeft met vrijheid dat het bijna logisch is dat wetenschap en economische activiteiten daar zaaien op brakke grond is.

En sja, de reacties van onbekende derden op het artikel van de Winter zijn natuurlijk niet echt relevant. Wat nu als ik hier ga roepen dat Hitler een fantastische man is? Is dat dan Zapruder aan te wrijven? Nee toch?

19866 De Winter is niet meer dan een marginaal figuur is met abominabel slechte stukjes

Een keer 'is' teveel

Tsja, je kan wel zeggen dat voor het Midden-Oosten andere regels gelden, maar volgens mij waren de rechten van de mens nou juist universeel. Leon krijgt ook in de Volkskrant onbeperkt de ruimte zijn gal te spuwen, keer op keer. Het is net alsof het een grote campagne is om maar vooral niet de aandacht te krijgen op de bruutheid van de gebeurtenissen aldaar (en onze steun daarin).

19867 Ik wil alle fantastische, intelligente mensen in het midden-oosten absoluut niet tekort doen: maar problemen hebben ze daar wel. En dat is maar zeer marginaal de schuld van het Westen.

Ik denk dat veel mensen hier daar anders over denken.

19868 Dat hele eten of gegeten cultuurtje wat daar heerst hebben wij in het westen natuurlijk niet veroorzaakt. Nee 100+ jaar geweldadige onderdrukking en dan nu klagen dat de fatsoenlijke westerse ideeen niet werken, wij zijn de uitvinders....

Ik weet wel hoe je zo'n Fatwa moet uitspreken. Ik zal zo even wat kaarsen en theedoeken pakken.

19870 @ henkiepenkie

Ik sta met open mond naar je stukje te lezen.
Je hebt dus totaal geen enkele kennis over het midden oosten.
Fuck, Irak is de bakermat van onze moderne cultuur!!! Daar komen gekke dingen zoals wiskunde vandaan.

Achterlijkheid heerst in dit land, tjongejonge.....

19871 Leon de Winter kan je dat eten?

19872 Over die Westerse schuld voor de zooi in het Midden-Oosten: laat het stuk daar dan over gaan. Dan heb je tenminste een interessant artikel geschreven, aan welke kant van de discussie je ook staat. Nu is het gewoon een beetje gemier over Leon de Winter.

Renatus slaat dan ook de spijker op z'n kop. De Zapruder-community denkt daar anders over. Ook hier gaat het uiteindelijk dus om meningen en is ook waarheidsvinding daaraan ondergeschikt. Eigenlijk verschillen de redacteurs van Zapruder dus niet zoveel van de redacteuren van "rechts pulpblad Elsevier".

Oh en over die universaliteit van mensenrechten waar democraatus over begint: wie heeft dat ooit bewezen? Volgens mij zijn universele mensenrechten gewoon een Westerse uitvinding. Of er ook maar een kern van waarheid inzit is maar zeer de vraag. Eerder zijn die mensenrechten een uiting van Westerse filosofische zelfgenoegzaamheid. U weet wel, zo'n situatie waarbij het Westen eigenlijk schijt heeft aan de rest van de wereld. Ik dacht nu juist dat zoiets bij Zapruder wel in goede handen was.....helaas!

19873 @henkiepenkie,

Laten we niet het hele midden-oosten erbij slepen alsof dat één cultuur is want dat is niet zo. De winter probeert dat juist weer wel te doen door alles en iedereen arabisch en achterlijk te noemen. Wij gaan hier niet uit komen dat weet ik al, het verhaal en de achtergronden zijn te complex. Ik wil alleen wel zeggen dat ik Leon de Winter een schijnheilige, hypocriete lafaard vind omdat hij vanuit zijn luie stoel zijn zionistische propaganda spuwt en oproept tot moord en geweld. Hij zou beter aan een oplossing kunnen werken of zich daarvoor op zijn minst inzetten ipv deze haatzaaierij te spuien.

19874 @moneyman: roepen dat iemand er geen verstand van heeft heet ook wel een drogreden. Laat dat gewoon weg. Geloof me: het maakt je betoog echt niet sterker.

En inderdaad. Ooit floreerde het in het Midden-Oosten. Ooit was er in het Islamitische werelddeel vrijheid, voorspoed en vooruitgang. Maar kom op zeg, dat is al wel heel lang geleden. Wil je nu echt zeggen dat zij die voorsprong nog steeds hebben?

p.s. interessant boek: Bernard Lewis - Wat is er misgegaan?

19875 Quote van moi:

"Ik wil alleen wel zeggen dat ik Leon de Winter een schijnheilige, hypocriete lafaard vind omdat hij vanuit zijn luie stoel zijn zionistische propaganda spuwt en oproept tot moord en geweld"

Waarin verschilt de Winter dan wezenlijk van een van de mensen hier op Zapruder?

Ik citeer:

"Maar goed dat ik geen Pallestijn (sic) ben, anders lag ik allang vespreid over de grote markt"

19876 Bernard "Clash of Civilizations" Lewis.....? Laat me niet lachen, Henkie... Dat is in mijn ogen de grootste onzin die er maar bestaat...

19877 Hij bedoelt dat hij dan waarschijnlijk ook vermoord zou zijn geweest ondertussen hoewel ik me kan indenken dat jij aannam dat hij een zelfmoordmissie zou ondernemen.

Wat ik overigens een nobeler daad vind dan vanuit je stoel oproepen tot moord maar dat is een andere zaak.

19878 Het verschil zit hem in het feit dat Leon de winter zijn poep mag spuien in de MSM gesponserd door een ziek clubje. En dat Klaas zijn 'poep' spuit op een CT-site gesponserd door de wereldmaatschappij.

En hoewel Klaas soms net als Leon nogal crux uit de hoek kan komen is hij toch nog vele malen geloofwaardiger dan Leon.

19880

Volgens mij zijn universele mensenrechten gewoon een Westerse uitvinding.

Whoeiiiiiii.... Dat zijn rechten die het mooi doen op papier maar in de praktijk maar weinig betekenen. Voor je het weet zit je in een oranje overall in de Cubaanse zon en wordt je familie bepoederd met ons kernafval...

Daarbij, beschaving is duidelijk geen Westerse uitvinding.

19881 Je kunt de discussie waarom het in Israel en Palestina hommeles is, niet één-op-één doortrekken naar de rest van het Midden-Oosten. Er zijn zeker wel verbanden te zoeken, maar generaliseren gaat hier niet werken.

Dit stuk is erop gericht om de verstrengeling te laten zien van machtige corporaties en de media die zij in hun zak hebben om de geopolitiek en publieke opinie te beïnvloeden. De goedbedoelende, achteloze burger zal deze verbanden niet zomaar leggen.

Daarnaast is het wel opvallend dat Nederland op de achterste benen staat wanneer een vage imam weer wat doms roept, terwijl dit soort onomwonden oproepen tot vernietiging van een volk in een MSM-blad gewoon passeren alsof het niks is.

19882

een CT-site gesponserd door de wereldmaatschappij

Goh, wij hebben nog geen sponsoring mogen ontvangen van deze 'wereldmaatschappij'...

19883 de hetze tegen leon de winter heeft veel weg van jodenhaat...
jodenhaat is een typisch socialistisch verschijnsel. zowel onder de nationaal-socialisten als de commune-solicalisten in de ussr....

leons'ageren tegen barbaren die zelfs hier in nederland nog hun vrouwen doden uit eerwraak is volledig gepast. (ca. 30 per jaar...)
ga gewoon eens naar de bieb en leen een koran....
en ontdek dat de islam een religie is van sadisten en fascisten.
van huid af stropen, vingers afkappen, hoofd afslaan etc....
niet indicenteel, maar deze barbaarse sekte is gebaseerd op een sadistisch werk waar tientallen soera's daar op aan dringen...

en er is een lakmoesproef....

noem me 1 land (eentje maar) waar de islam het voor het zeggen heeft, en de mensenrechten niet worden geschonden, vrouwen gelijke rechten hebben en homo's niet bedreigd en mishandeld worden.. eentje maar ....

19884 Was dit artikel net opeens verdwenen, of zijn Robbert Jan en ik gewoon para?

19885 Nee hoor ik vind Leon de Winter als individu gewoon een ontzettende LUL! Ongeacht wat zijn afkomst is.

Noem mij een godsdienst (behalve het boedisme) wat wel zuiver op de graat is.
Noem mij trouwens een westers land waar de mensenrechten niet worden geschonden, vrouwen gelijke rechten hebben en homo’s niet bedreigd en mishandeld worden.. eentje maar ....

19886 Laat dat Islam maar weg Crusader, ik kan geen enkel land in de wereld noemen. Het punt is juist dat er een hoop gerommeld is in dit soort landen. Dan kun je nu niet zeggen dat het er een kutzooi is door de bevolking.
Had Mosadek in Iran met rust gelaten en je had nu waarschijnlijk een westers land. Afghanistan was een mooi modern land totdat Rusland langskwam en het westen ermee ging bemoeien. Ooit weleens de beelden van Kabul gezien van de jaren 70, sexy jurkjes, mooie zonnebrillen.

@Hankiepenkie.
Het bovenste is ook voor jou. Je moet niet alleen maar naar de gevolgen kijken maar ook de oorzaak.

Ook heb je last van een stereotype beeld wat ze ons niet graag laten zien. Als je zie hoe ze in Dubai, Saoedie Arabie, Koeweit leven schrikt elke westerling zich een hoedje. Die lui leven in een paradijs en wij maar geloven dat het westen zo prima is.

19887 @crusader,

30 Palestijnen per jaar? Daar ging het namelijk over, Palestijnen in Gaza. Ga zelf eens naar de bieb en lees de talmoed...de babylonische...je weet wel, uit de tijd dat joden nog in Irak woonden waar ook vader Abraham is geboren, in Ur of kan je die helemaal niet lezen?

19888 http://www.worldisround.com/articles/98910/

Wat een barbaren die Iranezen, moet je die krottenwijken zien.... Laten we de hele teringzooi maar plat gooien, ze hebben geen kern-energie nodig daar, een paar kaarsen is genoeg.

Stomme achterlijke barbaarse kamelenneukers...

oh kijk nou http://www.ahmadinejad.ir/ de Iraanse president heeft wel een blog waar je hem kunt bereiken en hij geeft nog antwoord ook, luxe grot zeker?

19889 Hierboven ^ is sarcasme, voor de barbaarse medelanders onder ons...

19890

de hetze tegen leon de winter heeft veel weg van jodenhaat…

Volgens mij is dat nu pas echt anti-semitisme. Wat heeft de gemiddelde jood met Leon de Winter te maken? Velen zullen zich zwaar beledigd voelen; wil je die er alstjeblieft buiten laten!

19891 Heren,

Waarheidsbevindingen, dat is ons doel, niet meningen verspreiden.

Laat ons samen opletten, en open staan. Het is een interresante discussie, maar de persoon de Winter is niet de issue, maar zijn argumenten.
Hetzelfde gaat op voor die andere de Winter, door velen verguisd, maar niemand gaat in op zijn argumenten.. cordon en zo.

19892 Crusader, meen je dat nou echt of is het een (opzichtige) poging tot provocatie?

Alsof De Winter voor "de joden" zou staan. Dát is pas een belediging aan het adres van de joden...

19893 Fatwa over Leon de Winter?
by Joop Klepzeiker
http://pim-fortuyn.nl/pfforum/topic.asp?TOPIC_ID=52612

Een jemig de pemig production!

Nooit meer fascisme, niet vanuit een ideologie en niet vanuit een religie!
======
(hij geeft foutieve link naar Zapruder)

Dat gaat interessant worden daar... Als je tijd hebt, moet je voor de grap eens naar de andere topics en pagina's kijken onder binnenlands en buitenlands nieuws.

19894 Zou Crusader soms ook Klepzeiker heten? Maar goed; laat iedereen zijn/haar mening hier kunnen zeggen en we het hier breed houden, zonder dat die een 'boekenkast' over zich heengestort krijgt.

19895 http://www.elsevier.nl/opinie/reacties/asp/postid/203633/index.html#204225

De reacties van een al even extremistisch publiek. Ene Crusader is hier de uiterst gematigde: "Die de Winter is behoorlijk fout en dat begint ook bij jou te dagen."

19896 L d W. Voluit schrijven is al teveel krediet voor deze mens-achtige. israel wat? israel wie?, wanneer? Het is niks en zal ook niks worden. Een clubje mensen besluit een stuk woestijn te veroveren en te dehumaniseren tot vandaag de dag. Is dat een discussie waard? Is dat een discussie waard over een betaalde mensachtige die leeft om te destabiliseren? Hebben we teveel "fat-soen" in ons lijf dat we het op een menswaardige manier willen oplossen? En dus daarom gelaten toekijken met hoeveel fatsoen de moordenaars hun gang kunnen gaan?

nu eerst een kuub kots opruimen.

19897 Hankiepenkie,

"Centraal staat naar mijn mening een cultuur die wetenschap en kennis bijna minacht. Een cultuur waarin eer zo centraal staat dat de schuld (voor wat dan ook) welhaast automatisch bij anderen wordt gelegd.."

Ik dacht even dat je het over Zapruder had

Wat een selectieve verontwaardiging weer op Zap. Leon de Winter schrijft wat, strekking van het verhaal: met facisten valt niet te praten, en velen hier vallen over zijn woorden. Tuut-tuut, wat een schandelijke woorden van die de Winter, de oologshitser! Boehoeeee. Maar de stilte op Zap is oorverdovend als in Gaza mensen van gebouwen worden geflikkerd - hoofd naar beneden. Daar is het even lastig om direct de schuld te geven aan "het Westen". En de Zap's, de helden van het vrije woord, zijn ijzig stil als een Pakistaanse minister het in zijn hoofd haalt om te melden dat het een goede zaak is als Salman Rushie wordt vermoord. Rushie's misdrijf: het schrijven van een boek.

19898 @ bee | 28-06-2007 19:09

Omdat Palestijnen mensen van daken gooien mag Leon de Winter niet gedist worden?

19899

strekking van het verhaal: met facisten valt niet te praten

Dat is jouw interpetatie bee. Er staat niets over fascisten, er staat iets over de cultuur in het Midden Oosten en dat daarom de oog om oog doctrine maar gebruikt moet worden. Zonder enige nuance ten aanzien van de situatie. Kortom: oproepen tot het "vernietigen" van een volk. Als jij dat normaal vind, Wilders roept vandaag in de kamer om bommen op Teheran, het is het tijdsbeeld schijnbaar, prima...helaas kan ik zoiets niet normaal vinden.

En die selectiviteit durf ik te bestrijden. Fout=fout. En dan zal daar ook over geschreven worden.

Dus leuk gechargeerd postje....maar geen homerun...

19901 bee doet niet mee, want heeft geen eigen mening. bee is anti-leven, want is nergens voor. bee vindt het leuk om anderen van repliek te bedienen, whatever de zaak. bee is niet positief, maar sero-positief. bee is een frust, of bang. of...een slechte imitatie van Frans van Dusschoten. of...je bent fan van de nederlandse staat, leger, koningshuis, justitie en al deze fijne medewerkers die op dit moment klassewerk verrichten om dingen op te bouwen door er op te schieten.

19902 Nextmp,

Wellicht valt het artikel van de Winter (dat geschreven is voor de Nederlandse markt) beter te begrijpen als het wordt geplaatst in het licht van de niet-aflatende kritiek van polderende Hollanders op Israel en druk om "om de tafel te gaan zitten" met Hamas.

De Winter wijst erop dat er niet met fascisten valt te praten. Wij zijn dat, 60 jaar na de oorlog, vergeten.

Zolang er mensen zijn in Nederland die alleen Israel ter verantwoording roepen (en die zijn er zat - ik denk aan Van Agt c.s), doet De Winter er goed aan om erop te wijzen dat het terecht is om met geweld op te treden tegen een fascistische beweging en dat de landen van het Midden-Oosten en de Palestijnen mede-verantwoordelijk zijn voor de shit waarin zij verkeren.

19903

Wellicht valt het artikel van de Winter (dat geschreven is voor de Nederlandse markt) beter te begrijpen als het wordt geplaatst in het licht van de niet-aflatende kritiek van polderende Hollanders op Israel en druk om “om de tafel te gaan zitten” met Hamas.

bee, wij praten niet met Hamas, of Hezbollah. Volledig stand-alone beleid van Maxime Verhagen. Komen er niet in, dialoog gesloten. Terwijl deze mensen door de rest van Europa mogen reizen. Een van de verrassingen van het war-on-error congresje in de Melkweg.

Kun je dit fascisme trouwens onderbouwen?

En Nederland is traditiegetrouw bijzonder Israël minded. Je pikt er nu even de Van Agts en Gerta zal ook zo wel langskomen. Dit is niet het officiële Nederlandse beleid...

19904 Overigens was dat congres een tenenkrommend links, slap onderonsje..

19905 Tja, als je generaliseert dan is een katapult even erg als een tank en één van 's werelds grootste openlucht gevangenissen net zo erg als wat extremistische islam-retoriek uit een archaïsch boek.

Ik vind het prima als het geweld van beide zijden belicht wordt, maar doe het dan wel met een gevoel voor proportie, oké? Dit stukje ging in oorsprong over de figuur de winter en de selectieve verontwaardiging die heerst als het gaat om extreme uitspraken. Dat het over Israel/Palestina gaat verbaast me niet, want het is een onderwerp dat veel mensen op het hart ligt. En terecht.

Onze regering steunt Israel en daarmee dus ook de schendingen van de mensenrechten die daar dagelijks plaatsvinden.
How about them apples!

19906 Hmm, ik ben wel benieuwd wie er nu dan weer fascisten zijn? Toch niet die arme Palestijnse bevolking denk ik. Maar al te vaak wordt gedaan alsof een simpele Palestijn iets kan doen aan de machtsstrijd die al tijden woedt in het Palestijnse. Mijn suggestie is altijd het idee hoeveel macht jij hebt om een illegale oorlog in Irak tegen te houden als eenzame Westerling: 0,0. Dat zet de zaken wat beter in perspectief.

Een andere insteek om wat beter met de benen op de grond te geraken:
*sluit de grenzen, bouw er een muur omheen;
*pik alle vruchtbare gronden in;
*hou alle hulp tegen;
*sluit de electriciteit af;
*maak voedsel en drinken schaars.

Eens zien hoe rustig het hier blijft politiek gezien en kijken of Groep Wilders de dood aan de bezetter uitroept en niet van erkenning wil weten.

Het is altijd maar makkelijk afgeven op die sloebers daar in het Midden-Oosten. Natuurlijk zijn er machtswellustelingen aan beide zijden, natuurlijk is het geen zwart-wit. Het is altijd zo'n non-argument te stellen dat iemand pro Palestijns is tot en met de beschreven 'head first' WTC-stijl vluchtjes van gebouwen af omdat hij de andere partij kritiek toeschuift. Dan ga je niet in op de kritiek, maar schuif je iemand een stelling toe die de andere persoon niet naar voren heeft gebracht. Makkelijk als je het niet over de kern wil hebben.

Maar goed, als je kritiek is dat het bovenstaande artikel prikkelend is geschreven heb je objectief gezien helemaal gelijk. Subjectief zit er echter behoorlijk wat merites in, zeker wat de gebleken banden met vage clubjes betreft. Meneer heeft een aardig standaard podium om zijn verhalen te doen. Aan de andere kant heb ik van Agt ook dikwijls in de krant mogen zien staan (mag ook eens gezegd worden), onverminderd de dubieuze insteek van de uitlatingen van LdW in zijn stukjes. Het zijn altijd de anderen, enige nuance kan ik niet lezen in zijn epistels.

We moeten hem op voetbalrellen zetten en Finnen met dat soort taal

19910 @ bee | 28-06-2007 19:34

Ja eerst Israël ter verantwoording roepen en dan de rest. Israël dient het goede voorbeeld te geven. Israël is rijk en machtig, Israël heeft zijn grote vriend Amerika achter zich. Israël is de meest gerede partij om zich te gedragen en eventueel geweld van anderen met proportionele middelen te pareren. Het geweld van Israël is buitenproportioneel en ronduit misdadig, Israël gedraagt zich steevast als de gebeten hond maar het is een land wat totaal niet goed bij zijn hoofd is en zijn kinderen opvoed in de gedachte dat ze altijd moeten vechten. Het zijn de Joden van Israël die zich in de eerste plaats niet gedragen. Het gedrag van Israël is misselijkmakend. Dus ja, Israël moet bereid zijn om schuld te aanvaarden, maar dat kunnen Joden heel slecht, schuld aanvaarden. Joden in Israël zijn het slachtoffer geweest van fascisme, en van de weeromstuit is Israël een land geworden waar apartheid wettelijk is toegepast en racisme tot staats norm is verheven. Ik persoonlijk walg van Leon de Winter, zijn manier van schrijven verafschuw ik en zijn argumentaties zijn zielig. Israël is een volwassen staat wat op een volwassen manier ter verantwoording geroepen kan en mag worden net zoals Jan Pieter Balkenende of George Bush ter verantwoording geroepen worden. Het kan niet zo zijn dat Nederland bij Zuid Afrika wel tegen apartheid is en bij Israël niet, dat zou racistisch zijn.

19911 Democraatus,
Is het misschien in je opgekomen dat De Winter ook een prikkelend stuk heeft geschreven? Dat hoort ook een beetje bij in opinieland. De Winter is van de school die het zwaar aanzet. Aan de andere kant van het spectrum vind je die ook. Overigens is de tekst van De Winter lang niet zo vijandig als wordt gesuggereerd. Wellicht heb ik er overheen gelezen, maar ik heb niet gelezen dat De Winter oproept om alle Palestijnen uit te roeien.

Ik vind dat De Winter een punt heeft - je kan wel denken dat je met fatsoenlijk praten ergens komt, maar met een fascistoide beweging lukt je dat niet.
Dat ligt niet aan jou, maar aan de fascisten, die in hun wezen geweld als middel zien om hun doelen te realiseren. Zie het gedrag van Hamas in Gaza van de afgelopen weken. Zelfs de Palestijnen verzuchten dat het er beter aan toeging toen de Israeli's het nog voor het zeggen hadden.

19912 "En dan durven er personen te sugereren dat Palestijnen de facisten zijn. Ik begin steed meer te vermoeden dat de tweede wereld oorlog in scene is gezet om Irael o.a. op te richten, de link tussen zionisme Hitler, Bush, Wallstreet is echt bizar te noemen, bewijzen genoeg, vraag het aan Alex j."

Laten we hopen dat het in deze discussie bij dit dieptepunt blijft....

19916 Nextmp,

"Ja eerst Israël ter verantwoording roepen en dan de rest. Israël dient het goede voorbeeld te geven."

Waarom moet Israel het goede voorbeeld geven. Opdat daarmee Hamas terugkomt van haar wens om Israel vernietigd te zien? Keep on dreaming. Hamas wil dit niet. Hamas komt er zelf voor uit dat zij dit niet willen. Kijk naar het beginselprogramma. Hamas gooit politieke tegenstanders - mede-Palestijnen van gebouwen. Hoe kan je in vredesnaam suggereren dat de huidige problemen er zijn omdat Israel niet het goede voorbeeld geeft. Elke stap van Israel die gezien kan worden als een stap voorwaarts, bijvoorbeeld de terugtrekking uit de Gazastrook, wordt door Hamas c.s. benut om de terreur op de eigen bevolking en Israel te intensiveren.

"Israël is rijk en machtig, Israël heeft zijn grote vriend Amerika achter zich. Israël is de meest gerede partij om zich te gedragen en eventueel geweld van anderen met proportionele middelen te pareren."

Hoe bedoel je, "eventueel" geweld. Er is geweld. Israel heeft na vijf oorlogen geleerd dat het maar beter direct kan bijten.

"Het geweld van Israël is buitenproportioneel en ronduit misdadig, Israël gedraagt zich steevast als de gebeten hond maar het is een land wat totaal niet goed bij zijn hoofd is en zijn kinderen opvoed in de gedachte dat ze altijd moeten vechten."

Is het niet zo dat kinderen in de Palestijnse gebieden op een dieet van de Protocollen van Zion worden gezet? Dat de kinderen van Israel moeten vechten, is helaas na 60 jaar nog steeds nodig. De Staat Israel heeft echter geen oorlog en geweld nodig. Het is economisch een buitengewoon succesvolle staat en de meeste burgers - Arabieren incluus - zijn maar wat blij dat ze Israelisch staatsburger zijn. Hamas heeft vanwege zijn ideologie van haat het geweld nodig. Israel niet.

" Het zijn de Joden van Israël die zich in de eerste plaats niet gedragen."

Oh, dus het is opeens een Joodse kwestie. Ik had al zo'n vermoeden dat jij dit denkt.

"Het gedrag van Israël is misselijkmakend."

Welk gedrag?

"Dus ja, Israël moet bereid zijn om schuld te aanvaarden, maar dat kunnen Joden heel slecht, schuld aanvaarden."

Doe je het weer, als het zo is dat Israel schuld moet aanvaarden, dan aanvaardt de Staat Israel schuld. Jij maakt er een 1op1 van. Israel = Joden.

"Joden in Israël zijn het slachtoffer geweest van fascisme, en van de weeromstuit is Israël een land geworden waar apartheid wettelijk is toegepast en racisme tot staats norm is verheven."

Volgens mij valt dat wel mee - vraag het de Arabieren die in Israel wonen in hoeverre zij zijn blootgesteld aan racisme.
Vraag het daarna aan de Joden die in de gebieden wonen waar Hamas het voor het zeggen heeft. Oeps, da's waar, Joden zal je daar niet vinden. Ook niet in Iran en Saudie, die andere bakens van anti-racisme.

"Israël is een volwassen staat wat op een volwassen manier ter verantwoording geroepen kan en mag worden net zoals Jan Pieter Balkenende of George Bush ter verantwoording geroepen worden."

Juist, maar als structureel wordt ontkend dat het gedrag van Israel verband houdt met het gedrag van haar buren, waaronder dat van fascistische bewegingen die nota bene op papier hebben staan dat hun bestaan is gericht op de vernietiging van Israel, dan wordt feitelijk een hogere standaard van Israel verwacht dan van enig ander land. Waarom? Ik heb zo'n vermoeden...

19918 Ik blijf me verbazen over mensen die kennelijk toch een groot bord voor hun kop hebben (zoals Bee).
Zaken blijven rechtpraten die krom zijn.

Simpele vraag:

Hoeveel VN-resoluties heeft Israël genegeerd?

Daar heb je voor mij je antwoord over gedrag...

19919 Als we dan toch tijd gaan besteden aan het oorspronkelijke epistel, laten we het er dan even bijpakken.

Israël moet desnoods heel Gaza verwoesten

Oké, licht mij even in als dit geen titel is die ietsje verder gaat dan 'we moeten nare mensen aanpakken'. Ik denk gelijk aan een gevalletje Dresden voor Gaza met alles wat er in zit, kind, geit en kip inclusief. Maar laten we niet te snel over de titel vallen.

dinsdag 26 juni 2007 10:21

Er zijn soms incidenten in de geschiedenis die dramatische keerpunten zijn – waarop het totale functioneren van een staat, zijn ziel en toekomst, op het spel staan.

Dat was de kidnapping van Gilad Shalit een jaar geleden voor Israël.

Dit is nogal een harde uitspraak. Als je begint over Pearl Harbor als keerpunt, het gooien van de nuke op Nagasaki of de val van de muur, dan kan je daar wel wat argumenten voor bedenken. Echter, het 'kidnappen' van een soldaat een keerpunt, dat is nogal hoog aangezet voor een keerpunt in de geschiedenis. In dat geval hebben meerder keerpunten, aan beide zijden, zich veelvuldig voorgedaan in die contreien.

Shalit werd op Israëlische bodem ontvoerd.

Was hij er bij? Ik niet dus onthoud ik mij van een definitief oordeel.

Hij deed niet mee aan een actie in bezet gebied – nou ja, bezet: deze gebieden worden al geruime tijd door corrupte Palestijnse benden bezet – maar werd bij een bloedige infiltratie meegevoerd.

Corrupte Palestijnse benden; Hoe weet hij dat? Was hij er bij, en wat weet hij van de daders dat hij er zo mooi over kan spreken?

Soevereiniteit
Een staat kan dit niet dulden. Een zichzelf respecterende staat moet ingrijpen en desnoods het leven van vele anderen op het spel zetten om deze aanval op de eigen soevereiniteit te wreken.

Dus als er een soldaat verdwijnt moet je dat als staat niet dulden en een land dat 0,0 defensie heeft totaal de vernieling in bombarderen (terwijl het volgens Leon om een 'bende' ging, een zaak voor de politie dus)?

En dit geldt zeker voor een staat in het Midden-Oosten.

Want?

Ik heb de anekdote al vaak verteld, en doe het nog een keer.

Cultuur
In Thomas Friedmans boek ‘From Beirut to Jerusalem’ staat het volgende: een Libanese zakenman ontmoet in een hotel de broer van de grote Syrische president Papa Assad. Hij vraagt de broer van Papa Assad of het waar is dat hij de stad Hama heeft laten verwoesten en dat daarbij 7.000 mensen om het leven zijn gekomen. Nee, zegt de broer, dat is niet waar. We hebben niet 7.000 mensen om het leven gebracht maar 35.000.

Dit is de cultuur waarin Israël moet bestaan.

Een prachtige anekdote. Wat is de relevantie ten aanzien van het 'ontvoeren' van een soldaat (natuurlijk stond hij daar alleen maar bloemetjes te plukken ver weg van huis) waarvan niemand vast kan stellen of hij niet in het 'buitenland' stond? Bovendien nogal innerlijk tegenstrijdig met een kop dat Gaza verwoest moet worden. Wat hij zelf predikt gebruikt hij als argument om de andere partij een slechte moraal toe te dichten. Sterker nog, uit de quote volgt niet eens zijn impliciete stelling. Immers, als het in het geschetste (hypothetische?) verhaal 35.000 mensen waren, waren het 35.000 mensen. Moest in het fictieve verhaal dan gelogen worden? Een lukraak uit de lucht getrokken argument dat niet eens uit de tekst volgt, het gaat lekker.

Hamas heeft Shalit gekidnapt.

Hoe weet hij dat Hamas er achter zit, of bedoeld hij hetzelfde als de Palestijnse bende waarover hij het had? Hij zit er wel dicht op dat hij en heel Hamas kent en weet wat ze allemaal uitspoken.

Hamas moet Shalit laten gaan. Als Israël niet de kracht heeft om voor hem te bloeden en om voor zijn leven desnoods heel Gaza te verwoesten, dan zal Hamas op een dag Israël verwoesten. Zo gelden de regels in dat deel van de wereld.

Ik zie de argumentatie graag tegemoet waarom dat zo zou zijn.

19920

Zo luiden de wrede en onverbiddelijke woestijnwetten van het Midden-Oosten.

Waar kan ik die wetten vinden dan? Ik vermoed dat het eerder de Hudson Institute retoriek regels zijn die Leon verplichten deze ongefundeerde zaken neer te pennen.

Zwaard
Er is geen hoop voor die regio.

En daarom schrijft hij er zoveel over. Het zal overigens ook niet aan zijn instelling liggen dat er geen hoop is.

Het zwaard zal daar de loop der geschiedenis bepalen, zoals het zwaard altijd en overal de loop van de geschiedenis heeft bepaald. Op de eerste dag van D-Day stierven 10.000 geallieerde soldaten. De gehele campagne in Normandië kostte 425.000 soldaten het leven, onder wie 125.000 Amerikanen. Het Europese fascisme werd verslagen door rücksichtlos geweld, het Japanse fascisme net zo.

Ik mis nog de start van de ellende. Wie financierde het opkomende Nazisme dan? Vertel het mij, Leon, de alwetende!?

Het is een tragisch misverstand wanneer commentatoren en lieve pacifisten zeggen dat je met je vijanden moet praten. Nee, je moet ze verslaan voordat ze jou verslaan.

Dus als Leon mijn vijand zou zijn,dan moet ik niet met hem praten, maar hem verslaan voordat hij mij verslaat? Dit is toch de grootste wartaal die er is? Cruyff is er niets bij. Ik moet mijn vijand verslaan voordat hij mij verslaat. Nogal logisch, want als hij mij verslagen heeft, kan ik hem niet meer verslaan. Dat is meestal wat je wil met een vijand, anders zou het je vijand niet zijn. Maar goed, ik las iets over het hoge niveau van zijn schrijfsels, dus het zal aan mij liggen dat ik het niet begrijp.

De vraag is dan wie je vijanden zijn en of je daar zelf de hand in kan hebben of niet. Kan Leon daar nog iets over zeggen?

Anekdote
En nu nog een keer de anekdote van de kalkoen, uit hetzelfde boek:

‘One day, according to this legend, an elderly Bedouin man discovered that by eating turkey he could restore his virility. So he bought himself a turkey and he kept it around the tent, and every day he watched it grow. He stuffed it with food, thinking, Wow, I am really going to be a bull.

One day, though, the turkey was stolen. So the Bedouin called his sons together and said, “Boys, we are in great danger now—terible danger. My turkey’s been stolen.”

The boys laughed and said, “Father, what do you need a turkey for?” He said, “Never mind, never mind. It is not important why I need the turkey, all that is important is that it has been stolen, and we must get it back.”

But his sons ignored him and forgot about the turkey. A few weeks later, the old man’s camel was stolen. His sons came to him and said, “Father, your camel’s been stolen, what should we do?”

And the old man said, “Find my turkey.”

A few weeks later, the old man’s horse was stolen, and the sons came and said, “Father, your horse was stolen, what should we do?”

He said, “Find my turkey.”

Finally, a few weeks later, someone raped his daughter. The father went to his sons and said, “It is all because of the turkey. When they saw that they could take my turkey, we lost everything.”’

Grijpen
Shalit is die kalkoen. Als ze Shalit kunnen grijpen, kunnen ze alles grijpen.

Vind de kalkoen.

Wederom komen we weer tot de kern van het stuk: omdat een soldaat de weg kwijt is geraakt (tenzij je moet geloven wat ze je allemaal voorspiegelen en de beste man daadwerkelijk ontvoerd is, wie kan het weten) moet een heel gebied verwoest worden.

Alsof Hitler 6 miljoen Joden uit moest roeien omdat hij slechte ervaringen met ze had.

Alsof een heel land (Israël) platgegooid, verwoest moet worden omdat iemand van het Israëlische leger een jongetje neerschiet.

Alsof je Libanon in puin moet leggen met bombardementen tegen burgerbevolking omdat op gelijke wijze twee soldaten de weg kwijt raken (wederom, wie weet wat er werkelijk is gebeurd en of het op eigen of andermans grondgebied gebeurde).

Geen context, geen reden voor het conflict, geen argumentatie.

Gewoon domweg: jij, onbekende, pakte er één van ons, nu zijn wij gerechtigd een heel volk te verwoesten.

bee, spin maar weer recht wat je recht wil hebben. Deze man is gewoon gek, knetter-, knettergek.

Ik wacht op de kop dat Israel verwoest moet worden als een volgend jongetje is neergepaft door het leger. Eens kijken hoe de Nederlandse pers daarop zou reageren.

19922

De Staat Israel heeft echter geen oorlog en geweld nodig. Het is economisch een buitengewoon succesvolle staat en de meeste burgers - Arabieren incluus - zijn maar wat blij dat ze Israelisch staatsburger zijn.

Pure onzin, zonder amerikaanse hulp en palestijnse werknemers blijft er van heel Israel geen donder over. Moet je eens Israelische kranten sites gaan bekijken, overal wordt gebedeld om geld om armoede tegen te gaan. Meals dit en meals dat. Chutzpah!

19923 @ Bee

Ik kan nog veel dieper, hahahaha.
Maar ik heb jou al een keer leren kennen Luckybee, één keer was genoeg.
Alleen even voor de duidelijkheid, de definitie van fascisme is een samenleving die enkel word bestuurd door bedrijven, een samenleving waarin bedrijven bijna niet kunnen bestaan kan moeilijk fascistish zijn.
Zoiets noem je verzet, vechten tegen de bezetter.

I see...... Zionists.

......(eary scream).

No really, they're everywhere.

19924 Een geruststellende gedachte is dat als die muur klaar is en alle niet Joden uit Israel weggepest zijn, de Joden hun eigen getto zelf gebouwd hebben. Daarna kan de rest van de wereld alle contacten met Israel verbreken, hoort niemand meer wat over dat land wat de Joden niet verdient hebben.

19927 ze?

Hoe dan ook, bee zal vast terugkeren met een andere blik op de zaak. Altijd verfrissend.

19928 "Pure onzin, zonder amerikaanse hulp en palestijnse werknemers blijft er van heel Israel geen donder over."

Volgens mij valt dat allemaal wel mee. De levensstandaard in Israel is het hoogste van alle landen van het Midden-Oosten, inclusief landen die aan gemakkelijk olie-geld kunnen komen.
Het hoeft geen betoog dat Israel veel vrijer is dan alle omringende landen.
De Palestijnse werknemers zijn maar wat blij dat ze in Israel wonen en werken. Daar kunnen ze tenminste een fatsoenlijk salaris krijgen voor hun arbeid. Daar hoeven ze niet bang te zijn dat terreurgroepen over de straten zwerven, schietend op alles wat los en vast zit vanwege een 'politieke strijd'.
Zelfs een blinde kan zien dat Israel eeuwen voorloopt op de rest van het Midden-Oosten. Misschien zijn een posters hier eerlijk genoeg om te onderkennen dat als zij verplicht zouden moeten emigreren naar Israel of naar Iran, Saoudi of Syrie, zij ook voor optie een zouden kiezen. Al was het maar omdat ze in Israel de vrijheid hebben om onzinpraatjes te verkopen op het internet.

Klaas, wat wiens land is, is niet objectief bepaalbaar. Dit vormt het voorwerp van een vredesoverleg. Land voor vrede. Israel kan de buffers opgeven als het weet dat het veilig is. De grote sta in de weg zijn Hamas en Hezbollah, met hun broodheer Iran en proxy Syrie op de achtergrond. Er wordt een vies spel gespeeld over de rug van de Palestijnen. Dat valt Israel niet te verwijten.

Maar goed, we zullen het niet eens worden. We zullen zien wat er gebeurd. De kans bestaat dat Hamas zich zo overschreeuwt dat Egypte deze club als een gevaar begint te zien voor de eigen stabiliteit. Ik voorspel dat als het zo ver komt, Egypte de club van Hamas met de wortel uitroeit. Dan zullen we zien of Leon de Winter gelijk heeft met zijn woestijnwetten.

Natuurlijk zullen sommigen het niet kunnen laten om Israel de schuld te geven van de acties van Egypte. Maar weet je, so what?

19929 Weet je, als je met een compleet leeg hoofd commentaar leest, kan je er erg snel doorheen.

Wat staat hier nu boven?
Het zou meevallen met de afhankelijkheid van de Israelische economie aangaande buitenlandse hulp; antwoord: de levensstandaard is veel hoger dan in andere landenin het Midden-Oosten.

Bingo, maar dat was het punt niet. Evenmin de vraag of een Palestijn op een plek wil werken waar hij geld verdiend en waar relatieve rust heerst.

Waar je heen wil verhuizen als je er heen wil is ook niet relevant.

Het punt is: kan Israel zelfstandig bestaan zonder buitenlandse hulp of zou het dan ten onder gaan cq geassimileerd worden?

Een vraagstuk dat niet nader uitgediept wordt met reactie 23:12.

19930 Ik keek even op nujij,
daar heeft dit topic nu 30 stemmen,
maat het wordt niet meegenomen in "best gewaardeerd"....

19931 Haha, viel me ook al op.
Wat een losers zijn het toch

19933 Woestijnwetten? Extreem-Darwinisme; recht van de sterkste -Hitler?

En dat er minder kritiek op 'Palezwijnen' is als zij iets fout doen? Net zoals die 'joodse' communist die de Reichstag in de fik stak? Het zijn allemaal beesten en die moet je uitroeien?

Het is een groot verschil of een staat bepaalde zaken doet en opteert in de vorm van officiëel beleid -zoals dat onder Nazi-Duitsland- of dat je te maken hebt met groepen die niet een regering van een land vormen. Ook speelt mee wie relatief de machthebber is en wie relatief het slachtoffer. Alleen cijfers geven een neutraal en objectief beeld daarover. Dan blijkt dat (joods-)Israël vele en vele male gewelddadiger en onderdrukkender is. Maar het zijn huichelaars die vast ook wel weten dat als de rollen omgedraait waren, dat de kritiek dan even groot en waarschijnlijk veel groter geweest zou zijn; indien er een (arabisch-)Palestijnse staat zou bestaan die als officiëel en/of verkapt beleid aan dergelijke progroms op joden *zou* doen in de mate en met de gewiekste manieren, waarop (joods-)Israël dat nu met hen doet.

19938 Bee
Volgens mij valt dat allemaal wel mee. De levensstandaard in Israel is het hoogste van alle landen van het Midden-Oosten, inclusief landen die aan gemakkelijk olie-geld kunnen komen

Onder Sharon is zwaar bezuinigd op oa ouderen .Kunnen niet meer rondkomen,na een marktdag scharrelen de oudjes rond op de markt en halen restjes groente uit bakken.Inderdaad een welvaartsstaat.Dat krijg je als al het geld naar defensie gaat.In de VS is het al niet anders ,47 miljoen mensen geen ziektekosten verzekering ,is alleen bij defensie al een bedrag 'zoek' van 2.300.000.000.000.Deel dat eens door 47000000,kun je een aardige ziekenfondsverzekering van optuigen.

19939 Is bee ook op de hoogte dat de Palestijnen niet rechstreeks handel mogen drijven met het buitenland? Al hun exportwaar gaat via Israelische autoriteiten. Het sharonfruit (what's in a name) dat je bij Albert Heijn koopt komt veelal van de Palestijnen, maar er staat op "produce from Israel".

Ik vind een nuancerend geluid prima, maar man, houd alsjeblieft op met dit soort domme poep te praten. Je bent nu compleet de weg kwijt. Israel is een bezetter die disproportioneel geweld gebruikt dat de spiraal van geweld alleen maar doet toenemen. Het is daarom dat extreme groeperingen zoveel voeten in de aarde krijgen, die mensen zijn hopeloos.

19940 Nog een aardige bijdrage op pim-fortuyn.nl van ene Geert Geel (die onder andere naam op GeenStijl zou schrijven):

http://pim-fortuyn.nl/pfforum/topic.asp?TOPIC_ID=52612
Donder toch op met die stompzinnige (niet te controleren) getalletjes. Linkse oliedomme propaganda. En zelfs als het waar zou zijn: alsof degene met de meeste doden het gelijk aan zijn zijde heeft. Echt Abrahamof, je gaat veel te ver met dit stompzinnige gezwets. Ik denk dat de Amerikaanse bommen op Duitsland heel wat doden hebben gemaakt. Hadden daarom de Nazi's gelijk? Ik ben dit achterlijke gezemel meer dan spuugzat. Hoeveel doden heeft de atoombom gebracht in Japan? En hoeveel Amerikanen zijn er door Japanners om zeep geholpen? Conclusie van de ietwat heel verschrikkelijk doorgedraaide Abrahamof: Japan had gelijk in de oorlog, Amerika is schuldig. Echt jongen, ga lekker met vanToeten, Grrrrretta D, de nazi David Duke, de joodse zelfhater Israel Shamir en Holocaust ontkenner David Irving lekker tot 6 miljoen tellen, ik word hier kotsmisselijk van.

19942 Schelden is inderdaad geen goed idee...

19943 Paul2,

Is Israel nou wel of niet de staat met de hoogste welvaartsstand in het MO?

Mijn enige punt: de selectieve verontwaardiging. Dat Fatah wordt gesteund doet Israel niet omdat het de Palestijnen dwars wil zitten. Fatah wordt gesteund om erger (Hamas) te voorkomen. Het is natuurlijk tekenend dat geen ene poster hier ook maar een woord wijd aan de terreurdaden van Hamas op het eigen volk waarvan wij de afgelopen weken getuigen zijn geweest. Het simpelweg executeren van andersdenkenden. Nee, dat past natuurlijk niet in het plaatje dat Israel verantwoordelijk is voor al het leed van de Palestijnen.

En wat heeft Israel nou precies verkeerd gedaan de laatste weken/maanden. Kan iemand mij een schandelijke daad aanwijzen? Ik denk dat de motivatie van Antagonizer en schrijvers van vergelijkbare artikelen erin is gelegen dat boven alles Israel moet worden bestookt met kritiek. Zelfs op momenten waarop Israel feitelijk niet zoveel doet waarop kritiek valt te uiten. Zelfs op momenten waarop zelfs een blinde ziet dat Hamas kritiek verdiend. Het is gewoon een tactiek: Groepen als Hamas zijn boven alles onschuldig. Wat zij doen kan hen niet worden aangerekend. Israel is - omdat het Israel is - schuldig voor alles wat er gebeurd in het Midden Oosten.

Nogmaals, who cares? Het is zinloze kritiek. Het zet geen zoden aan de dijk. Je zal zien dat als Hamas, die zich gesteund voelt door Europese elementen die hen voor alles vergeven, het te bont maakt in Egypte, ze met wortel en tak worden uitgeroeid.

19944 bee.

Laten we beginnen met de bijna een jaar durende blokkade en belegering van de Gazastrook. Al maanden zit het potdicht, wat in combinatie met de sancties door de VS, Israël en de Europese Unie tot een humanitaire ramp heeft geleid.

Het recente geweld komt niet uit de lucht vallen, de bevolking van de Gaza-strook is door de sancties tot de rand van de waanzin gebracht.

Daarnaast, ik neem aan dat je de "terreurdaden" tegen het eigen volk, de strijd tegen Fatah bedoeld. Een Hamas komt niet uit de lucht vallen, het is een product, cq tegenreactie, van de bestaande situatie (en pikant genoeg met Israëlisch geld opgezet). De Palestijnen zijn het corrupte Fatah zat.

De Palestijnen snappen namelijk verdomd goed dat Fatah niets anders is dan een goedbetaalde opzichter. Dat was al zo onder Arafath, en dat is zeker het geval onder Abbas.

Maar goed, over tactiek gesproken. De Israël vs Palestijnen discussie is net zon discussie als 911. Daar kun je eeuwig mee doorgaan. Zolang je de feiten maar genoeg vertekend. Het valt me nog mee dat Hadj Amin nog niet langs is geweest, bijvoorbeeld.

Maar het bovenstaande stuk gaat niet om de Israël discussie. Leuk zijpadje.....waar het om ging, is dat een Nederlandse opiniemaker, zonder veel ironie of nauance, domweg oproept om een volk van de kaart te vegen (he!). Punt. De rest is bijzaak....

19945

En wat heeft Israel nou precies verkeerd gedaan de laatste weken/maanden. Kan iemand mij een schandelijke daad aanwijzen?

Gisteren schoten ze een ongewapende taxichauffeur dood...is dat wat?

http://www.volkskrant.nl/buitenland/article440251.ece/Soldaten_schieten_ongewapende_Palestijn_dood_in_Nablus?source=rss

19946 Dat is jouw interpretatie, Doorn.

19947 Zwaktebod bee

19948 @MM
Die vergelijking die je post van dat PF-forum, slaat nergens op.

Mensen die meteen over 'links-rechts' beginnen, hebben meteen afgedaan voor mij.

Wie niet ziet wat voor onrecht de palestijnen aangedaan wordt. Is stekeblind en dat komt waarschijnlijk door een ideologische vlek. Tja en uit dat onrecht komt verzet (geweldadig verzet) voort vanuit palestijnse kant.

Wie denkt dat Israël veel sterker is, heeft het ook niet bij het juiste eind.
Met alle oorlogskracht die Israël heeft, had Israël vorig jaar geen succes in Libanon tegen een handjevol strijders.
Als Amerika er straks achterkomt dat het beleid van Israël Amerika niet dient. Dan staat Israël alleen. Want Amerika zal zijn handen wel van Israël af moeten trekken, wil het niet zichzelf schaden (wat al gebeurt).

19949 @bee
je schreef : [quoyr]Klaas, wat wiens land is, is niet objectief bepaalbaar.

Jawel hoor. Dat is zelfs al in 1947 vastgelegd door de VN (resolutie 181).

(ach en ver daarvoor al)

19950 Doorn,

Zolang jij mij niet met de tekst kan confronteren waarin De Winter verbatim oproept tot "het van de kaart vegen van een volk", zie ik dit als een interpretatie jouwerzijds.

19951 Puma,

Hmmm...was het niet zo dat de Arabieren/Palestijnen zich in '47 niet konden vinden in enige verdeling van het land? Zij wilden alles. Meerdere oorlogen zijn door de Arabieren gestart om dit doel te realiseren - die subiet werden verloren.

Het lijkt me niet dat je Israel kan tegenwerpen dat zij gehouden zijn aan de 1947 resolutie.

De Egyptenaren hebben er verstandig aan gedaan om Israel te erkennen en vrede te zoeken. Land voor vrede. Je mag dan hopen dat de vrede, hoe broos ook, stand houdt. Wellicht dat een paar generaties later de vrede stabiel is.

Met de Palestijnen zou het ook zo kunnen werken. De pech is dat clubs als Hamas helemaal geen vrede willen. Vergiftigd door een religieuze ideologie die zegt dat er geen plaats is voor een ander, moet de belangrijkste "ander", de Jood er zeker aan geloven...Je ziet hoe Hamas optreedt tegen andersdenkenden in de eigen gebieden.

19952 Bee, hou maar op.
Je bent totaal niet geloofwaardig door de zaak zo eenzijdig te belichten.

Als jij niet de terreur kunt toegeven waaraan Israel de Palestijnen onderwerpt, dan zie ik jouw posts als pure flame-bait.

En Israel die zich houdt aan een resolutie... laat me raden: als het ze uitkomt zeker?

Maar ga vooral verder. Je laat hier zien dat echt discussieren met jou geen zin heeft.

19953

BRUSSEL - ‘De situatie nú?’’ Haar ogen bliksemen. ,,Van kwaad tot erger.’’ Zorg en woede strijden bij Véronique De Keyser, Europees Midden-Oostenspecialiste, om voorrang.

Zorg over het lot van de 1,4 miljoen Palestijnen die in Gaza gevangene in eigen land zijn, verstoken van alles wat een mens nodig heeft om te leven: water, voedsel, energie, medicijnen. Woede over het Europese beleid dat hen in deze situatie heeft gebracht.

,,De bezetting door Israël, de bouw van de muur, vredesbesprekingen die tot niets leidden, Fatah verdeeld en dan ook nog corrupt temidden van extreme armoe, ik keek er niet van op.’’ Met inmiddels de facto twee Palestijnse staten, en Hamas en Fatah als vijanden tegenover elkaar, is de situatie er niet eenvoudiger op geworden. ,,President Abbas vecht nu met westers geld en steun van de gematigde Arabische wereld tegen Hamas, in de ijdele hoop dat hij Hamas uitroeit, en Israël leunt achterover. We zetten alleen maar een nieuwe tijdbom klaar.’’

Maar zelf gaat ze door, de bergen hatemail van Israëlfans gaan dagelijks met één vingerknip de elektronische prullenbak in. ,,Ik heb mijn fractie mee, én een steeds groter deel van het Parlement. Ik probeer collega’s zelfs niet meer te overtuigen, ik neem ze liever mee. Mijn sterkste argumenten halen het niet bij de schok die ze ervaren als ze met eigen ogen zien hoe het Palestijnse volk op eigen grond wordt vernederd en vertrapt.’’

http://www.ad.nl/buitenland/article1470807.ece

19954 Niet om hier de boel te verzieken, maar het is wel goed om met dit soort zaken om te leren gaan. Ik bedoeld dat het makkelijk is om op een site met vooral gelijkgestemden te discussieren, maar dat het wat lastiger wordt als je op een site komt waar de rollen omgedraait zijn:

http://pim-fortuyn.nl/pfforum/topic.asp?TOPIC_ID=52612
Knighthawk (forummoderator buitenland; waarschijnlijk "Hawknight" op USA forums)

"De enigste objectieve maatstaf zijn cijfers"

Daarom moeten ze wel correct zijn, en objectief zijn.

"The U.S. gives more than $7,023,288 per day to the Israeli government and military and gives no money to the Palestinians."

Oeps,

http://64.233.183.104/search?q=cache:ApsgvQxJ734J:fpc.state.gov/documents/organization/60396.pdf+us+money+palestinians&hl;=nl&ct;=clnk&cd;=6≷=nl

En oeps:

http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=56237

"Onvervalste cijfers tonen aan wie meer wreedheid pleegde"

Cijfers zeggen niet zo veel zonder een achtergrond (vooral het einde is nogal veelzeggend):

http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/mostly.html

"Israel has been targeted by at least 65 UN resolutions and the Palestinians have been targeted by none"

Ja, de anti-Israel stemming in de VN spreekt boekdelen. Maar alweer willen cijfers helemaal niets zeggen, aangezien de VN enorm partijdig zijn. Was je zeker nog niet opgevallen of niet? Maar ja, als je dicaturen een democratische stem geeft dan ben je niet serieus te nemen. Israel wordt veroordeelt, China, wat al sinds 1949 Tibet bezet en en vele 10.000 mensen heeft vermoord en de hele bevolking onderdruk, kreeg 2 resoluties en 2 volgresoluties waar niets mee werd gedaan. De genocides in Bangladesh (1.5 miljoen hindus afgemoord door Pakistan), Hama (duizenden mensen afgemoord door Syrie) en Darfur (Sudan) werden systematisch door de VN genegeerd of vrijwel genegeerd). Net als de misdaden begaan tegen de mensheid door landen als Lybie, Cuba, Noord-Korea, Iran enz enz enz. Ook al zijn deze misdaden vele malen erger dan die Israel begaat.

Ban Ki-moon acknowledges UN's bias against Isarel
http://eye-on-the-world.blogspot.com/2007/06/ban-ki-moon-acknowledges-uns-bias.html

HRW slams UN body for anti-Israel bias
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1157913657154&pagename;=JPost/JPArticle/ShowFull

The statement also pointed out that in the meetings that have occurred since the council was created in March, it has adopted three resolutions on "human rights abuses and violations of humanitarian law" by Israel. But, the organization noted, it "has ignored the responsibilities and roles of other parties in the Middle East, including Hizbullah and Palestinian armed groups, who have committed violations."

It continued, "In taking a one-sided approach, the council failed in its duty to act to protect the rights of all citizens in the region."

The council was establish to replace the now-defunct UN Human Rights Commission, scrapped largely because it allowed "abuser nations" such as Sudan and Libya to take part and repeatedly singled out Israel.

UN Human Rights Council Shows Bias Against Israel — Again
http://www.baltimorereporter.com/?p=4084

http://www.unwatch.org/site/c.bdKKISNqEmG/b.1359197/k.6748/UN_Israel__AntiSemitism.htm

So much for representing freedom and human rights
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,21945845-7583,00.html

James Allan: Iran, Syria, Zimbabwe: are you laughing yet?
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,21770727-7583,00.html

http://www.jcrcboston.org/focus/support/resources/un-bias-against-israel.html

Dus veel succes met je cijfertjes. Ow en over chronologie, er was geen staat genaamd Israel in 1929. Toch moesten de joden dood. Wil je cijfers? 67 gedode joden in Hebron, 18 in Safed. Maar kom nu eens met een verklaring waarom er in 1929 joden dood moesten terwijl er geen Israel bestond (kun je niet want een antwoord kun je niet copy/pasten van de sites waaraan jij je denkwerk uitbesteed). De rellen waren aangesticht door een zekere Amin al-Husseieni, dat is die gast die je noemde die naar Hitler ging om te vragen of die alle joden wilden uitmoorden in zijn gebied. Ook is deze man de geestelijke vader van een zekere Yasser Arafat. Daarom is het lachwekkend hoe je die persoon afdoet als een niets betekende persoon. Net zo lachwekkend hoe je aankomt met cijfers gecopy/paste van een of andere site (If Americans Knew denk ik) en je niet eens moeite doet om te kijken of het waar is en je slikt die cijfers gewoon als zoete koek...

19956 @ klaas (lid) | 29-06-2007 12:15

Als ik de gedachte gang van Leon de Winter volg, is het straks compleet in lijn met de filosofie van Leon de Winter als alle Joden naar Israel verbannen worden. De Joden willen een staat uitsluitend voor Joden. Ik noem zoiets een getto. De Joden noemen dat 'het beloofde land'. Indien de Joden de niet Joden uit hun beloofde land verdrijven is het helemaal niet ondenkbaar dat in de toekomst alle Joden uit de niet Joodse landen verbannen worden om met hun allen in hun eigen getto gehuisvest te worden. Is ook makkelijker elimineren mocht er ooit nog eens een Hitler aan de macht komen.

19957 @MM je zegt:

“Israel has been targeted by at least 65 UN resolutions and the Palestinians have been targeted by none”

Ja, de anti-Israel stemming in de VN spreekt boekdelen.

Vreemde redenatie. Omdat resoluties uitgesproken worden door de wereld (VN) betekent dit een negatieve houding naar dat land? Wat een load of crap.
Je weet waarom die resoluties uitgesproken zijn (mag ik toch hopen he?).
Of denk je serieus dat het landje pesten is?


En je vraagt je af waarom er geen resolutie is uitgesproken jegens de palestijnen?
Misschien omdat er veel landen zijn (waaronder Nederland) die Palestinan niet erkennen. En: ook omdat het ontbreken ervan genoeg zegt over de realiteit in dit conflict. De hoofschuldige is Israël en begaat uit naam van Israël misdaden.

Maar zoals je misschien wel weet is er vaak opgeroepen om geweld af te zweren. (naar de palestijnen en Israëliërs toe)

19958 @MM

Objectieve cijfers laten in ieder geval zien waar het leed het grootst is.

En dat lijkt me duidelijk.

De links die je geeft van amerikaanse opiniemakers over VN-resolutie jegens Israël is lachwekkend.
Je probeert een ingang te vinden om je gelijk te halen. Maar komt echt met onzin aan.

19959 @Bee

Verdiep je eerst nog maar eens in de onstaansgeschiedenis van de Hamas; haar wortels heeft weinig met religie te maken.

En je stelt dat alleen de palestijnen de resolutie afkeurden. Onzin. Zionisten keurden het af omdat ze meer gebied wilde. Palestijnen vonden de verdeling sowieso (historisch gezien) al oneerlijk. En waren er niet mee akkoord. Toen dit akkoord toch eenzijdig (van VN-kant) er doorheen gedrukt werd. Brak de oorlog uit....
En verdiep je ook maar eens in wie de oorlog nou werkelijk gestart is.
Haal je oogkleppen eraf en aanschouw de werkelijkheid eens.
Landje-pik gebeurt door één land; Israël.

En: land voor vrede?
Ik steel bv jouw geld (in een situatie waar ik militair veel sterker ben) en ik bied als dief jou aan je met rust te laten; zodat ik niet nog meer van je steel. Maar dan moet je niet klagen dat ik je al flink bestolen heb.


je zegt:

De pech is dat clubs als Hamas helemaal geen vrede willen. Vergiftigd door een religieuze ideologie die zegt dat er geen plaats is voor een ander, moet de belangrijkste “ander”, de Jood er zeker aan geloven...Je ziet hoe Hamas optreedt tegen andersdenkenden in de eigen gebieden.

Hamas wil vrede, maar heeft voorwaarden die door 75% van de bevolking gesteund wordt.
Gek he dat Hamas een machtstrijd begint als ze doorheeft dat Fatah opeens alle steun van Israël en VS krijgt.
Nog geen 3 jaar geleden was Fatah het grote 'kwaad'.
onzin dus...




bee | 29-06-2007 11:23

19960 @puma,

Ik dacht ook dat MM dat schreef maar volgens mij paste hij stuff van de pimfortuyn site. Ik ben de links ook even gevolgd en bijna alles is of uit israelische kranten of van joseph farrah, een superconservatieve moron die zelfs de israelische regering te soft vindt ten aanzien van land teruggeven etc... Tot zover de objectiviteit.

19961 Bee ,Hamas heeft al laten doorschemeren dat er over een 2 statenoplossing zou zijn te praten.Hamas spreekt met 1 mond ,is democratisch gekozen ,ook volgens Carter's controleclub.Alleen wil het Westen Hamas niet, net als de democratisch gekozen Chavez(huisdominee van Bush:hij moet maar uit de weg geruimd worden),de democratisch gekozen Mossadeq in Iran(opgeruimd door de CIA).De laatste wilde olie inkomsten voor ontwikkeling van het eigen volk gebruiken,kwam Westen niet uit.Chavez wil nu hetzelfde ,en zie daar de Bush-reaktie.Alsof dat afwijkend is ,moet je je voorstellen dat het buitenland bepaald dat we onze inkomsten uit de gasvoorraad in Slochteren niet voor de eigen bevolking mogen aanwenden.Maar goed,on topic,De VS en Israel willen geen oplossing(verdeel en heers),dus steunen ze Fatah met wapens via de CIA,waardoor de totaal corrupte Fatah club nog meer gaat haten.Een van Abbas' minister presidenten leverde cement voor de afscheidingsmuur,dus dat ze zowiezo nog stemmen krijgen is een wonder .Israel wil gewoon geen land afstaan,en dan heilgt het doel de middelen

19962

Als ik de gedachte gang van Leon de Winter volg, is het straks compleet in lijn met de filosofie van Leon de Winter als alle Joden naar Israel verbannen worden. De Joden willen een staat uitsluitend voor Joden.

Het spel is EN - EN ...!

Maar er is nog een hoger spel; Rothschild aasde al op Palestina en de gebieden daaromheen (olievelden) vòòr WWII.

Hitler werd aan de macht gebracht en aanvankelijk gefinancierd door een groep internationale grootindustrielen die bepaaldelijk niet ver van de Rothschild's afstonden.

Hitler zou volgens een Duits historicus zelf een in de mannelijke lijn bastaardopvolger van de Rothschild's zijn, daar zijn grootmoeder Schickelgruber zwanger werd toen ze in het huishouden van een Rothschild werkte. Daarna werd ze door familie naar huis gehaald en papieren met een man geregeld, die er niet bij was toen ze zwanger werd. Daaruit werd de vader van Hitler, Alois geboren.
http://www.google.com/search?q=Schickelgruber
(algemene link; expres -> misschien kunnen mensen onafhankelijk van mij e.e.a. zelf uitzoeken hoe het nu precies zat)

Maar ja; hoe krijg je anders zoveel macht? Je moet eerst wel machtige mensen hebben die jou steunen en als droplul van de straat kan je dat wel vergeten; hoe wil je dat anders verklaren?

Het was de strijd tegen communisme en internationaal kapitalisme; waravan beiden de joden de schuld van Hitler kregen.

De vraag dient zich daarbij aan of het dan ook de opzet van Rothschild was geweest dat er eerst jodenvervolgingen zouden komen, opdat joden een eigen staat Israël wilden in het door hem zo fel begeerde Midden-Oosten?
Immers, tot op dna was er helemaal geen animo voor en dat veranderde slechts door de jodenvervolgingen.

Vervolgens werd Israël keer op keer gebruikt om een wig in het M.O. te drijven voor oliepolitiek en andere strategische en handelsbelangen.
Ook de Moslem Bortherhood wedr overgenomen door MI6 en enkele jaren darana door de nieuw opgerichte CIA en met door zogenaamde 'moslem' orgs gedane zaken, werd een Hegeleriaans scenario opgezte waarbij bevolkignen tegen elkaar uitgespeelt werden voor hogere belangen.

Joodse Zionisten denken dat zij de macht hebben. Men vergeet echter dat als di spel misgaat, de nog hogeren al een escape clausule hebben ingebouwd.
Wie heeft er schuld aan een nieuwe genocide? Wie heeft er schuld aan dat de USA failliet is gegaan voor door de voor Israel gevoerde oorlogen die door sterke Israelische lobbies in de USA is afgedwongen? De joden.

En de superrijken maakt het allemaal niet zoveel uit. Wat kon het vroeger de rijke Holander schelen wat er met het arme klootjesvolk gebeurde? Zolang ze maar geen besmettelijke zieketes kregen die weer op de rijkeren terugsloegen en genoeg te eten hadden om te kunnen werken.

Volgens sommigen waren de echt rijke joden allang weg en waren het vooral de lagere en middenklasse joden die het slachtoffer werden.

Maar nogmaals; het zou goed zijn als anderen aandachtig hier de pro's en contra's bijzoeken. In hoeverre deze gang van zaken zou kunnen kloppen.

19963 Puma,

"Hamas wil vrede, maar heeft voorwaarden die door 75% van de bevolking gesteund wordt."

Hamas wil vrede?

Waaruit blijkt dat dan, Puma? Laat me eens stap zien waaruit blijkt dat Hamas op zoek is naar vrede met Israel. Eentje maar. Hamas wil niet eens de wens om geheel Israel vernietigd te zien uit haar beginselprogramma schrappen. Dan houd het toch op? Zolang deze club verkondigt dat Israel vernietigd moet worden en het handelen gericht is op het bewerkstelligen van dit doel, is er geen wens tot vrede, klaar en simpel. Het wordt overigens wel steeds lastiger voor de brigade die Israel overal de schuld van wil geven. Hamas heeft namelijk haar masker afgeworpen. En we hebben de afgelopen tijd kunnen zien hoe Hamas er werkelijk uitziet. Het zal hier vrolijk ontkend worden maar Hamas is als een dolle tekeer gegaan tegen de eigen bevolking. Deze aanpak past precies binnen hun religieus-extremistisch gedachtengoed. Maar ja, voor de "blame Israel" club, valt dat natuurlijk niet te accepteren. Boven alles moet alles de schuld zijn van Israel.

19964 Paul2,

"Israel wil gewoon geen land afstaan,en dan heilgt het doel de middelen."

Heeft Israel geen land afgestaan aan Egypte?

Heeft Israel zich niet teruggetrokken uit de Gazastrook?

19965 Wij wilde in de 2de wereld oorlog toch ook de nazi's en hitler vernietigd zien?
Boven alles is het ook de schuld van Israel. Of moet ik zeggen Rothschild want Israel is namelijk eigendom van deze Familie.

19966 Voor het hamas standpunt is deze het bekijken waard:

RTL Nieuws-correspondent Conny Mus is de eerste westerse journalist die een ontmoeting heeft gehad met de Palestijnse premier Haniyeh. Het hele interview is via de banner hieronder te bekijken.

http://www.rtl.nl/actueel/rtlnieuws/mus_spreekt_haniyeh.xml

19967

@puma,
Ik dacht ook dat MM dat schreef maar volgens mij paste hij stuff van de pimfortuyn site. Ik ben de links ook even gevolgd en bijna alles is of uit israelische kranten of van joseph farrah, een superconservatieve moron die zelfs de israelische regering te soft vindt ten aanzien van land teruggeven etc… Tot zover de objectiviteit.

Inderdaad; het was slechts ter duiding van argumenten op een 'anderssoortig' forum + om het even wat moeilijker te maken dan dat we hier aleen in ons eigen kringetje zonder tegenspraak zitten te babbelen.
Ook de feedback vind ik mooi; heb het weer aan anderen doorggeven (denk dat ik het zelf daar niet plaats; soms even gas terugnemen ivm gevoeligheden en een zooi intriges aldaar).

19968 Bee ,je zegt;"Waaruit blijkt dat dan, Puma? Laat me eens stap zien waaruit blijkt dat Hamas op zoek is naar vrede met Israel. Eentje maar. Hamas wil niet eens de wens om geheel Israel vernietigd te zien uit haar beginselprogramma schrappen".Grappig,laatst in een discussieprogramma op BBC World vroeg een zion fundi dat ook aan een arabier in een discussiepanel.Hij vond dat er concessies gedaan moesten worden door de palestijnen.De zeer kritische joods-amerikaanse professor Finkelstein reageerde droogjes:"En zegt u me dan eens waar in de geschiedenis van Israel ooit een Israelische regeringsleider heeft gezegd dat palestijnen recht hebben op een eigen land".Zolang Israel dat niet eens over zijn lippen kan(wil?) krijgen,moet er ook niet over 'onredelijkheid' van de palestijnen worden geklaagd

19969

Het wordt overigens wel steeds lastiger voor de brigade die Israel overal de schuld van wil geven.

Luister eens, bijtje, jij zit echt aan de andere kant van het spectrum. Niet alleen van het zichtbare licht, maar het complete elektro-magnetische spectrum. Ik denk dat het niet uitmaakt over welk onderwerp het gaat, jij kiest toch de andere kant. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat de wereld zwart-wit is, maar als Israël in jouw ogen wit is en Hamas zwart.. dan zit je zover van de werkelijkheid dat het mijn bevattingsvermogen te boven gaat. Als je echt de moeite zou doen om onderzoek te doen naar het conflict tussen beide partijen dan kun je maar tot één agressor en één slachtoffer komen. I call shenanigans. Jij bent een (betaalde?) stoker. Hoop dat je trots bent op jezelf. Loser.

19970 Paul2,

Erg zwakke reactie, Paul. Dus het afzweren van de wens van Hamas om Israel vernietigd te zien, moet gezien worden als een concessie van Hamas aan Israel?? En van Israel wordt (terecht) fatsoen geeist - Israel is immers in staat om Hamas en heel Palestina in een dag te verwoesten. Israel doet dat niet. Dit zou ook volstrekt onacceptabel zijn. Maar dat Hamas Israel wel wil vernietigen, ja dat kennelijk wel acceptabel, een fiche aan de onderhandelingstafel...

Israel heeft bewezen dat zij bereid is land op te geven voor vrede. Egypte. Jordanie. Gaza.

En over Finkelstein - die mag tenminste zeggen wat hij wil. Israel roept geen Fatwa over hem uit. Kom nou eens met een Palestijnse deskundige die meent dat Hamas moet terugkomen van zijn wens om Israel te vernietigen. Het treurige is dat er zat Palestijnen zijn die dit vinden. Ze kunnen hun mening echter beter voor zich houden, omdat we, met de beelden van de afgelopen weken op ons netvlies, weten hoe Hamas omgaat met andersdenkenden...

19971 @renatus
bee zit te trollen in een discussie die niet gewonnen kan worden. Gewoon om het trollen. Zn feiten kloppen niet, hij zet dik aan....pak het troll-boekje erbij. Afgezaagd en zonde van je tijd....

19972 @Bee

Zie reactie Paul2 hierboven. Je kunt zaken interpreteren zodat het jou uitkomt. Maar je kunt ook de nuance zoeken. Die altijd aanwezig is.

Het wordt overigens wel steeds lastiger voor de brigade die Israel overal de schuld van wil geven. Hamas heeft namelijk haar masker afgeworpen. En we hebben de afgelopen tijd kunnen zien hoe Hamas er werkelijk uitziet. Het zal hier vrolijk ontkend worden maar Hamas is als een dolle tekeer gegaan tegen de eigen bevolking. Deze aanpak past precies binnen hun religieus-extremistisch gedachtengoed. Maar ja, voor de “blame Israel” club, valt dat natuurlijk niet te accepteren. Boven alles moet alles de schuld zijn van Israel.

bee |

Ik weet niet wie je hiermee probeert te overtuigen. Jezelf vooral, lijkt mij.
Hamas, tja die club kennen we allemaal. De politieke tak en de militaire tak.
Israël (en de VS) heeft er zelf voor gezorgd dat de Hamas gekozen werd. Fatah was namelijk niet goed. Dus liet men het (onderdrukte) volk spreken; het werd Hamas. Want ieder jaar wordt de israelische terreur groter en groeit het radicalisme onder de palestijnse bevolking ook met de dag.

En ja Israël is de hoofschuldige. Dat is historisch zeer duidelijk (plus de objectieve cijfers).

19973 Renatus,

Zoals ik zei, het wordt steeds lastiger om excuses te vinden. Jouw povere reactie bevestigt dit:

"Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat de wereld zwart-wit is, maar als Israël in jouw ogen wit is en Hamas zwart.. dan zit je zover van de werkelijkheid dat het mijn bevattingsvermogen te boven gaat. Als je echt de moeite zou doen om onderzoek te doen naar het conflict tussen beide partijen dan kun je maar tot één agressor en één slachtoffer komen."

Ahhh...dus de wereld is wel zwart-wit in jouw ogen, Renatus. Je bent alleen boos dat ik niet dezelfde zwart-wit verhouding als jij hanteer.

Zap grossiert in zwart-wit denkers. Ik heb mij in deze 'discussie' gemengd omdat, enkele uitzondering daargelaten, ALLE schuld in het hele conflict op de schouders van Israel wordt geschoven. Met andere woorden: zwart-witdenken! Lees het gerust nog een keertje na. Natuurlijk werd ook - verhuld en minder verhuld - het bestaan van Israel an sich al het grote probleem bestempeld. Ik heb twee eenvoudige punten ingebracht: de handelingen van Israel moeten worden geplaatst in de situatie waarin Israel zich bevind. Twee, met een fascistische club als Hamas niet valt te praten. Kijk vooral naar de feiten. Kijk na hoe Hamas heeft huisgehouden. Moord en doodslag. Kijk hoe de internetcafe's nu worden gesloten. Vrouwen te horen krijgen dat zij zich maar beter kunnen aanpassen aan de nieuwe tijden. Ga daar nou een keer op in, in plaats van maar weer te komen met een "ja, maar Israel.....".

19974

bee zit te trollen in een discussie die niet gewonnen kan worden. Gewoon om het trollen. Zn feiten kloppen niet, hij zet dik aan....pak het troll-boekje erbij. Afgezaagd en zonde van je tijd....

@Donkerdoorn
Zou je mij een beetje kunnen helpen? Ben de laatste 2 maanden meerdere uren per dag kwijt aan discussie met een ex-CIA Mossad trol:
http://pim-fortuyn.nl/pfforum/topic.asp?TOPIC_ID=52511&whichpage;=7
http://pim-fortuyn.nl/pfforum/topic.asp?TOPIC_ID=52471&whichpage;=4
(alleen een klein deel van de meest recente topics)
Overigens dezelfde figuur waarmee ik op Zapruder over dat Ine Veen boek langdurig in discussie was. Maar ja; ik maak het hem ook lastig, dus of het nou zonde van de tijd is,,? En als ik stop, heeft hij het laatste woord.

19975 Puma,

"Israël (en de VS) heeft er zelf voor gezorgd dat de Hamas gekozen werd."

Nee, de Palestijnen hebben Hamas gekozen. Maar het is niet een belangrijk hoe Hamas aan de macht is gekomen. Het gaat er om wat Hamas vervolgens met die macht doet. En dat hebben we gezien. Hamas en Hamas alleen is verantwoordelijk voor haar eigen daden.

"Want ieder jaar wordt de israelische terreur groter en groeit het radicalisme onder de palestijnse bevolking ook met de dag."

Een geloofsartikel dat past bij de "Blame Israel Brigade". Een terugtrekking uit Gaza kan bepaald niet worden gezien als een toename van de terreur. Nou ja, eigenlijk wel, omdat degene die daarna de touwtjes in handen nemen inderdaad gebruik maken van terreur. Probleem is dat dat niet de Israeli's zijn.

19976 Erg zwakke reactie, Paul. Dus het afzweren van de wens van Hamas om Israel vernietigd te zien, moet gezien worden als een concessie van Hamas aan
Israel??

Nee ,natuurlijk niet ,maar allerlei eisen stellen aan mensen die het recht op een stuk grond waar zij vroeger op woonden al hebben ingeleverd is ook wat cru.Zij nemen al genoegen met een stuk grond dat grotendeels onvruchtbaar is en nog is het niet goed.Want daar staat het weer vol met nederzettingen(voldongen feiten beleid,wordt expres gevoerd,wordt ook openlijk gezegd door Iraeli)

En over Finkelstein - die mag tenminste zeggen wat hij wil. Israel roept geen Fatwa over hem uit

Dat valt ook wel tegen ,die man wordt op alle mogelijke manieren tegengewerkt,door AIPAC in de VS.Wordt tot antisemiet bestempeld .Tja daar kan je op wachten als je boeken schrijft met uitvoerige beschrijvingen over martelingen door het Isr leger,en uitgebreid het pro-Israel establishment aanvalt.

19977 Bee
Twee, met een fascistische club als Hamas niet valt te praten. Kijk vooral naar de feiten. Kijk na hoe Hamas heeft huisgehouden. Moord en doodslag.

Finkelstein heeft de fijne gewoonte tegen heilige huisjes aan te trappen.Hij ergert zich groen en geel aan de slachtoffermentaliteit (zoals hij het zelf noemt)van het joodse establishment mbt WO II,terwijl dat zelfde establishment vindt dat contacten moeten worden gelegd met een fascist als Le Pen ,omdat hij ook"strijdt tegen islamextremisme".Ook roemt men Jorg Haider ,de fascist in Oostenrijk en kreeg Berlusconi een prijs van ze,een leider die rascistische fascisten in de regering opnam .

19978 Bee ,leerzaam leesvoer:http://www.uitpers.be/boek_view.php?id=1459

19979 Paul,

Uit jouw reactie op mijn punt dat met Hamas niet valt te praten (een verwijzing naar ene Finkelstein die meent dat het "Joodse establishment" contacten zoekt met Le Pen en Haider) leid ik af dat je het eigenlijk wel eens bent met mijn vaststelling dat met Hamas niet valt te praten.

Dank daarvoor.

19980 @MM
Nee. Compleet nutteloos. Dit soort discussies zijn een miljoen keer gevoerd en het is de standaard riedel. Maakt niet met hoeveel historische kennis of feiten je te berde brengt. Je hebt een conflict tussen twee partijen die allebei elkaar foute zaken aandoen. Naast hoe dit zo gekomen is, hebben beide partijen in een discussie genoeg munitie om elkaar uren te bestoken.

De riedel van bee is ook compleet voorspelbaar. Ik zie dat we nu langzaam naar het ontkennen van bestaansrecht van Israël aan het toekomen zijn.

Dus nee, dank je.

19981 Wat was nu ook weer de stelling?

Een staat kan dit niet dulden. Een zichzelf respecterende staat moet
ingrijpen en desnoods het leven van vele anderen op het spel zetten
om deze aanval op de eigen soevereiniteit te wreken.

Tuurlijk LdW, het al oude oog om oog, tand om tand. Hieruit blijkt dat jij helemaal geen vrede wil in de Palestijnse gebieden. Wat is er nu mis mee om de Palestijnen hun land terug ter geven, volgens mij is die oplossing veel goedkoper dan wat het nu kost, vooral aan levens, maar dat zou gezichtsverlies zijn he... en dat past niet in het karakter.

19982 Paul,

Dat Finkelstein zijn zegje kan doen, betekent niet dat hij geen kritiek kan verwachten.

Terug naar de grenzen van 67. Dat geeft de beste kans. Maar het teruggaan naar de grenzen van 67 is de UITKOMST van het proces. Ik denk dat er voldoende krachten in Israel zijn die die uitkomst wenselijk achten. Ik denk ook dat er voldoende krachten buiten Israel zijn (mn de VS) die deze uitkomst ook wenselijk achten. Maar je bent er niet door simpel te zeggen wat de uitkomst moet zijn. De manier waarop deze uitkomst gerealiseerd kan worden, dat is de vraag. Er zijn zat extremistische krachten in Israel die dit moeilijk maken. Maar ik denk dat de democratie in Israel en de druk van de partners deze extremistische krachten buitenspel kunnen zetten. Met de beperkte middelen die Hamas nu heeft, weten ze al een hoop ellende te veroorzaken. Uitgaande van hun beginselprogramma en hun "plan van aanpak" met betrekking tot Fatah en andersdenkenden, zie ik niet in hoe zij kunnen inbinden. De partners van Hamas, broodheer Iran en Syrie, zijn bepaald niet gebaat bij een oplossing van het conflict. Iran is de sleutel - laten we hopen dat het Iraanse volk opstaat en de religieuze fanatici uit de regeringshuizen schopt. Dat zou een heel stuk kunnen helpen...

19983

Paul,

Uit jouw reactie op mijn punt dat met Hamas niet valt te praten (een verwijzing naar ene Finkelstein die meent dat het “Joodse establishment” contacten zoekt met Le Pen en Haider) leid ik af dat je het eigenlijk wel eens bent met mijn vaststelling dat met Hamas niet valt te praten.

Dank daarvoor.

bee | 29-06-2007 14:57

Nee ,dan heb je me niet begrepen,begin nou te begrijpen dat anderen vinden dat je steeds gelijk wil hebben.Ik geef aan hoe onredelijk het pro-Israel establishment is,ze sluiten zelfs een pact met extreem rechts om het moslimfundamentalisme te bestrijden,tegerlijkertijd verwacht de pro-Israel lobby dat de Hamas zich zeer subtiel uitdrukt en rekening houdt met alle gevoeligheden die bestaan tav Israel.De arabische wereld weet ook wel dat Isael geen pal.staat naast zich wil,onder welke voorwaarden dan ook ,Hamas reageert dan ook dienovereenkomstig.Het is zoals Finkelstein het zegt,eerst publiekelijk het recht op een eigen staat geven,dan pas verder praten,anders leidt het tot niets.Volgens Finkelstein vindt iedereen het conflict zeer complex,terwijl het in zijn ogen een in feite eenvoudig op te lossen probleem is ,als je je maar niet door allerlei emotionele zionistische zaken laat leiden.Zeg nou zelf ,het doet toch belachelijk aan ,om een joods-Amerikaanse immigrant te horen in onvervalst slang:'This is my country' waarop hij laat volgen dat palestijnen maar elders in het MO moeten gaan wonen.

19984 Waarom wordt hier zo tegen bee ingegaan. Ik heb het idee dat hij totaal geen vreemde dingen zegt, toch wordt er op hem gereageerd alsof hij zegt dat alleen israel gelijk heeft....

19985 http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/hitlerjew.html
"Hitler's father, Alois, was registered as an illegitimate child with no father. Alois' mother worked in the home of a wealthy Jew and there is some chance a son in that household got the woman (i.e., Hitler's grandmother) pregnant"

Ze draaien erom heen; het zat verpakt in allerlei stigmatiserende bewoordingen en er werd niet verteld dat het om het huishouden van de Rothschilds zou gaan. Men ontkent het verhaal niet, dus meer reden dat het dan wel zal kloppen!
Hier alle specifieke Google-links daarover beknopt samengevat:
http://www.google.com/search?q=Schickelgruber+"German+historian"+

Waar haalde Hitler zijn geld vandaan???
http://forum.politics.be/archive/index.php/t-53533.html

(dit behoort bij mijn eerdere reactie over mogelijke hogere belangen en spelletjes om middels de jodenvervolging, de joden warm te krijgen om naar een eigen staat in het gewilde olierijke M.O. te gaan)

19986 Ging iets fout met de eerste link:
<url="http://www.google.com/search?q=Schickelgruber+"German+historian"">http://www.google.com/search?q=Schickelgruber+"German+historian"</url>
(hopelijk nu wel goed)

19987 software foutjes op het forum...

Dan maar via TinyURL:
http://tinyurl.com/2s7pln
<url="http://tinyurl.com/2s7pln">Google search: Schickelgruber + "German historian"</url>

19989 Zoals ook de Palestijnen hun leiders volgen ,doen Israeli 's dat ook .Soms iets te enthousiast:De grondlegger van het zionisme, Théodor Herzl, schreef eind de 19de eeuw, over een joodse staat in Palestina: "Wij zullen er voor Europa een bruggenhoofd naar Azië vormen, een bolwerk van de Beschaving tegen de Barbarij. () Men moet de plaatselijke bevolking geen werk geven, tenzij het droogleggen van moerassen en het uitroeien van slangen. () Daarna moet men ze ongemerkt over de grens zetten.("Lucas Catherine, "Palestina", EPO 2002, p.31 · )Alzo sprak de grote leider die velen tot voorbeeld was en is.Gezien het verloop van de geschiedenis is enig wantrouwen van Palestijnse zijde wel op zijn plaats.

19990

Gezien het verloop van de geschiedenis is enig wantrouwen van Palestijnse zijde wel op zijn plaats.

Dat lijkt mij het understatement van de dag voorlopig ;o)

19991 Zo is het moi,Leon de W. weet zich gelukkig gesteund door de grote roerganger.Al houdt Leon er een wat rigoreuze variant op na mbt 'ongemerkt over de grens zetten'.

19993 http://www.deiryassin.org/

19994 http://guardian.150m.com/palestine/jewish-terrorism.htm

Om eens een andere kant te belichten...

19996 Klaas, doe eens even normaal. Woordvoerder van het kwaad? Ik kan in de stukjes van bee die ik gelezen heb (heb niet alle reacties doorgenomen) totaal niets vinden waardoor je hier ook maar aan zou moeten durven denken. Volgens mij heb jij echt een totaal verkeerd beeld van hoe de wereld in elkaar zit. Iedereen die anders denkt behoort volgens jou tot het kwaad???

19999

Iedereen die anders denkt behoort volgens jou tot het kwaad???

Juist! dat is de definitie van goed en kwaad.

20003

Ik zie dat we nu langzaam naar het ontkennen van bestaansrecht van Israël aan het toekomen zijn.

Dat zou wel eens de essentie van het probleem kunnen zijn. Nou nou niet zozeer dat het van (Brits Mandaatgebied) Palestina naar Israël is omgedoopt... Maar wel dat het zo'n beetje de enigste op raciale leest geschoeide staat van de wereld is en we dat normaal moeten vinden. Maar dat bracht nu juist de problemen in Nazi-Duitsland: Moest vooral ten aller tijden Germaans zijn en blijven en andere invloeden moeten de kop ingedrukt worden. Idem voor het apartheids systeem van Zuid-Afrika.
Het punt is dat men alleen een raciale joodse staat wil, waar ten aller tijde er een joodse meerderheid zal zijn. Zelfs Fortuyn stelde in zijn boeken een federale staat voor tussen Joden en Palestijen (en na 911 stelde hij zijn denkbeelden in practische zin bij), maar ik weet zeker dat men dat nooit gewild zou hebben. Want hoe heb je dan de zekerheid dat er altijd een raciale meerderheid van joden zal zijn?

20004

Want hoe heb je dan de zekerheid dat er altijd een raciale meerderheid van joden zal zijn?

Dat is hoogst onwaarschijnlijk. Daarom kunnen nu allerlei verre verwanten een Israelisch paspoort krijgen als ze maar in een nederzetting gaan wonen. Maar dan nog gaan ze het niet redden.

20005 Anyway, eindconclusie van deze thread; Leon de W. is een ongenuanceerde, hypocriete, aan geestelijk gestoord grenzende columnist.

20008

Daarom kunnen nu allerlei verre verwanten een Israelisch paspoort krijgen als ze maar in een nederzetting gaan wonen.

Nou... dat belooft misschien wat. Waar kan ik mijn roots in deze laten uitzoeken? Met name vwb de eerste golf joden die vanuit Duitsland de grens overstaken (rond 1700-tig?) en textielhandelaren in de vrouwelijke lijn van mijn familie. Zou in een deuk liggen wanneer wellicht mocht blijken dat ik volledig joods zou kunnen zijn; dat vanwege anti-smetisme beschuldigingen jegens mijn persoon.

Ook zo'n vreemd opgerekt manipulatief begrip dat alleen exclusief raciaal voor joden mag gelden; alsof 'men' (= *alleen* die dat bezigen!) verheven staat boven andere volkeren vwb normen die er voor discriminatie gelden; op zich dus zelf een vorm van discriminatie! Die term kan m.i. beter afgeschaft worden. Iets is discriminatie of niet, c.q. iets is verkapte discriminatie of niet.

20009

Anyway, eindconclusie van deze thread; Leon de W. is een ongenuanceerde, hypocriete, aan geestelijk gestoord grenzende columnist.

Oneens. De Winter is slim genoeg. Dit soort stukjes zijn juist heel berekend.

20010 Dan maak ik er kwaadaardig van.

20011 l de w is een schrijver met een visie. Hij heeft er goed over nagedacht. Maar het blijft een visie. Een intentie. Goodwill kweken en haatzaaien in één penneschrift. Omdat een paar malloten "iets" bedacht hebben worden er vandaag weer een groot aantal preventief geruimd of uit de weg geholpen. l de w is een schrijver met een visie. Hij heeft er goed over nagedacht. Maar het blijft een visie. Een intentie. Goodwill kweken en haatzaaien in één penneschrift. Omdat een paar malloten "iets" bedacht hebben worden er vandaag weer een groot aantal preventief geruimd of uit de weg geholpen. En daar hebben sommigen een mening over. Een standpunt. Een andere visie. De waarheid. Morgen komt de zon weer op en vanavond gaat ie onder. Dat is de enige waarheid, maar het doden gaat door. Beschermen we visies of mensen? Dat laatste is vrij menselijk maar buitengewoon geweldadig. Maar helaas worden we toch nog tegengehouden door wat? Beschaving? Geld? Mindcontrol? Fatsoen?

20012 srry Ctrl-toets in de cabernet-shiraz

20014 Hier heb ik wat goodwill voor L. de W.

http://tvnewslies.org/html/the_israel_you_don_t_see_on_th.html

20017

http://guardian.150m.com/palestine/jewish-terrorism.htm

Om eens een andere kant te belichten…

moi | 29-06-2007 16:14

Goeie link,moi.De palestijnen hebben het groffe werk (bussen opblazen,granaten op een markt /in cafe's vol onschuldige mensen gooien,vrachtwagens vol explosieven in gebouwen rijden en passagiersvliegtuigen uit de lucht schieten etc) kunnen afkijken van hun bezetters.Wordt weleens vergeten.Minister-presidenten Begin en Sjamir waren afkomstig uit Irgun/Haganna terreurbewegingen,dus de israelische krokodillentranen omdat terrorist Arafat president werd waren ook wat overtrokken.

20019 Mooi voorbeeld van Westerse hypocrisie,

December 2005, a month prior to the Palestinian election, the House of Representatives passed a resolution by an overwhelming 397-17 majority criticizing Arafat's successor, Mahmoud Abbas, for "his willingness to see Hamas participate in the elections without first calling for it to ... renounce its goal of destroying the state of Israel".

However, neither House Speaker Nancy Pelosi nor other House leaders have ever criticized Israeli Prime Minister Ehud Olmert for his willingness to see parties, such as the National Union - which seeks to destroy any Palestinian national entity and expel its Arab population - participate in Israeli elections, an apparent acknowledgement that while Congress sees Israel's survival is axiomatic, Palestine's survival is an open-ended question. (In any case, under the Palestinian Authority, as with the state of Israel, the head of state simply does not have the authority to ban a political party simply because of its ideology, however repugnant.)

Similarly, the resolution - co-sponsored by Pelosi and other Democratic leaders - insisted that groups such as Hamas "should not be permitted to participate in Palestinian elections until such organizations recognize Israel's right to exist as a Jewish state". Ironically, however, the United States allows a number of political organizations, such as the Socialist Workers Party and the Workers World Party - which also refuse to recognize Israel's right to exist as a Jewish state - to participate in US elections, indicating that the apparent belief by Pelosi and her colleagues that Arab nations should not be able to experience the same degree of democracy Americans enjoy in their country which allows even those with extreme views to seek political office.

The Senate also weighed in. A letter signed by 73 of 100 senators - including 2008 Democratic presidential aspirants Hillary Clinton, Christopher Dodd and Barack Obama - also questioned the decision to allow Hamas to participate in the election on the grounds that "no democracy in the world allows a political party to bear its own arms". Ironically, just weeks earlier the Senate had voted unanimously to praise the recently completed Iraqi parliamentary elections in which a number of political parties with their own militias openly participated and formed the new Iraqi government.

20021 Waarschuwing: dit artikel van Leon de Winter staat niet op zich en is onderdeel van een brede campagne in Nederland. De Nazi's zijn terug en zijn openlijk uit hun holen gekropen, zoals ik op andere fora recentelijk waarnam. Men heeft de grens van het toelaatbare vwb moslems steeds opgeschoven en nu komt men ervoor uit dat het de hoogste tijd is om met de entlösung aan te vangen.

Tegen zwarthemden die eenmaal uit hun holen zijn gekropen, volstaat geen slap gepraat; slechts de taal van geweld en het recht van de sterkste.

20023 Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt.
Blijkbaar hebben heel wat 'nieuwe Europeanen' daar geen weet van. En laten ze
zich met het nodige plezier in met neonazi's en dergelijke die echt tot
het uitschot van het uitschot van de bevolking horen.
Ik zou zo zeggen, lieve mensen: stamp ze buiten.

20025

Ik zou zo zeggen, lieve mensen: stamp ze buiten.

Er is echter een practisch probleem: Degenen die dat plegen te doen zijn AFA's. En die houden zich alleen bezig met dat deel van extreem-rechts dat niet zoveel van joden moet hebben. Het andere deel dat achter deze escalatie zit en oproept tot een entlösung vwb de Gaza en vervolgens in breder perspectief de 'onvermijdelijke' clash der beschavingen, doet men nauwelijks wat tegen. In ieder geval staat mij er niets van bij dat ze de Elsevier werknemers een paar rake klappen uitdelen, of welke soortgelijke actie van hen kant dan ook. Alleen maar een groot goor stuk hypocrisie in het verlengde van 'de joodse zaak', waarbij er ook connecties lopen tussen extreem-links en extreem-rechts.

20026 En het straalbelachelijke is dat de 'rechtsstaat' hier niet tegen optreedt; iets wat onmiddelijk gebeurd zou zijn als er gelijksoortige uitlatingen over joden waren gedaan. Dat toont m.i. ook aan dat hier sprake is van een door boevenaf geregistreerde escalatie politiek, waarvan we in de lijn der verwachting nog veel ergere dingen kunnen meemaken.

20033 Ik kan MM met zijn laatste twee comments alleen maar gelijk geven. In Rostock werkten relschoppers met AFA-emblemen uitstekend samen om de wereldleiders een goede pers te geven, ten koste van een hoop onschuldige gewonden.

20034 samen met de politie bedoel ik

20037 Ik ben het niet met LdW eens, maar wat hier allemaal beweerd wordt raakt ook kant noch wal. De Israeli's zijn geen lieverdjes, maar de Palestijnen gebruiken op hun beurt ook echt zeer vuile propagandatrucjes naast de geweldadige manier om "hun" (ugh ugh) volk gelijkgestemd te krijgen.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1183053066461&pagename;=JPost/JPArticle/ShowFull

Wat er in bovenstaande link staat vind ik bijvoorbeeld zeer ziek en al genoeg om de hamas in het geheel niet serieus te nemen, van kinderen blijf je af...

20038 http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1183053066461&pagename;=JPost/JPArticle/ShowFull

Nu het juiste linkje hoop ik.

20039 @ Zapruder, van procentjes in een url worden puntkomma's gemaakt, niet erg handig.....

misschien lukt het via tinyurl??

http://tinyurl.com/2amd9z

20040 Ja, de JPost, dat is nog eens een "fair and balanced" medium...

Ben benieuwd wie dit keer de vertaling van Farfour de muis heeft verzorgd, zeker weer dat creatieve vertalingsburo met Israelische banden...

Zie: http://zapruder.nl/forums/viewthread/8921/

20046 @Johnito:

Ik had toen geen tijd om dat allemaal te volgen; kan je dat iets meer toelichten, want ik snap hem niet.

20047

Hier heb ik wat goodwill voor L. de W.
http://tvnewslies.org/html/the_israel_you_don_t_see_on_th.html

Ik zocht eigenlijk naar een video over een joodse gemeenschap in Iran die nergens last van hebben en zich afvragen waar sommigen zich druk over maken. Ik zie hem niet in de draad staan, dus was het kennelijk een vervolgvideo die ik toen te zien kreeg.

Kon die uiteindelijk terugvinden met wat trefwoorden:

Iran's Jews - Dateline 16/05/07 SBS 1/2
http://www.youtube.com/watch?v=8EECIda_ziQ

Iran's Jews - Dateline 16/05/07 SBS 2/2
http://www.youtube.com/watch?v=MTY57bAOTqs

20051 They use the same sort of propaganda techniques as the Nazis,” Professor Norman G. Finkelstein, a well-known scholar on Israel/Palestine, told InFocus. “They take things out of context in order to do personal and political harm to people they don’t like.”

Uit de link van VOER,

Ja, de JPost, dat is nog eens een “fair and balanced” medium…

Ben benieuwd wie dit keer de vertaling van Farfour de muis heeft verzorgd, zeker weer dat creatieve vertalingsburo met Israelische banden…

Zie: http://zapruder.nl/forums/viewthread/8921/

VOER (lid) | 30-06-2007 16:24

Als altijd zegt mijn grote held prof Finkelstein kort en bondig waar het op staat.Ze hebben een vacature voor een president in Israel,Zou willen dat ze eens zo een typ zouden kiezen.Prachtkerel,zit zijn boek te lezen:'Drogreden van het antisemitisme'.Kan het niet anders dan eens zijn met die man.http://www.uitpers.be/boek_view.php?id=1459

20052 @MM: zie je pm

20061 Mijn standpunt is hierin niet duidelijk omdat ik ook geen duidelijk standpunt heb. De Israeli's klappen er steeds maar weer met hun door de VS gesubsidueerde wapens bovenop het Palestijnse volk, ook dat vind ik niet kunnen. En ook in Israel is propaganda een graag gebruikt middel.

Alleen vind ik dat in dit topic de meeste reacties op dit punt blijven steken. De Palestijnen (lees vooral Hamas) lijken ook geen vrede te willen, steeds komt er weer iets naar boven waardoor het fout gaat. Hoe Hamas toen met hun mederegerenden Fatah omging lijkt me ook op geen enkele manier goed te praten.

Als laatste nog voor Klaas, de dood lijkt me een thema dat nooit voor kinderen geschikt is. En het zieke aan deze show vind ik dat kinderen hier moeilijk omheen kunnen kijken, voor hen zijn alle joden nu moordenaars terwijl dat ook ver van de waarheid is.

20063 De oproep van LdW is ook zeker ziek, en na 40 jaar is een erge verharding ook onvermijdbaar. Toch ben ik van mening dat kinderen hierbuiten moeten worden gehouden. Door dit soort programma's te maken krijgen de kinderen geen kans om hun eigen beeld van de situatie te ontwikkelen, er wordt ze met de paplepel ingegoten dat de strijd tegen israel onvermijdelijk is terwijl er door te blijven strijden (van beide kanten) nooit vrede zal komen.

20064 Niet alle Israelisch zijn slecht maar alle Israelisch dienen of hebben gediend bij de IDF, op een aantal idealisten na die het weigeren.

20065 Er bestaan geen slechte of goede mensen. Er bestaan wel foute agenda's, menselijke zwakheden en ongeïnformeerdheid. De laatste is vaak een keuze.

20068 Hmmmm, een Henry Kissenger bijvoorbeeld. Heeft een foute agenda, zal zijn zwakheden wel hebben maar ongeinformeerd zou ik hem niet noemen. Toch is hij één van de mensen die ik in en in slecht vind. Gewoon om even aan te geven dat sommige mensen, in ieder geval in mijn ogen, wel gewoon slecht kunnen zijn. Een Dick Cheney of Richard Perle bv voldoen wat mij betreft ook aan die criteria.

20069 Heb ik geen probleem mee cmmtgnmn. Het is meer een omschrijving van hoe ik tegen de mens in het algemeen aankijk. Maakt op zich niet zoveel uit voor de manier waarop ik verder tegen de politiek aankijk. Het behoedt me voor verzuring.

20214

Israel currently has 223 Jewish-only settlements and ‘outposts’ built on confiscated Palestinian land. Palestinians do not have any settlements on Israeli land.

waarom denk je dat? Veel Arabische dorpjes zitten op land dat is in het verleden bij joden gekocht. De land waar Shuafat zit bvb is in particulier bezit van joden. Maar de kan van hun eigendom vergeten. De arabs kunnen doen wat ze wil. het is hun land, niet waar?

20216 @ israelisch

Zou je iets duidelijker kunnen formuleren?
Ik snap het niet helemaal.

20222 Sterker nog, ik snap het helemaal niet!

20283 http://www.indymedia.be/nl/node/5031

Prof Finkelstein over de Amerikaanse de Winters .Lacht zich slap over zijn eigen positie in de VS (en die van Chomsky)als gevolg van lobbyinvloed.

20284 beste klaas,

Dank je. Mijn Nederlands is niet de beste.. maar ik probeer mijn mening te verklaren.

Ik heb een voorbeeld gegeven. De dorp (wijk) van Shuafat in noord-Jeruzalem. Het is een Palestijnse Arabische wijk, maar het zit op land dat joden hebben gekocht. Ik kan meer voorbeelden geven, dat is geen probleem.

Je zeg dat Palestijnse nederzettingen zijn "gek". Vind je dat er is iets dat Palestijnen kunnen doen dat je "een nederzetting" wil noemen?

Als niet, dan het is een vraag van taal. Joden hebben nederzettingen en Palestijnen hebben "iets anders".

Ik geef je nog een voorbeeld: In de Negev woestijn bedoeïen wonen in dorpjes dat in Hebreeuws heten "unrecognized villages". Ze komen op een plaats dat ze niet bezitten, bouwen een tent op, en daar hebt je een nieuw dorp. Het is geen "nederzetting". Maar is er een echt verschil?

Ik hoop ik heb mijn mening verklaard. Als niet, zeg maar en ik wil proberen om het duidelijker te formuleren.

20307 @Israelisch:

Begrijp ik het goed dat je zegt dat het land waarop Israel is gesticht gekocht is van de oorspronkelijke bewoners?

20511 @Klaas

nee, ik begrijp het niet. wat is volgens jouw een "nederzetting"? ik beantwoord jouw vragen maar die hebben niets te maken met mijn vraag.


Vanaf dag 1?? hoezo?

Israel is een heel klein land van 20.700 vierkante km. 60% ervan is bergachtige woestijn. Je hebt dan ongeveer 8000 vierkante km. land voor 7.000.000 inwoners (875 inwoners per vierkante km). Nederland heeft maar (only) 395 inwoners per vierkante km en dat wordt gezien als heel dichtbevolkt.

De meeste Israëliërs wonen op een een heel klein stripje land aan de kust (die dichtbevolkt is dan de Gazastrook).

Er zijn geen Israëlische joden in Palestijnse gebieden (Hebron is een uitzondering). De joden 'kolonisten' zitten buiten de Palestijnse steden en dorpen, omdat een jood het verboden is om een huis in Ramallah of Kalkiliya te kopen. Waarom is dat?

De meest belangrijke plaatsen voor joden liggen op de Westelijke Jordaanoever (zogeheten omdat het een deel van *Jordaan* is geweest). Daar vind je Joodse geschiedenis - Jeruzalem en Hebron enz. Joden willen al jarenlan om naar Israel te komen voor deze plaatsen.

Het palestijnse land wordt doorkruist met wegen waar alleen de Kolonisten op mogen rijden.

En wat dacht je van de wegen waarop geen joden mag rijden? 98% van de wegen in de Westelijke Jordaanoever zijn "geen-joden wegen". Na de Oslo overeenstemming Israël heeft nieuwe wegen gemaakt die om de Palestijnse steden heen gaan. Die wegen worden ook door joden en moslims gebruikt, natuurlijk. Maar toen kwam de 2d intifada. Joden werd doodgeschoten op deze wegen en nu het leger/de regering besloot dat joden en moslims niet samen mochten rijden.

Ik woon op de Westelijke Jordaanoever en ik zie elke dag auto's van moslims op de (volgens jou) "alleen voor kolonisten" wegen. Wanneer mijn man op een "moslim-weg" wilde rijden (met borden "geen toegang voor (joden) Israeliers" die door het Israëlische leger zijn geplaatst!) werd hij bijna gedood, letterlijk. Ik zie dus geen joodse auto's op de moslimwegen (maar wel Israëlische-Arabische auto's)

En nog maar niet te spreken van die 700 km lange muur dwars over de 350 km lange grens. Die muur is het teken aan de Palestijnen, dat er nooit vrede zal komen, en dat ze maar gewoon moeten emigreren ofzo,

Een land mag geen grens bouwen? grens betekent geen vrede? ik ben evenwel geen voorstander van de "muur" (het hek).

Een 700 km lange muur over de 350 lange grens: Heb je de topografie gezien? Het is heel bergachtig. Als je de Westelijke Jordaanoever ziet - het is een leeg land. Berg na berg met niemand die daar woont. Niet omdat de Israelische leger het verboden heeft - Arabieren in de Westelijke Jordaanoever bouwen wanneer en waar ze willen.

Waarom emigreren? Ben je geëmigreerd als je naar Duitsland niet kunnen gaan? Waarom moeten de Palestijnen in Israel binnenkomen? (en dat doen ze elke dag!)

De Israëliërs willen ook een teken van vrede, maar alles wat ze
krijgen is eisen en terrorisme. Weet je dat Barak in 2000 98% van de
Westelijke Jordaanoever aan de Palestijnen wilde geven, en de
heiligste plaatsen van Jeruzalem. Maar wat kreeg hij van de
Palestijnen? Terrorisme en de 2e intifada. De Palestijnen eisen alles - Israel,
Tel Aviv en Haifa. Je spreekt van een teken van vrede toch?

Je spreekt van de kolonisten, maar joden in de Westelijke Jordaanoever
zijn anders dan de "kolonisten" van jouw. De meeste zijn 20 minuten
rijden van Tel Aviv of Jeruzalem.

Is Baalre-Nassau en Nederlandse kolonie in Belgie? De Westelijke Jordaanoever en Gazastrook zijn geen Indonesia. De Arabieren daar kunnen in Israel komen om te werken. Dat is heel goed. Maar Israëliërs wonen in de Westerlijke Jordaanoever en Gazastrook is niet?

Als er geen "kolonisten" in de Westelijke Jordaanoever zijn (zoals nu in de Gazastrook), hoelang denk je dat het duurt voordat de Palestijnen raketten schieten op Tel Aviv en Jeruzalem? Weet je dat Israëlische steden en dorps buiten de Gazastrook elke dag hebben te maken met raketten? Het is natuurlijk geen nieuws. Soms zijn de raketten gemaakt van Israëlische wegenborden. Een teken van vrede, he?

Nu een vraag: waarom steun je een volk dat je en jouw eigen godsdienst haat?
Het zijn niet alleen de joden die ze haten. Bethlehem was een christelijke
stad toen israel het beheerde. Nu zijn de christenen gevlucht. Niemand beschermt de kerken nu.

Een christen uit bethlehem die nu in een "nederzetting" woont, heeft mijn man verteld over de manier waarop zijn familie is lastig gevallen. Zijn zonen zijn gedood. Hij is naar de joodse "kolonisten" gevlucht, waar hij veiligheid kan vinden.

Heb je een plaats in Nederland voor alle toekomstige asielzoekers (zoals hij of mij)?

20514 @VII

ik spreek niet in het algemeen, maar van wijken/dorpen die door joden werd verkocht.

nog een voorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Kfar_Darom

Een dorp die door een jood is verkocht, na 1967 een Joodse "nederzetting" wordt, en nu "hamas land".


(ik vind het moeilijk om deze site te posten.. het blijkt problemen met firefox te hebben )

20881 @klaas

Dank je voor de discussie. Normaal gezien schrijf ik niet over deze
onderwerpen . Hoewel, wees je ervan bewust dat ik niet
namens de Israëliërs maar voor mijzelf spreek. Wat ik schrijf
zijn mijn eigen meningen. Ze zijn niet van de media of de regering.
Ik ben het niet eens met de regering en ik probeer niet te luisteren naar de media .

Weet je dat de Israelische legerradio (heel populair in Israel) graag hamasleden interviewt ? Dat is de propaganda waar Israëliërs naar luisteren.

Ik zal naar de film kijken en mijn mening aan jou schrijven, maar ik
heb ook vragen.

Je zegt die de Palestijnse geweld is het resultaat van 40 jaar
onderdrukking. Vertel me eens, kan je een andere voorbeeld aan me geven?
Joden zijn jaren onderdrukken geweest. Hoeveel mensen hebben ze
opgeblazen?

Ik denk dat "onderdrukken", geen excuus is voor zo'n geweld. Niet
als je hen als mensen zien. Ik heb geen dubbele moraal en ik ben geen
racist. Ik verwacht hetzelfde van iedereen. Zeg je dezelfde als
een Hollander zich opblaast omdat hij zich onderdruk voelt? En als
een Moslim Hollander dat doet?

Ik voel me ook onderdrukt . Ik heb me eens als toerist gekleed om
naar de tempelberg te gaan. De Israëlische politie in opdracht van de
Moslimse wakf geen religieuze joden naar de berg zonder een
moslim bewaker om te verzekeren dat die jood niet bidt.

Moet ik nu naar Ramallah gaan om een bus op te blazen? Ik kan niet naar een
winkel of een theater of een school gaan zonder een bewaker mijn tas te
controleert. Hoe denk je dat kinderen die naar school gaan zich voelen en
moeten leren hoe en bom eruit ziet? Voelen ze niet onderdrukt? En
de mensen die in een lange file moeten staan omdat de politie een bom
vindt of een terrorist jaagt? ik heb eens bijn aeen eindexamen gemist
omdat de politie de weg had afgesloten wegens een mogelijk bom.

Ik weet zeker dat je veel verhalen hebt gehoord over Palestijnse kinderen
die nu een paar uur naar school moeten. Maar wat dacht je van de Israëlische
kinderen? Een neef van mijn begon naar middlebare te gaan, 15
minuten rijden met bus. Hij was er heel trots op. Maar toen begon de 2e
intifada. De 15 minuten werden nu 2 uren (elke richting). Deze
kinderen moeten 4 uren naar school en terug tot de gemeente een andere
school voor ze heeft gebouwd. Wie denk je betaalde deze school? Denk
je dat deze kinderen en hun ouders zich onderdrukt voelen of niet?

Mijn man reed op een "moslimweg" om tijd te sparen. Waarom moet hij nu helemaal omrijden? Waarom moeten mensen 20 minuten (of een uur, of twee..) langer elke dag naar werk rijden? Hoe voelen zij zich?

Je hebt om mijn vraag niet beantwoordt: Wat noem je een nederzetting?
Is het alleen een dorp of stad van joden?

Ik ben ook benieuwd. Wat denk je dat er echter gebeurt als Israel uit de
Westerlijke Jordaanoever en Jeruzalem vertrekt. Kom er dan vrede?

20916 @klaas

Een nederzetting, zoals ik die bedoel, zijn woonkernen, alleen bestemd voor joodse mensen, IN Pallestijns gebied!

Nu zie je wat ik bedoel. Ik zei dat dit niet waar is:


Israel currently has 223 Jewish-only settlements and ‘outposts’ built on confiscated Palestinian land. Palestinians do not have any settlements on Israeli land.

Je zegt:
Palestijnse nederzettingen?hahahahahahhahaha, het moet niet gekker worden!

Hoe kunnen Palestijnen nederzettingen hebben wanneer nederzettingen alleen joodse kunnen zijn? Natuurlijk Palestijnen hebben geen nederzettingen omdat volgens jouw definitie dat onmogelijk is. Palestijnen kunnen doen wat ze willen, opbouwen op land dat ze niet bezitten, stelen land, stelen water, maar je wou het niet noemen "nederzetting". Nederzetting moet "joods" worden. Het moet niet gekker worden...

Het Israëlische leger heeft uit Gaza vertrekt. ALLE nederzettingen in Gaza zijn verlaten. Geen joden op de wegen. Een paradijs dan? Ik zie geen vrede daar.

21077 - The iron wall #1

Ik kan niet op elke zin reageren, en er zijn zo veel leugens en halve-waarheden dat ik er een boek over kan schrijven. Ik heb geen magische oplossing, maar als 'vrede' schieten, bommen, raketten en dood beteknt, wil ik het niet.


De Westelijke Jordaanoever is niet pas na 1967 joods geworden. Joden hebben al jarenlang naar het land uitgekeken, ervoor gebeden en zijn er naartoe gekomen. Jeruzalem, Hebron, Nablus enz. zijn steden met veel joodse geschiedenis. Het is moraal slecht te zeggen dat joden geen relatie met dat land hebben, in het bijzonder als de mensen die dit zeggen zijn verantwoordelijk zijn voor de feit dat er vandaag geen joden zijn in de steden op de Westelijke Jordaanoever.


Ik vind het gek te zeggen dat "terrorisme" gelijk is aan "bouwen van huizen". Je vindt dat moreel verantwoord? De film zegt ook niets over het Arabische opbouwen of hoeveel Palestijnen naar Israel kwamen (na 1967, en zelfs voor 1948)

Ik geloof niet in "land voor vrede". Veel joden zullen hun huizen graag verlaten als het "echte vrede" betekent. Ik zal dat ook doen. Maar dat zal nooit mogelijk zijn. Hoe kan je echte vrede hebben met iemand die niet tegen je wil spreken behalve dan om alle zijn eisen te vertellen? Kan je me een voorbeeld geven in de wereld geschiedenis van iemand anders die "land voor vrede" eiste? (in het bijzonder van een volk die een oorlog heeft verloren)

De palestijnen spreken van "opbouwen van trouw", maar er waren geen zelfmoordaanvallen vóór Oslo, geen schieten op de wegen. Arafat wilde zelfs een schietwapen meebrengen naar de plechtigheid van het Oslo accoord.


Interessant dat ze niet spreken over Gaza. Ik ben benieuwd waarom... een joodenvrij land. Land voor vrede zeggen wij? kan je met een "ontspoord" volk vrede sluiten?


Kefar Etzion - hier zie je wat propaganda betekent. Kefar Eztion is een dorp die door joden werd gesticht. Op land die door joden werd gekocht (door Hr. Holtzman, wiens naam in het Hebreeuws als "Etzion" werd vertaald). In 1948 hebben de Jordaniers het veroverd en hebben de joden het moeten verlaten. Na 1967 willen de kinderen terug naar thuis. Nu is het een "nederzetting".

Lees over de echte geschiedenis van Kfar Etzion: http://en.wikipedia.org/wiki/Kfar_Etzion

Merk op hoeveel keren de joden hun eigen dorp moeten verlaten omdat de Arabieren ze aanvallen. (vóór de "onderdrukking"..)


Hebron - een stad waar joden jarenlang hebben gewoond. Ze moeten vertrekken na het "hebron bloedbad" (in 1929, een paar jaren voor 1948, of 1967, of de "onderdrukking" die je over spreekt). En hoe begint deze "nederzetting" in Hebron? De joden logeerden in een hotel en kochten dan een huis. De leger en regering eisten dat ze vertrokken.

Let op: de film zegt dat Gush Emunim nederzettingen wilde opbouwen omdat de regering dat niet deed. Maar hij zegt ook dat the regering een plan van nederzettingen heeft gehad. Het kan niet beide tegelijk waar zijn.

De nederzettingen begonnen en groeiden *ondanks* de regering. Na Oslo "bevroor" de regering het opbouwen van huizen op de Westelijke Jordaanoever. Mensen verhuisden naar huizen zonder water en elektriciteit. Het is waar dat het aantal joden steeg, maar dat is ondanks de regering geweest.


Kan een jood niet verblijven in een hotel in een Arabische stad? In een stad waar zijn ouders of grootouders hebben gewoond?


Moslims kunnen met joden niet samenleven? Hoeveel Moslims wonen er in Israël? Is er iemand die van ze eist dat ze vertrekken? De film eist dat joden worden verwijderd van de Westelijke Jordaanoever, maar deze mensen zeggen hetzelfde niet voor de Arabieren die in Israël wonen. Waarom is dat? racisme misschien? Racisme tegen joden, maar ook tegen Arabieren. Als je Arabieren als barbaren ziet, dan hoef je niet te eisen dat ze zich als mensen gedragen. Ik ben het niet met ze eens. Ik zie Arabieren als mensen. Ik accepteer geen racisme van hen.

De film zegt niets over de geweld de joden in Hebron waar ze mee te maken hebben. Kan ik kritiek hebben op het samenscholingsverbod in steden in Nederland zonder dat ik weet waarom het verbod bestaat? Hoez it het met de menselijke vrijheid? Mag een jongen niet wandelen met vrienden ? Is de regering in Nederland echt zo wreed!? (misscien moet ik er een film van maken)

21078 - The iron wall #2

De film maakt geen melding van de religieuze joden die naar het heilige land kwamen (vóór Israel of Palestine) in de 18e, 19e, en 20 eeuw. Hele families, naar een land zonder werk, geld of economie. Ze hebben de economie uit niets opgebouwd. Na 1850 had Jeruzalem een Joodse meerderheid. (de zionisten kwam pas at het einde van de 19e eeuw).

Samaan Khoury: "barak claimed he was giving the moon, but what an ugly moon it was".

Ugly moon? Ik hou van mijn land. Ik weet niet watover he over spreekt. Maar dat is de Palestijnse manier. Alles of anders... ! Ik ben zo blij dat in 1947 de joden zeiden "ja, geef ons maar wat jullie willen" en niet "als wij kan niet alles krijgen, dan het land is slecht". Zijn "bad moon" die Barak wilde geven omvatte de Gazastrook, 98% van de Westelijke Jordaanoever, elke Arabische wijk in Jeruzalem, de tempelberg (het heiligste plaats voor joden)... Khoury zegt hier: ik wil alles. ik wil geen joden zien(dat is geen antisemitisme wanneer een Arabier dat zegt.. )

Als je Jeruzalem niet hebt dan je hebt geen economie? Wat van de andere Palestijnse steden? Jeruzalem is een vermengde stad van israeliers en Palestijnen, de andere steden niet. Ook spreken ze niet van de christenen, het economische sterkere deel van de Palestijnen van Jeruzalem en waarom ze de stad verlaten. Ik ben ook benieuwd wat Jezus zou zeggen als hij zijn gelovigen zou zien. De YMCA van Oost-Jeruzalem werd een paar keer in brand gestoken. Die van West-Jeruzalem niet. Ik ben benieuwd waarom. En toen Barak de Oude Stad aan de Palestijnen wilde geven, vrogen de christelijke Palestijnen hem Israelisch te mogen blijven.

Jeruzalem is een Israëlische stad. Israël heeft het geannexeerd. Het is niet anders dan Jaffo of Haifa. Waarom moeten Israelieren in een Israëlische stad denken dat ze op Arabisch land wonen?

De wegen - dit deel is belachelijk. Geen melding van de terrorisme. De nieuwe wegen werden aangelegd omdat de Palestijnse gebieden aan de Palestijnen waren gegeven en een jood mag niet door de Palestijnse gebieden rijden. Ze heten dus rondwegen. Op sommige plaatsen, werd een weg aangelegd en dan bouwden Arabieren er huizen naast. Israël maakte nog een weg, en dan bouwden Arabieren weer huizen enz enz (een ronweg van een rondweg van een rondweg). Dit maakt het leven van joden heel moeilijk.

"You never go through an Arab village"

joden hebben gevochten om door Ramallah te mogen blijven rijden. Wij hebben toch vrede? Maar toen hun ruiten dag na dag werden verbrijzeld, konden ze het niet meer volhouden. Ik ben niet blij dat ik niet kan rijden door een Arabische dorp. Sta de joden niet toe door de Arabische steden en dorpen te rijden en geef ze daarna de schuld dat ze het niet doen? Kan het gekker worden? Ik schiet je dood and dan geef je mij de schuld dat jouw bloed mijn vloer bevuilt?

Kijk op 15:26 - Arabieren mogen niet op de wegen rijden? Maar er rijden daar drie (!) Arabische taxi's (de geel/oranje wagens).

21079 - The iron wall #3

De Palestijnen zeggen dat Israël "sliced the land". heb je de kaart bekeken? De Palestijnen eisen (met steun van de VS) "aaneengesloten gebied" tussen Gaza en de westelijke Jordaanoever (of eisten, ik weet niet of ze het nu nog willen). Kun de dat doen zonder Israël in tweeën te snijden?

Ze beschrijven niet hoe een jood niet vrij kan wandelen, maar een Arabier heeft geen probleem.


16:12 - zie je de gewapende beton blokken? Ze zijn daar omdat Arabieren Israëlische chauffeurs hebben neergeschoten en gedood. Ze beschermen die joden op een "rondweg", aangelegd omdat de Arabieren de joden niet kunnen uitstaan.

Het water - zie deze link http://world.std.com/~camera/docs/backg/water.html :

".. like many West Bank villages and towns, had refused to hook up with the Israeli water system in the early 1980's, when Israeli officials offered them the chance. Doing so, the politicians felt, would legitimize the Israeli occupation. Even the villages that did hook up refused to pay into the Israeli water fund that subsidizes the system's costs. As a result, Palestinians now pay as much as three times what Israelis pay for water. (Bruce Stutz, Water and Peace, Audubon, September 1994) "

Ik denk dat Israel een apartheid-staat noemen de zwarten van Zuid-Afrika beledigt, maar dat is een heel brief waard. Dat geldt ook voor Israeliers "nazi's" noemen (vaak herhaald, maar zie wie de nazigroet brengt). Als man zegt de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Joden mogen niet komen in Arabische steden, maar Arabieren wel in Joodse steden. Dat is apartheid, door wie?

Zoals duidelijk blijkt op 51:32 - volgt de 'muur' (bijna) de "green line". Waarom willen de Palestijnen dat niet als grens? Is het een "bad moon"? 80% van de "kolonisten" - betekent dat niet dat 80% aan de "green line" woont (dat is, aan de Israëlische grens)? Maar zeggen we niet dat de joden wonen "tussen de Palestijnen steden"? Je kan niet beide zeggen.

De film zegt het telkens opnieuw. De meeste "kolonisten" en de grootste nederzettingen zijn 10-20 minuten van Tel Aviv of Jeruzalem vandaan. "Ariel is an extension of tel aviv" - Wil je dat er een vijand op 15 minuten afstand van Amsterdam staat? Een vijand die zelfs nu schiet op jouw steden?

De film zegt niets over het feit dat er geen "nederzetting" op Arabisch land in particulier bezit is gebouwd.

Een leuk kaart op het einde. Een groen kaartje van voor-1947 israel. waren daar geen joden? dat zijn ook "joodse Palestijnen" en "Arabische Palestijnen" geweest. In 1947, de VN verdelingsplan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Resolutie_181_Algemene_Vergadering_Verenigde_Naties). De joden accepteerden dit plan. een land zonder water, zonder "aaneengesloten gebied", het meeste woestijn. Gelukkig zijn de joden niet als de Arabieren - "alles of anders...". Als een teken van vrede begonnen de Arabieren een oorlog.


Palestijnen willen als Israel zijn? Waarom bouwen ze dan hun economie niet op? Kregen ze niet genoeg geld van jou en de andere Europeanen? Willen ze anders zijn dan elke andere Arabisch land? Als ze echte Israeliers willen zijn dan moeten ze de werkelijkheid accepteren.

De Palestijnen vandaag hebben hun eigen steden, hun eigen regering (nu twee!), hun eigen leger (twee of meer), hun eigen scholen, ziekenhuizen enz. enz enz. De film zegt er niets over. Hij zegt ook niets over dingen als deze:
http://domino.un.org/unispal.nsf/c25aba03f1e079db85256cf40073bfe6/15474287614ff57c852572ea006f6a5b!OpenDocument

Hoeveel Afghanen kregen medisch zorg (gratis!) in Nederlandse ziekenhuizen? Of indonesiers? Of iemand anders die geen eigen burger is? Slechte Israeliers! Als een Palestijn niet toelaten wordt in een Israëlische ziekenhuis, hoor je dat in het nieuws.

36:00 - let op de cameraman wie de Arabier tegen de grond gooit. Om misschien een betere foto te krijgen? En de "slechte" Israëlische soldaat beschermt de arabier.

De israeliers die geïnterviewd werden komen uit de extremistisch linkse hoek. Ik ben benieuwd. Heb je ooit een Arabier gezien die tegen zijn land in het propaganda film van de vijand spreekt?

Heb je ooit een arabier gezien die zegt dat hij vrede voor vrede wil? Dat hij voor vrede alles doet? Dat hij alles wil geven (en niet eisen) voor vrede. Wanneer dat gebeurt, *dan* zullen we een hoop op echte vrede hebben.

21255 @Klaas

Je zegt dat je niet op al mijn argumenten kunt ingaan, omdat je niet alle feiten weet, maar het lijkt alsof je die al wel weet. Je weet wat de Israeliers doen en wat de Palestijnen niet doen. Je weet hoeveel bommen het Palestijnse leger hebt. Je weet hoeveel Palestijnen voor hun water betalen (en je geeft geen reden op waarom dat zo is).

Wat zijn volgens jou "Palestijnse gebieden"?

Waarom denk je dat Israel genoeg ruimte heeft? Waarom mogen Joden
niet naar Hebron? De steun van het leger komt hen beschermen tegen
Palestijnse geweld. Weet je hoeveel joden in Hebron werden vermoord?

Wie heeft de wapens? dat moet toch een mop zijn.

Je gelooft niet dat Israeliers onderdrukt zijn? Waarom niet? Ben je ooit in een cafe geweest die opgeblazen is? Wie heeft de macht? De arme Palestijnen met hun stenen... en raketten en bommen.

Waarom is muur zo twee keer zo lang als nodig?? Jij weet hoe lang de muur moet zijn?! niemand heeft dat tegen mij verteld. Je leest ook niet wat ik schrijf. Israel is geen Nederland. Wij hebben bergen. Heb je ooit een bergweg gezien? Gaat zo'n weg rechtstreeks over de berg? Ja, maar dat maakt voor jou niets uit.

Ik ken geen ander land waar de vijand naar de rechter kan stappen tegen de regering (en wint!) De muur volgt de green-line omdat de Palestijnen bij het Israëlische hof in beroep gingen. Waarom dwars door gemeenschappen? Omdat die "heilige" green-line dwars door gemeenschappen gaat.

De Westelijke Jordaanoever is geen woestijn. Als je wil, sluit me met een hek erin op.

Als ik niet met je eens ben dan zijn we uitgepraat? Je hebt mijn vragen niet beantwoord. Je hebt mijn berichten niet gelezen. Je kent de feiten niet genoeg om mijn vragen te antwoorden, maar het blijkt dat je genoeg weet om te beslissen dat ik ongelijk heb. Heel logisch. Je denk dat de VS and de VN het beeld zijn van wat recht is? Dan stel ik me voor dat je de oorlog in Irak steunt?

De komst van de Messias? Ik begrijp deze vraag niet. Ik ben geen god, en ik weet niet wanneer de Messias moet komen. De datum staat niet in mijn agenda.

Volgens jou kunnen Palestijnen onderdrukt worden, maar joden niet. Joden kunnen nederzettingen stichten maar Palestijnen niet. Palestijnen kan joden doden en dat maakt voor jou niets uit. Dat klopt, omdat volgens jou moraal, een asielzoeker moet leren voetballen voor hij naar Nederland kan komen. Ik vond dat niet grappig. Ik heb dat vooral van een Europeaans niet verwacht.

Ik had op een discussie gehoopt maar in plaats hiervan een heleboel leuzen gekregen. Geen antwoorden op mijn vragen. Je wil dat ik een heel uur van anti-Israelische leugens hoor (omdat je benieuwd bent naar mijn meningen erover) maar je hebt geen tijd om mijn berichten te lezen en reageren?

Ik schreef hier in een taal die niet mijn moedertaal is omdat ik echt wilde weten waarom je denkt dat Palestijnen geen nederzettingen kunnen opbouwen. Maar het antwoord dat ik kreeg is: "because". Omdat je veel anti-Israelische films hebt gezien en ze heel overtuigend zijn geweest. Waarom is dat? Je kan dat niet uitleggen. Zie je, dat is niet overtuigend genoeg voor me. Ik moet de logica dan elders zoeken.

Dank je voor de discussie, ik heb er veel van geleerd.