OVER...
FORUM
ARCHIEF
RUBRIEKEN
REACTIES
FORUMREACTIES
ZOEKEN
COLOFON
Nodig een kennis uit!
RECENTE DISCUSSIE
RECENTE DISCUSSIE- 03-02 14:14 Europa geeft Iran schot voor de boeg (en in eigen voet)
- 02-02 17:59 Tok. Tok. Lekker. Not!
- 26-01 16:49 Tamiflu(tm) toch geen wondermiddel
- 23-01 19:25 Hedge Funds hebben ook mensenrechten
- 21-01 12:50 Tot zover……
- 16-01 10:44 Tik, tik, zegt de Euro bom
Hervorm het monetaire stelsel / reageer
Is het financiële stelsel geen, op het oog, saai en onverteerbaar vervelend, maar in werkelijkheid fascinerend onderwerp? Essentiële kenmerken van het financiële stelsel worden over het algemeen genegeerd. Rente, de staatsschuld, economische groei dan wel de “noodzaak” daarvan, en inflatie worden geaccepteerd als noodzakelijk kwaad, zo onvermijdelijk als het weer. Zelden ook hoor je iemand boven zijn broodje döner klagen over de private expansie van de geldhoeveelheid d.m.v. de gelegaliseerde fractionele reserves van banken.
Het zijn dingen die worden beschouwd als vooral technische issues; maatschappelijk gezien weinig interessant, iets dat beter wordt overgelaten aan de “specialisten”. Niets is minder waar.
Hoe staat het met de economische groei? of Hoe betalen we de staatsschuld af? zijn in feite oppervlakkige vragen die voorbij gaan aan hoe de economie werkelijk in elkaar zit. Het debat gaat dan over hoeveel we de komende tijd van de staatsschuld (niet) af gaan lossen, maar niet over de vraag of het eigenlijk normaal is dat we überhaupt een staatsschuld hebben. En zo accepteren we ook als gegeven, de “plicht”, van de politiek en het bedrijfsleven om te proberen economische groei tot stand te brengen, in plaats van dit aan een kritische blik te onderwerpen.
Er bestaan ook relevante vragen. Wat is economische groei eigenlijk? Hoe komen we eigenlijk aan onze staatsschuld? Economische groei is in onze economie in feite een onbalans die wordt veroorzaakt door de noodzaak rente op leningen te betalen, waarbij die leningen zijn gecreëerd als inflatie-veroorzakende geldexpansie. De devaluering van het geld van de rest van de bevolking, door de banken.
Als een individu een decoupeerzaag huurt van de doe-het-zelfzaak, overhandigt de doe-het-zelfzaak de klant een decoupeerzaag. De winkel heeft dan één decoupeerzaag minder om te verhuren. De klant betaalt de doe-het-zelf een redelijke vergoeding voor het huren van de zaag. De rest van de economie lijdt in principe geen schade door deze transactie.
Als een individu echter een som geld leent van een bank, schept de bank een krediet ter waarde van de gewenste som. De bank haalt hiervoor geen cent van enige andere rekening af. De bank hoeft alleen te checken of de reserve (die slechts een fractie is van de feitelijke lening) nog afdoende is. Als de reserve niet afdoende is kan de bank deze tegen een lage rente bijlenen. Het komt erop neer dat een bank net zoveel kan uitlenen (d.w.z. nieuw geld kan creëren) als dat leners bereid zijn zich in de schulden te steken. Een bank heeft weliswaar wettelijk beschouwd spaarders nodig, maar dat spaargeld is niet het geld dat wordt uitgeleend. De rest van de economie betaalt mee aan deze transactie (banklening) in de vorm van inflatie.
De staatsschuld is een schuld aan private banken die het geld dat ze uitlenen zelf hebben gecreëerd, maar waarover ze toch rente kunnen incasseren. Hiermee zorgt de bank voor expansie van het volume aan geld, want hoewel de geleende som uit de geldvoorraad verdwijnt bij aflossing, creëert het bankstelsel niet de rente over de geleende som. Het geld van de rente zal uiteindelijk ook moeten worden gecreëerd als schuld.
De burger betaalt dubbel: in de vorm van inflatie (die de econoom John Maynard Keynes de “verborgen belasting” noemde) én in de vorm van belasting die de rente op de schuld moet financieren.
Deze praktijk is oneigenlijk; het is een gelegaliseerde vorm van valsmunterij. Oorspronkelijk ontstond deze praktijk toen banken meer waardepapieren gingen uitlenen dan waarover ze feitelijk goud of zilver in hun kluis hadden liggen (dat is inmiddels een lachwekkend anachronisme). Ze konden hiermee wegkomen doordat mensen zelden allemaal tegelijkertijd hun geld (goud) kwamen opnemen, en alleen de bank zelf kon zien hoeveel er in de kluis lag. Het zal niet verbazen dat verschillende banken en bankstelsels door de inherente fraude van het systeem instortten. Als teveel mensen hun goud kwamen halen, bleek het er niet te zijn.
Toch werd, hoe zou het toch komen, het systeem gelegaliseerd en gereguleerd, in plaats van verboden. Met het oprichten van (vaak private, maar niet altijd private) centrale banken, die het systeem tegen een ineenstorting zouden beschermen, hebben bankiers het stelsel een schijn van legitimiteit bezorgd.
De belasting die burgers betalen over deze in essentie parasitaire zaak bestaat dus uit a) inflatie en b) belastingheffing door de staat. Een onafhankelijke staat hoeft echter geen staatsschuld te hebben, aangezien de staat zelf geld kan creëren. De zo toegenomen geldhoeveelheid zorgt voor inflatie, die ook een vorm van belasting is (want aantasting van de koopkracht). Als een overheid echter minder belastingen heft (aangezien niet hoeft te worden betaald voor de rente op de staatsschuld aan private partijen) is de burger toch beter af, zolang de geldschepping in bedwang wordt gehouden en dus niet leidt tot hyperinflatie.
Simpel gezegd komt het scheppen van geld door de overheid in plaats van door banken (als schuld) erop neer dat er veel minder geld van de gemiddelde burger naar de superrijken wordt gesluisd.
Een van de mythen die de ronde doen over de economie is dat inflatie wordt veroorzaakt doordat (schaarse) dingen duurder worden. Als olie en gas, brood of macaroni echter duurder worden door toegenomen vraag (schaarste), verandert dit op zichzelf niets aan de geldhoeveelheid. Het leidt alleen tot meer uitgaven aan die items en minder aan andere. Slechts door toegenomen leningen, d.w.z., toegenomen schuld, neemt het volume aan geld toe: dit is de eigenlijke inflatie.
Dit is in tegenspraak met het eindeloos door de massamedia erin gehamerde waandenkbeeld dat het duurder worden van bepaalde goederen tot inflatie leidt. Maar met een (hypothetische) stabiele geldhoeveelheid levert schaarste van een bepaald goed natuurlijk geen inflatie op. Uw geld wordt niets minder waard, maar u bent gewoon meer kwijt aan object A. Tenzij u een liefhebber bent van schuld, gaat u waarschijnlijk minder gebruiken van object A, of minder uitgeven aan object B en C.
De overheid gaat af op inflatiecijfers (die immers de koopkracht beïnvloeden) gemeten aan de prijzen van produkten in de supermarkt; maar ze kan zelf niets doen aan de inflatie. De euro is immers niet de Nederlandse maar de Europese munt, en de inflatie van de euro wordt bepaald door financiële instituten die vele malen machtiger zijn dan de Nederlandse overheid. Als (commerciële) banken in Duitsland, Frankrijk of Italië bijv. grote sommen geld creëren, wordt ook Nederlandse koopkracht aangetast, zonder dat we daar iets over te zeggen hebben. Belasting en eeuwig koopkrachtverlies door inflatie, je moet het maar willen ophoesten. Enige democratische invloed op de waarde van ons eigen geld, en dus op de koopkracht van Nederlandse burger, is zo om meerdere redenen een illusie.
Zelfs een nominaal onafhankelijke staat verkeert per definitie in een staat van slavernij zolang de financiering van overheidsmaatregelen gebeurt via private geldcreatie door banken. Onafhankelijkheid van Nederland kan alleen bestaan als deze afhankelijkheid wordt opgeheven. Hiervoor heeft Nederland een eigen munt nodig. Nederland zou elke relatie met de Europese Centrale Bank moeten opzeggen, de gulden moeten herinvoeren, en zelf geld in omloop moeten brengen, geld waarvan de waardedaling strikt binnen de perken wordt gehouden. Inflatie is alleen acceptabel voor zover burgers (kiezers) ermee instemmen dat de overheid er belangrijke zaken mee financiert. Het beheersen van inflatie door een wijze regulering van het volume aan geld in de economie is een van de belangrijkste taken van een overheid in elke soevereine staat.
Dit inzicht werd gedeeld door de vermoorde Amerikaanse president Abraham Lincoln, die het als volgt stelde:
De regering zou alle valuta en krediet moeten scheppen, verstrekken en laten circuleren, die nodig zijn om de financiële slagkracht van de overheid en de koopkracht van consumenten tevreden te stellen. Met het overnemen van deze principes worden de belastingbetaler enorme sommen aan rente bespaard. Het privilege van het scheppen en verstrekken van geld is niet alleen het hoogste voorrecht van de overheid, maar het is ook de grootste creatieve mogelijkheid van de overheid.
De huidige, in essentie parasitaire stand van zaken is meer door de onwetendheid van beleidsmakers, of hun omkoopbaarheid, tot stand gekomen dan door wat ook. Banken zijn de ware eigenaars van de economie, aangezien zij parasiteren op de waarde toegevoegd aan de economie door anderen. In tegenstelling tot staalarbeiders, bakkers, rioolwerkers, dokters, vrachtwagenchauffeurs, of leerkrachten voegen banken niets toe aan de economie in de vorm van waarde. Door hun geldschepping neemt de waarde van het geld van ieder ander af, maar zij innen de rente die mogelijk wordt gemaakt door de handtekening van de schuldenaar zelf—zonder wie de bank niet eens geld zou hebben om uit te lenen.
Een Britse bankier, Josiah Stamp, voorzitter van de Bank of England in de jaren 1930, heeft dit zo verwoord:
... als u slaaf wilt blijven van de banken en de prijs van uw eigen slavernij wilt blijven betalen, blijf dan doorgaan de bankiers geld te laten scheppen, en de geldstroom te beheersen.
Als Josiah Stamp voor ons had willen folderen, had het volgende op zijn pamfletten kunnen zetten.
De staatsschuld is in een generatie af te lossen, als de overheid rentevrij geld in omloop brengt.
Nederland (of enig ander in naam soeverein land) kan alleen onafhankelijk zijn door een eigen onafhankelijke valuta te gebruiken.
Bankieren (het scheppen van geld) op basis van fractionele reserves moet worden verboden. Het maakt inbreuk op de waarde van het geld van de rest van de maatschappij. Het is een gelegaliseerde vorm van valsmunterij. Banken parasiteren op de productieve deelnemers aan de economie.
Nederland (je moet klein beginnen) moet werken aan een alternatief stelsel, mogelijk met totale afschaffing van rente. Dit is mogelijk door leningen als rentevrij maatschappelijk krediet te verstrekken. Geleend geld is per definitie nooit gratis, want een lening moet worden terugbetaald binnen de afgesproken termijn. In ruil voor de lening voegt de lener al waarde toe aan de economie, door het geld te verdienen om de lening af te lossen. Hierover hoeft geen rente te worden betaald, want rente brengt de economie uit evenwicht.
De eeuwige dwang van economische groei is tot stand gekomen door de gelegaliseerde geldschepping door banken. Dat wil zeggen, door schuld en eeuwig toenemende (exponentiële) inflatie. Economische groei is, in onze maatschappij, geen evenwichtige stand van zaken, maar juist een verstoring van dat evenwicht.
Economische groei is een exponentieel, niet slechts lineair verschijnsel. De 3% groei van (bijv.) dit jaar is in absolute zin meer dan de 3% groei van vorig jaar, omdat de totale economie in dat jaar met 3% is toegenomen.
Deze exponentiële economische groei is daarom per definitie niet duurzaam. Uiteindelijk leidt dit tot de instorting van het hele systeem.
Mensen hebben maar 24 uur per dag, waarvan ze niet elk uur werkend kunnen doorbrengen; en de grondstoffen van de aarde zijn allesbehalve oneindig. Dit maakt het instandhouden van ons monetaire stelsel, met rente en fractionele reserves, onmogelijk.
De belanghebbenden van het systeem zullen het einde ervan zolang mogelijk proberen uit te stellen. Net zoals een parasiet belang heeft bij een levende, niet bij een dode gastheer. Maar het einde is onvermijdelijk.
Duurzaam, groen, en menselijk economisch beleid is onlosmakelijk verbonden met de stand van zaken in ons financiële/bancaire stelsel. Monetaire hervorming is ingrijpend, maar komt ten goede aan iedereen die werkelijke waarde toevoegt aan de economie. Het is een revolutie die uiteindelijk net zo onvermijdelijk is als de industriële revolutie en de informatierevolutie.
Echte economische vrijheid begint met het rechtzetten van het in essentie corrupte monetaire mechanisme van nu. In de Verenigde Staten bestond, vóór de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog, een rentevrij stelsel zonder een met fractionele reserves opererende centrale bank (dit heette Colonial Scrip). Het was succesvol, zodanig succesvol dat het volgens Benjamin Franklin de voornaamste reden was voor de Onafhankelijkheidsoorlog: onafhankelijk blijven van de Bank of England en de internationale bankiers, die de Verenigde Staten graag zouden inlijven in hun monetaire systeem, en een succesvol niet-bancair geld niet konden tolereren. Twee van de vermoorde presidenten van de Verenigde Staten hielden zich bezig met monetaire hervorming (het bestrijden van de macht van de internationale banken); de moordaanslag op een derde president die de bank met succes bestreed, mislukte.
| 05-10-2008 16:20
45155
Dus de gedachtegang van moslims is zo gek nog niet. Zij verbieden leningen waar rente op zit.
Bata_4
| 05-10-2008 17:23
45157
Heel interessant artikel. Als je zaken wilt doen, heb je geld nodig. De beurs is ontstaan omdat dat een goeie manier is om aan kapitaal te komen. Een vrije markt.
Ga je de financiering overlaten aan de staat, dan gaat het niet goed met die vrije markt, en stokt het zakenleven. De onderdanen zijn dan slaaf van de staat.
Is dat een goed alternatief ? Ik vind het een enge gedachte, want het komt de individuele zelfontplooiing, en daarmee nieuwe ontwikkelingen en uitvindingen, niet ten goede.
Dankzij de eigengereidheid van lieden als Bill Gates cs., zitten wij nu gedachten uit te wisselen.
Volgens mij is zoiets alleen maar mogelijk met financiering in een vrije markt.
Enigne
| 05-10-2008 17:35
45158
Ga je de financiering overlaten aan de staat, dan gaat het niet goed met die vrije markt, en stokt het zakenleven. De onderdanen zijn dan slaaf van de staat.
Mee eens .... maar het artikel praat niet over "financieren", maar het "creëren" van geld.
Mooi artikel trouwens. Mijn complimenten.
Ron
| 05-10-2008 18:02
45161
Goed stuk!Zalm heeft ons al in de euro gestopt en Balkie probeert het wettelijke gedeelte voor elkaar te krijgen. We moeten terug naar de florijn, die floreerde tenminste en weg uit de EU. We hoeven niet 1 europa te zijn om met elkaar te kunnen handelen. Nu ook weer de Fortis overgenomen van onze kleutervriend Maurice Lippens met 17 mrd van onze centen, je gelooft het toch niet? Het moet anders dat is duidelijk.
(PS met de euro hoefde je je geld niet te wisselen in buitenlandse valuta als je op vakantie ging. Dat was het simpele massamedia voor Jan lul met de pet verkooptruukje. Volgens mij gaan er sinds de euro een stuk minder mensen, een stuk minder vaak, naar een stuk minder leukere vakantiebestemmingen. Thanks Zalm met je scheinheilige rotkop).
Etenstijd
Gera
| 05-10-2008 18:09
45163
De basisgedachte is natuurlijk niet nieuw, maar in dit geval uitzonderlijk helder beschreven. Hiermee wordt een grote groep mensen bereikt en aan dat laatste zal ik actief meewerken.Dank daarvoor!
Ennuh, Opdevic: je hebt helemaal gelijk. Grappig dat sommige banken geprobeerd hebben een leensysteem te ontwikkelen dat door de islam niet als woeker zou worden beschouwd, maar daarbij hopeloos hebben gefaald.
Zurk
| 05-10-2008 18:18
45164
Goed stuk.Dus de gedachtegang van moslims is zo gek nog niet. Zij verbieden leningen waar rente op zit.
Een van de redenen waarom Palestijnen en Israëliërs niet door een bankdeur kunnen.
| 05-10-2008 18:32
45166
Mooie, heldere, duidelijke uiteenzetting.Hoop dat Bos het ook leest, begrijpt hij het ook in deze monetaire 911
Inanna
| 05-10-2008 18:40
45167
Prima stuk, maar met het volgende heb ik wat moeite:Onafhankelijkheid van Nederland kan alleen bestaan als deze afhankelijkheid wordt opgeheven. Hiervoor heeft Nederland een eigen munt nodig. Nederland zou elke relatie met de Europese Centrale Bank moeten opzeggen, de gulden moeten herinvoeren, en zelf geld in omloop moeten brengen, geld waarvan de waardedaling strikt binnen de perken wordt gehouden.
Nederland als onafhankelijk land lijkt me wat achterhaald. De essentie zit in het feit dat particuliere banken geld kunnen creëren. Als alleen de Centrale Europese Bank dat kan, dan blijven we lid van Europa, maar het probleem is dan ook opgelost.
Mijn bezwaar tegen Europa is dat we als burgers zo weinig invloed hebben op het beleid. Niet de samenwerking op zich, maar de structuur! Nederland is altijd een groot voorstander geweest van een verenigd Europa. Dat begon al met de Benelux! Maar de Europese Unie is zo ondemocratisch!
En dan nog iets: De rijke bankiers en corporaties bestelen de bevolking, ook in Europa. En ze zullen de buit niet zomaar inleveren. Om dat te veranderen zijn goede ideeën dus niet genoeg. Ze zullen moeten worden gedwongen! Maar hoe?
kumbakara
| 05-10-2008 19:43
45171
Goed helder geschreven artikel. De DNB is niet vergelijkbaar met de Fed. De DNB is in handen van de staat. Dit doet verder weinig af aan de strekking van het artikel. Met rente heb ik geen probleem. Immers als je het geld uitleent kan je er niks anders mee doen. Deze opportunity cost moet vergoed worden. Dat een banklicentie het mogelijk maakt om fractional reserve banking te bedrijven / geld scheppen mag idd wel eens gereviewed worden. Mogelijk biedt de huidige crisis kansen voor reform ipv sec concentratie van de sector in nog grotere banken.
| 05-10-2008 20:23
45174
De DNB is niet vergelijkbaar met de Fed. De DNB is in handen van de staat.
Maar de Nederlandse staat is door de Europese monetaire unie nu gedwongen om bij private partijen te lenen. Even grofgezegd. De DNB
Met rente heb ik geen probleem. Immers als je het geld uitleent kan je er niks anders mee doen.
Vaak gebruikt argument. Maar je kunt ook zeggen, als je geld over hebt: investeer het in de onderneming van iemand die ook rond wl komen en een goed idee heeft, in plaats van het uit te lenen tegen rente. Islamitisch bankieren bijv. staat dit voor. Geïnvesteerd geld is hierbij risicodragend. Geldaccumulatie wordt zo tegengegaan. Je deelt de winst, maar ook het verlies.
Bedenk dat het vragen van rente ook niet nodig is uit inkomstenderving in een systeem met geen of geringe inflatie. Het is juist de rente die inflatie veroorzaakt, zeker met fractionele reserves.
Rentevrij denken is ook veel leuker.
| 05-10-2008 20:25
45175
Nondedju, de verwarring slaat toe. Ik wilde zeggen, DNB gaat niet zelf meer de poen van de staat verschaffen.
| 05-10-2008 20:41
45176
Ik heb nogal moeite met de wijze waarop de auteur tracht te bewijzen dat ons huidige financiële stelsel geen knip voor de neus waard is. Zo wordt gesteld dat we nooit de rente van leningen kunnen terugbetalen, omdat deze er gewoonweg niet is. Volgens mij klopt dit niet. Kenmerk van iedere boekhouding is dat deze in balans is, ook al zegt deze niets over de verdeling van het geld. De renteschuld is immers nu in handen gekomen van de aandeelhouders en bankiers van die bank. Dus die kunnen theoretisch die lening betalen omdat zij zomaar als uit het niets hun aandelen en bonussen zien stijgen omdat de bank meer winst maakt. Alleen dat gebeurt natuurlijk niet, het geld wordt alleen herverdeeld. Dat maakt dat wel dat die bankiers met de poet er vandoor gaan en wij met de gebakken peren zitten, als dit op een onverantwoorde manier gebeurd.Verder stelt Yelamdenu dat het vragen van rente op leningen eigenlijk een criminele daad is. Ook dat vind ik vreemd. Het is toch logisch dat ik een vergoeding krijg voor het geld dat ik op de bank zet. Dit voor het risico dat ik m'n zuurverdiende geld nooit terugziet, en dit geld niet zelf kan gebruiken als het op de bank staat. Welke rente dan billijk is, daar kan je over twisten. Maar als je geen rente meer krijgt bij de bank, zet niemand meer z'n geld op de bank en geeft men deze liever maar direct uit in verband met toekomtige inflatie. Dan kunnen bedrijven niets investeren, want er is geen geld. Ook ik ben geen voorstander van ongelimiteerde groei, maar dan hoef je nog niet bedrijven het ondernemen onmogelijk te maken.
Verder gaat de auteur er te gemakkelijk aan voorbij, dat het bij geldschepping niet gaat om de versterkte leningen maar om de extra verstrekte leningen ten opzichte van de periode ervoor. Die extra leningen moeten passen bij de toename aan productie, anders gaat het fout. We hebben tenslotte jaren lang een lage inflatie gehad van rond de 2%, dus kan je niet zeggen dat de banken met hun leningen de inflatie op hol jagen.
Ik ben er zeker voorstander van dat het financiële stelsel wordt hervormd, maar de oplossingen van Yelamdenu dragen volgens mij daar niet toe bij.
| 05-10-2008 21:01
45177
Zo wordt gesteld dat we nooit de rente van leningen kunnen terugbetalen, omdat deze er gewoonweg niet is. Volgens mij klopt dit niet.
De banken zelf zullen dat desgevraagd bevestigen. Helaas, het is een feit. De rente moet (macroëconomisch) weer opnieuw worden gecreëerd als schuld, want dat geld is er niet.
Daar kun je lang of kort over zijn, 't is zo.
De renteschuld is immers nu in handen gekomen van de aandeelhouders en bankiers van die bank.
Ehm, wie betaalt uiteindelijk die rente?
Maar als je geen rente meer krijgt bij de bank, zet niemand meer z'n geld op de bank en geeft men deze liever maar direct uit in verband met toekomtige inflatie. Dan kunnen bedrijven niets investeren, want er is geen geld.
Als je geen rente meer krijgt bij de bank, kun je toch zelf direct investeren in waar je maar zin in hebt? Dat scheelt enorm aan productiviteit. Je investeert ook lokaler, niet in schimmige fondsen van snelle jongens. Veel gezondere economie, als je het mij vraagt.
Verder gaat de auteur er te gemakkelijk aan voorbij, dat het bij geldschepping niet gaat om de versterkte leningen maar om de extra verstrekte leningen ten opzichte van de periode ervoor.
Nee, de geldschepping is in essentie alleen de rente. Fractionele reserve bankieren zonder rente zou in theorie ook geen inflatie opleveren.
Die extra leningen moeten passen bij de toename aan productie, anders gaat het fout. We hebben tenslotte jaren lang een lage inflatie gehad van rond de 2%, dus kan je niet zeggen dat de banken met hun leningen de inflatie op hol jagen.
Je draait oorzaak en gevolg om. Exponentiële economische groei, en exponentiële inflatie zijn het gevolg van het monetaire stelsel.
Inanna
| 05-10-2008 21:25
45178
Heb even een linkje. Want rijkdom is alleen maar meer stuff.Het wordt tijd dat we gaan beseffen dat de boeren ons van eten voorzien. Misschien komt dat besef pas als we het zelf moeten doen.
monkeyman
| 05-10-2008 22:45
45180
Haha Herman maakt mijn dag, wat een knaller.... vooral omdat het zo helder is.Ik vind je verhalen overigens altijd erg intelligent op papier staan.
Deze praktijk is oneigenlijk; het is een gelegaliseerde vorm van valsmunterij.
Gehehe
Inflatie is alleen acceptabel voor zover burgers (kiezers) ermee instemmen dat de overheid er belangrijke zaken mee financiert.
Als je hiermee nuttige zaken gaat realiseren kan het zelfs gratis zijn. Een belangrijke brug (oid) maken kan je economie laten groeien wat de waarde van het geld laat groeien. Althans, als je het geld laat steunen op economische waarde niet op goud wat weer te manipuleren is door externe. Ook kan het kennis opleveren wat je kan exporteren (denk aan onze dijken), de mogelijkheden zijn eindeloos als je zelf geld gaat drukken.
Onafhankelijkheid van Nederland kan alleen bestaan als deze afhankelijkheid wordt opgeheven.
Wappert al met zijn vlag!!! Ik heb helemaal niks met Nederland maar als we het ONS Nederland gaan maken hehe.... dan stap ik zelfs in camouflage om het te beschermen.
Tot slot even de grafsteen van Andrew Jackson "I killed the bank"
PS met de euro hoefde je je geld niet te wisselen in buitenlandse valuta als je op vakantie ging.
Heeft iemand daar ooit het nut van in gezien??? Dat had juist zijn charme dat gekke geld en je kon gewoon ter plekke pinnen. Alsof heel Nederland dagelijks in het buitenland rondhing. Echt nuttig...
Nederland als onafhankelijk land lijkt me wat achterhaald.
Pardon Inanna?? We zijn nog nooit onafhankelijk geweest, het is juist een goed begin!!
Mijn bezwaar tegen Europa is dat we als burgers zo weinig invloed hebben op het beleid. Niet de samenwerking op zich, maar de structuur!
Wat wil je nou?? Geen onafhankelijk Nederland maar wel meer invloed op Europa? Je wilt dus onafhankelijkheid!! Voor samenwerking hebben we geen EU nodig, met hard geld en handel ben je vrienden met iedereen. Dat is het enigste positieve wat globalisatie met zich meebrengt, we zijn afhankelijk van elkaar. Nu zijn we afhankelijk van elkaar maar daarboven afhankelijk van de bankiers wat tot gevolg heeft verdeel en heers, beide kanten van een oorlog financieren etc. spelletjes.
Ze zullen moeten worden gedwongen! Maar hoe?
Als de bevolking nou eens dit gaat lezen een heel boos gaat worden. Het hele spel is gebaseerd op onwetendheid. Het leger staat nog steeds onder controle van de overheid en wij kunnen politiek gezien de boel veranderen. Een opbouwmissie voor Nederland, alle bankiers een Diemaco in de bakkus schuiven!! Ala Putin alles weer nationaliseren!!!
De grote vraag is natuurlijk, hoeveel mensen in Den Haag weten het.....
Rik
| 05-10-2008 23:16
45181
De grote vraag is natuurlijk, hoeveel mensen in Den Haag weten het.....
Ik denk dat heel veel mensen het in den haag weten, de grote vraag zou moeten zijn:
Hoe haal je de eigenbelangen weg in den haag!
Zolang er reli-politiek is zullen er altijd eigenbelangen zijn. En als je ziet dat een exminister een hele dikke baan na zijn ministerschap aanneemt bij een (dsb) bank dan weet je zeker dat hij ook maar 1 doel voor ogen heeft gehad,
Eigenbelang gekoppeld aan een dikke portomonnee.
Verder goed stuk, lijkt ook wel een beetje op NESARA. Het maakt één ding helder, het huidige financiele roer moet om.
http://www.nesara.be
| 05-10-2008 23:26
45182
@Thelonious,Mijn dank is groot.
Ik was zelf niet helemaal tevreden.
Ik ontwaar al gauw pedante kenmerken in m'n eigen stukjes.
De tijd is er hoe dan ook rijp voor om deze shit eens onder ogen te zien.
Ik herinner me bizarre discussies waarin mensen de vermelde feiten menen te moeten ontkennen (die weten het dus beter dan de bankiers zelf
).Psychologisch heel opmerkelijk.
Ik geef het mannetje van de Zeitgeist "addendum" wel gelijk: bescherm het internet. Spam de mensheid met kennis over de mechanismen die werkzaam zijn in deze (nu nog) rottige wereld. Lees ook dit briljante stuk van Vladimir Nuri:
Fractional Reserve Banking as Economic Parasitism (pdf)
Johnito
| 05-10-2008 23:28
45183
Dus, Herman, concreet stel je een rentevrij monetair stelsel voor, waarin het geld alleen in waardevolle zaken en wordt geinvesteerd.*stemt voor*
Maar hoe zetten we de snelle jongens met schimmige fondsen, de glamour boys, buitenspel?
| 06-10-2008 00:15
45184
@Johnito((ik ben de eerste noch de laatste die dat soort dingen roept natuurlijk))
* Rentevrij:
- om slavernij te voorkomen
- om te voorkomen dat mensen geld met geld kunnen verdienen
Hoe kun je rente verbieden? Is dat geen oppressie van de "vrije markt"?
Het verbieden van fractionele reserves is i.i.g. al een goed begin. Dat is niet moeilijk te verbieden, net als valsheid in geschrifte en fraude (volgens mij zijn zelfs extreme libertariërs tegen fraude en valsheid in geschrifte
).Rente zorgt voor verarming en concentratie van rijkdom. Rente is gelegaliseerde roof, want stel dat iemand een lening van €200 tegen 10% rente twintig jaar lang niet kan terug betalen (m.u.v. de rente), dan is de lener na twintig jaar al €400 kwijt en heeft nog niets afgelost. Kun je zeggen, da's dom. Maar misbruik maken van andermans domheid is toch niets om trots op te zijn.
Daar hoeven we dus niemand bij te helpen mensen in slavernij te voeren.
Het is in de praktijk veel goedkoper om rentevrij geld in omloop te brengen. Je kunt daar hele verhandelingen over houden, misschien eens proberen daar een kort stukje over te schrijven. Om de theorieën over alternatief geld eens wat in kaart te brengen (manieren genoeg, elk met hun voor- en nadelen).
| 06-10-2008 00:25
45185
O ja, die snelle jongens..Die moet je gewoon hun speeltjes geven, zolang wij er maar geen last van hebben.
Er zijn gewoon veel te veel derivaten. Er kan zo veel lucht zitten in het geldwereldje omdat er veel geld kan worden gecreëerde met veel minder geld. Daardoor ontstaan al die maffe constructies, die hele volksstammen aan het werk houden maar geen gram waarde toevoegen aan de economie, waar wie dan ook iets aan heeft.
Maar als je het monetair stelsel hervormt valt er meer geld te verdienen buiten de financiële instellingen dan daarbinnen. De "snelle jongens" gaan dan tenminste weer productief werk doen. Iets maken zelfs, wie weet. Een elektrische auto ontwerpen. Chemische spulletjes onderzoeken. Opperhoofd zijn in het magazijn van de Gamma. Voor de klas staan. Als ze maar lol hebben. Maar het monetair stelsel zorgt voor een ongekende vernietiging van herseninhoud.
Johnito
| 06-10-2008 00:41
45187
@Johnito
((ik ben de eerste noch de laatste die dat soort dingen roept natuurlijk))
Zover was ik zelf uiteraard ook. Maar ik speel graag advocaat van de duivel om dingen begrijpbaar te krijgen, niet alleen voor mij, maar ook voor niet-zaplezers
)
* Rentevrij:
- om slavernij te voorkomen
- om te voorkomen dat mensen geld met geld kunnen verdienen
Hoe kun je rente verbieden? Is dat geen oppressie van de "vrije markt"?
Ik denk dat veel politici, handelaren en tussenpersonen dat inderdaad zullen vinden.
Het verbieden van fractionele reserves is i.i.g. al een goed begin.
Akkoord. Maar een onmiddelijk verbod zou een bankrun van ongekende proporties veroorzaken, simpelweg omdat er niet genoeg geld is. Gedupeerde bankklanten, óók die met de laagste inkomens, gaan we daarmee dus nooit kunnen redden, zelfs niet als we de schuldigen, de bankiers en politici die dit hebben toegelaten, ervoor laten betalen. Mij lijkt dus een geleidelijke invoering wat verstandiger.
Nu Fortis is genationaliseerd zou ik zeggen: richt om te beginnen die bank in als een bank die zonder rente en fractionele reserves werkt. En haal het van de beurs af, om nog maar eens een persoonlijk stokpaardje van stal te halen.
Dat is niet moeilijk te verbieden, net als valsheid in geschrifte en fraude (volgens mij zijn zelfs extreme libertariërs tegen fraude en valsheid in geschrifte wink ).
Helaas denk ik dat het nog niet zo makkelijk zal zijn in Nederland om het strafbaar te krijgen. Doet nogal aan islamitisch bankieren denken, en we weten allemaal hoe momenteel de politieke wind waait....
monkeyman
| 06-10-2008 00:51
45189
Mwoah, als een schoolmeester klinken maakt niks uit zolang je maar de juiste harde feiten aanwijst. Met onzekere taal ga je ook niemand overtuigen van je verhaal De aandelenmarkt mag ook weleens naar gekeken worden. Genoeg mensen die hardnekkig blijven beweren dat deze mensen de economie op poten houden.
Het heeft niks meer met investeren te maken dat geruil van papier op de beurs, het sloopt zelfs gezonde bedrijven. Lange termijn investeringen lijkt mij de enigste manier om vruchtbaar te werken.
Grappig dat Bata meteen angstzweet krijgt en gaat beweren dat de beurs zo fantastisch is terwijl we nu in een meltdown zitten dankzij dezelfde beurs. Ook nog even het positieve voorbeeld in de vorm van meneer de monopolist Gates erbij halen als een kers op de taart.
Het is niet alleen de Islam die rente verbiedt, het christendom ook maar het Vaticaan zit ook in de bankierswereld dus...... Er zullen wel meer religies hetzelfde zeggen. Zijn atheïsten en gelovigen het toch over 1 ding eens
| 06-10-2008 00:53
45190
Ik vrees dat het niet zo vriendelijk zal gaan. De mensen aan de top die de grootste belangen hebben bij de status quo zijn van harte bereid te moorden om een beweging die een eind zou willen maken aan de fractionele reserves en rente in de kiem te smoren.Stel dat in Nederland een grote en hardnekkige beweging in die richting zou ontstaan, dan weet je nu al dat er mensen erg goed in de smiezen gehouden gaan lopen.
Dit is in principe een 'gevaarlijker' onderwerp dan "9/11 truth".
Als Nederland alvast uit de EU stapt wordt het overzichtelijker. De meerdereid is er voor, volgens mij. Verhoog elk jaar de vereiste fractionele reserves, dan kun je in een decennium de zaak de nek omdraaien. Vervolgens kun je aan de rente gaan werken. Tijdens dat proces breng je net als Lincoln rentevrij geld in omloop. Het is met een beetje wijsheid best te doen. Maar nee, het gaat niet vanzelf.
monkeyman
| 06-10-2008 01:14
45192
Ik wil hier niemand bang maken maar ehhhh....
Wil je dit systeem ooit veranderen dan moet het klappen. Met een tikkie geluk gaat het nog lukken ook. Hoe gek alle 2012 verhalen ook mogen klinken je ziet de laatste jaren wel heel veel zaken een hoogtepunt bereiken. Echt alles wat onze maatschappij vormgeeft loopt langs de afgrond op dit moment.
In het vacuüm kan behalve positieve verandering natuurlijk ook nog iets meer evil komen dan het huidige. Dat gaat dus zeker gebeuren als mensen niet snappen hoe de vork in de steel zit.
Johnito
| 06-10-2008 01:20
45193
Dit was dan ook het verhaal wat ik miste in de zaterdag-editie van het AD, Yelamdenu en monkeyman...dat is het grote probleem dat een oplossing, een kritieke massa, in de weg staat...
| 06-10-2008 01:25
45194
Je hebt gelijk Thelonious.Maar hoe meer mensen zich willen losmaken van de slavernij, hoe meer mensen ze zullen moeten omleggen.
Johnito
| 06-10-2008 02:48
45196
Grappig dat Bata meteen angstzweet krijgt en gaat beweren dat de beurs zo fantastisch is terwijl we nu in een meltdown zitten dankzij dezelfde beurs. Ook nog even het positieve voorbeeld in de vorm van meneer de monopolist Gates erbij halen als een kers op de taart.
Ik vond de beurs een geweldig psychologisch experiment. Maar inmiddels wat uit de tijd.
| 06-10-2008 07:55
45199
Ik vond de beurs een geweldig psychologisch experiment.
Hehe, goeie typering.
Misschien hebben ze daar nog subsidie voor gehad ook.
Argwaan
| 06-10-2008 08:56
45201
Voorlopig zal Bosje ook in NL 100 % garantie op alle bankrekeningen moeten geven, net als is DE al gebeurd is. Lost niets wezenlijks op, maar voorkomt run op spaartegoeden, voorlopig.....
ABC
| 06-10-2008 09:31
45202
Al met al lijkt het mij een goed moment om cash geld in huis te hebben (en te houden). Dit vanwege mogelijke oververhitting van het PIN-systeem als banken zich gedwongen voelen tijdelijk de stekker eruit te trekken "ter bescherming van de belangen van de consument".
| 06-10-2008 12:23
45207
yelamdenuAls niet in politieke en monetaire stelsels geinterresseerde , maar enkel in de oorzaak en het gevolg er van, dank voor je heldere artikel. Dit geldt ook voor de vele comments er onder van anderen.
"Maar het monetair stelsel zorgt voor een ongekende vernietiging van herseninhoud."
Vond ik wel het meest bijzondere basale terzake doende statement.
Hoewel je m.i. de oorzaak verwisseld met het gevolg omdat die inhoud er wel nog is in enkel niet benutte grijze massa die daarmee deze stelsels mogelijk maakten.:(
| 06-10-2008 13:02
45210
yelamdenu ... wat als inderdaad alle NL banken worden genationaliseerd......zit het dan beter ? Dan bepaald dus de overheid wie wel en wie niets krijgt. Misschien toch beter dan dat een private onderneming het doet ?
| 06-10-2008 13:21
45212
Of de banken genationaliseerd zijn of niet maakt niks uit voor het stelsel. Het gaat niet om wie de eigenaar van de banken is, maar om het feit dat fractionele reserves en rente voor een systeem van verborgen, massale slavernij zorgen.Het nationaliseren van banken zonder het systeem radicaal te veranderen is maar een spelletje van linkse rakkers die het stelsel niet begrijpen.
Dat is niet onbegrijpelijk, de meeste rechtse rakkers begrijpen het ook niet.
| 06-10-2008 13:23
45213
En ik ben niet links en niet rechts maar recht door zee, en heb het er al moeilijk mee ! Thanx yelamdenu !
| 06-10-2008 13:28
45216
@AnjalisStel je toch eens voor dat al die tienduizenden "talenten" die in de banken met financiële constructies zitten te knutselen aan de slag gingen als ingenieur, en zonnecellen, waterfilters, windmolens, verderlichte op gecomprimeerde lucht rijdende autootjes, biologische landbouwtechnieken, geniale software, medische instrumenten, weet ik wat allemaal zouden doorontwikkelen.
Stel je voor dat dat meer geld zou opleveren dan bankieren! Dat kan, als het bankieren niet zo verrekte winstgevend was.
Ik ken mensen die hun hele leven met short sellen en andere shit geld hebben verdiend en dus geen ene gram toegevoegd hebben aan waarde in de economie. Een volkomen parasitair bestaan dus.
mbase
| 06-10-2008 14:30
45222
De reactie van Yelamdenu op mijn geuite kritiek op zijn argementen overtuigen mij niet. Hij stelt dat de rente nooit terug kan worden betaald, omdat het er niet is. Hij geeft daarvoor geen nadere argumenten, er wordt slechts gesteld dat het gewoon zo is. Daar kan ik niets mee. In een gezonde economie wordt er alleen geïnvesteerd door bedrijven als ze denken meer winst te kunnen maken dan ze aan rente moeten betalen. Als een bedrijf investeert in zeiljachten en daarvoor geld leent bij de bank dan zijn er ondermeer aandeelhouders en bankiers die die zeiljachten kunnen betalen. Zo komt het geld van de bankier bij de onderneming terecht. Daarmee wordt het geld weer terugbetaald aan de bank, inclusief rente als je ervan uit gaat dat die zeiljachten met winst worden verkocht. Ook de stelling dat alleen rente leidt tot geldschepping is onjuist. In ieder goed economieboek kan je lezen dat de aanwezige geldhoeveelheid wordt bepaald door de primaire liquiditeitsmassa, dus de direct beschikbare hoeveelheid geld. Dus geld dat beschikbaar komt door leningen.
Ook de pleidooi van Yesamdenu voor een renteloze economie snijdt geen hout. Gesteld wordt dat mensen die geld hebben zelf kunnen investeren in locale projecten die waarschijnlijk winstgevend zijn. Ten eerste is die waarschijnlijke winst ook een vorm van rente, alleen is de bank als tussenpersoon er tussenuit gehaald. Ten tweede moet er ergens een markt zijn waar vraag en aanbod van geld kunnen samenkomen. Dan kom je toch al gauw weer bij banken terecht. Ten derde kunnen - gezonde - banken investeringsaanvragen beter beoordelen. Dat is hun expertise. Er zijn genoeg mensen die via allerlei smoezen jou trachten te interesseren voor allerlei fantasievolle projecten, waarna die personen met de noorderzon met jou geld vertrekken. Je kan van burgers niet verlangen dat zij naast al hun andere bezigheden zich ook nog eens moeten gaan verdiepen in de kansen en bedreigingen van potentiële beleggingen. Dat maakt de huidige spaarders ook nog eens tot speculatieve beleggers. Van die laatste categorie hebben we al genoeg ellende ondervonden.
De adviezen van Yesamdenu klinken op eerste gezicht goed, maar bij nadere beschouwing zijn z'n adviezen van gatenkaas gemaakt.
| 06-10-2008 14:31
45223
De schuld en rente kunnen nooit meer worden terugbetaald omdat er meer schuld+rente is dan dat er geld is, als ik het goed begree.
| 06-10-2008 14:38
45224
De adviezen van Yesamdenu klinken op eerste gezicht goed, maar bij nadere beschouwing zijn z'n adviezen van gatenkaas gemaakt. Jou adviezen zijn inderdaad veel beter mbase !!
| 06-10-2008 14:39
45225
@mbaseWe hebben gezien hoe het zit met die wijsheid van de banken.
Stel dat iemand een bakkerij wil beginnen. Of een timmerfabriek. Wat is dan interessanter, lenen van mensen in de omgeving die vertrouwen in je hebben en delen in je winst en verlies, of van een bank die zich verder niet interesseert voor wat voor bedrijf het is, en tegen een vette rente? Je moet proberen met een beetje fantasie je voor te stellen hoe alternatieve systemen in elkaar zouden kunnen zitten.
W.b. die rente, ik zeg dat niet zomaar, het is een feit. Verreweg het meeste geld dat in omloop is is afkomstig uit schuld. Leg mij dan maar uit waar de rente vandaan moet komen. Bekijk Money as Debt eens, dat legt het helderder uit dan ik in een middag typen kan doen.
VII
| 06-10-2008 15:03
45228
Wie funktioniert Geld? (15 minuten)Nederlands ondertiteld:
http://video.google.nl/videoplay?docid=6610770518538512735&ei=sdboSL7RDo2wiALavp2uCA&q=hoe+werkt+geld
Money as debt. (1 uur)
Nederlands ondertiteld:
http://video.google.com/videoplay?docid=9175976647812762597&ei=_dXoSO-HAYmuiALZsb24Bg&q=money+as+debt+nederlands
The Money Masters. (3 uur)
http://video.google.com/videoplay?docid=-515319560256183936&ei=qtfoSNG-CJCsiAL5hNStCA&q=the+money+masters
democraatus
| 06-10-2008 15:12
45229
Een simpele vraag aan mbase: sinds 2005 steeg de totale geldhoeveelheid in de EU met 30% Waar kwam dat geld vandaan?Tweede vraag: als over die extra bijgemaakte 30% rente moet worden betaald, waar komt het geld voor betaling van deze rente dan vandaan?
Om een of andere reden denken sommigen met een gelsoten systeem van doen te hebben, terwijl uit officiele bronnen gewoon het tegendeel blijkt. Hell, zelfs mainstream kranten weten op te schrijven dat ons geld 'uit de lucht' komt. The faith of the currency and that of the nation are one and the same. Met 30% groei in kredietbellenland de afgelopen jaren weet ik waar het staat met de euro (en daarmee het land) in dat verband.
Marcus
| 06-10-2008 15:41
45230
Goed stuk.Ik merk dat veel mensen geen idee hebben van de essentie van geld in ons systeem en dat er wel degelijk alternatieven denkbaar zijn en op verschillende momenten in de geschiedenis gewerkt hebben.
Een wereld zonder rente en inflatie is voor velen onvoorstelbaar, waarom?
| 06-10-2008 15:58
45231
Dit stuk is geweldig.. De banken dit, de banken dat, het grote kwaad van deze wereld is terug te voeren naar de banken?Dat zogenaamd onschuldige voorbeeld van eerlijk zaken doen: het lenen van een decoupeerzaag; daar betaal je dan een 'redelijke' vergoeding voor. Man, vertel eens; wat is een redelijke vergoeding? Waar is die op gebaseerd? Is er niet zoiets als een kostprijsberekening? Zit er in een huurprijs niet een vergoeding voor rente? Namelijk het bedrijf heeft die machine aangeschaft om te verhuren (dus voorgefinancierd). Of wat dacht je van het risico-element dat het ding kapot gaat of niet wordt geretourneerd? Daar betaal je voor hoor. Dat levert ook inflatie op als we jouw theorie gewoon volgen.
En boetes dan? Heb je daar wel eens bij stilgestaan? Daar wordt uit het niets geld gecreeerd... think about it, niemand die daar erkening heeft gehouden met de totale geldcirculatie.
Wat de schrijver hier vekoopt is een ideaalplaatje, een illusie, zijn illusie, dat is prima, maar dan moet hij niet met drogredeneringen komen maar gewoon zijn 'ding' verkopen zonder een negatieve ad campaign te voeren.
| 06-10-2008 16:07
45232
Ok dan, even gekeken naar die documentaire money as debt. Ik vind hem niet overtuigend. Zo wordt afgevraagd waarom de overheid geld leent als zij dat nodig heeft, en deze niet simpelweg creëert. Niemand die dat zou kunnen beantwoorden? Het antwoordt lijkt me juist simpel. Met geldcreatie verhoog je de geldhoeveelheid blijvend, het geld wordt immers niet meer uit de economie gehaald. Met een lening, zeg via staatsobligaties, komt het geld via aflossing weer terug vanuit de economie zodat de geldhoeveelheid in die economie verminderd. Bovendien zijn er mensen die dat geld lenen, dus zij kunnen dat geld niet meer besteden. Lenen via banken geeft wel geldcreatie, maar zij moeten voldoen aan een bepaalde ratio, dekkingspercentage. Als zij dat geld aan de overheid lenen kunnen zij niet meer aan iemand anders lenen. Het probleem is niet de ratio zelf, maar de verhouding van die ratio. Dat is fout gegaan. De oplossing ligt dan in het herstel van een gezond dekkingspercentage, niet in het afschaffen ervan. Het is de taak van een centrale bank toezicht te houden op de mate waarin banken geld kunnen creëren. Dat toezicht heeft gefaald, omdat de risico's van het gelduitlenen werden verspreid en daarmee verduisterd. Zaak dus om de ingewikkelde constructies te herzien of af te schaffen. Maar niet het basisprincipe van lenen. Tevens wordt in de video gesteld dat een accumulatie van rente leidt tot voortdurende groei die de aarde niet kan dragen. Dat de aarde onze groei niet kan dragen is waar, maar de oorzaak ligt ergens anders. Dat zit hem in de voortdurende noodzaak tot schaalvergroting om de kosten te drukken. Daarvoor moet steeds meer geld geleend worden, waarin banken faciliteren. Het gaat er dan vooral om die noodzaak tot schaalvergroting aan te pakken, niet de omgang met leningen.
Ook stelt de video dat ons geld fictie is omdat er geen goud als onderliggende waarde meer is. Dat is zo, maar geld is juist gebaseerd op vertrouwen. Vroeger was de verhouding zo: ruilhandel vs. ruilhandel. Daarna ruilhandel vs. ruilhandel met daartussen goud en zilver. Vervolgens ruilhandel vs. ruilhandel met daartussen geld gebaseerd op goud en zilver. Het gaat dus niet om de aanwezigheid van het goud - goud kan je niet eten - maar om de aanwezigheid van ruilhandel. Goud heeft een voorkeur boven papier omdat goud niet snel verbrand of kan worden veranderd in iets anders. Daardoor vertrouwen mensen goud gemakkelijker dan geld. Geld met lucifer is foetsie. Dus dat goud is niet primair, maar vertrouwen dat ik iets kan kopen. En dat vertrouwen berust uiteindelijk op de aanwezigheid van ruilhandel en niet op goud. Goud zonder ruilhandel heeft geen betekenis.Geld met ruilhandel heeft wel betekenis.
democraatus
| 06-10-2008 16:42
45234
Geen antwoord op de aan mbase gestelde vraag.
| 06-10-2008 16:46
45235
@mbaseIk heb het niet over het "basisprincipe" van het lenen, maar over de geldcreatie.
Je hebt het over geldcreatie door de overheid, vs. het lenen van geld door de overheid van derden. Als de overheid van banken leent vindt er geldschepping plaats. In dat opzicht is het uiteindelijk de rente die voor de geldschepping zorgt, aangezien het terugbetalen van een geleende som weer leidt tot het vernietigen van dat geld uit het systeem. Maar als een staat obligaties uitschrijft heb je ook te maken met rente, dus daar ga je al.
Dat de aarde onze groei niet kan dragen is waar, maar de oorzaak ligt ergens anders. Dat zit hem in de voortdurende noodzaak tot schaalvergroting om de kosten te drukken. Daarvoor moet steeds meer geld geleend worden, waarin banken faciliteren. Het gaat er dan vooral om die noodzaak tot schaalvergroting aan te pakken, niet de omgang met leningen.
Sorry, maar dat vind ik een beetje een slappe redenering. Schaalvergroting heeft geen enkele "noodzaak". Als je moet "schaalvergroten" om kosten te drukken, maar je raakt er dieper door in de schulden, dan doe je toch iets niet goed. Misschien werkt de "onzichtbare hand" toch niet zo goed?
Het zit echt zo dat de economische groei tot stand moet worden gebracht om de exponentiële toename van geld/schuld te kunnen bijhouden.
Donkerdoorn
| 06-10-2008 16:59
45238
sinds 2005 steeg de totale geldhoeveelheid in de EU met 30% Waar kwam dat geld vandaan?
Je moet stellen: 30% tegenover een economische groei van 8% over drie jaar.
| 06-10-2008 17:43
45239
"Namelijk het bedrijf heeft die machine aangeschaft om te verhuren (dus voorgefinancierd"Heb ik hier een bijl liggen en stel jij wilt een boom omhakken. Die heb ik voorgefinancierd ha ha. Zeg ik: doe mij maar de helft van die boom en jij hakt hem om:)
(Uit Oud Germaans handboek )
| 06-10-2008 17:52
45243
Aldus gekerfd in de gevonden versteende stam in een veenlandschap in Drenthe tijdens het turfsteken.
| 06-10-2008 17:53
45244
@FraMauroJe snapt het stelsel volgens mij niet helemaal (no offense).
Kijk eerst maar eens naar Money as Debt.
| 06-10-2008 18:07
45245
De stront zit gewoon heel diep. Maar je kon er wel nog een kachel op stoken
| 06-10-2008 19:00
45247
schaalvergroting heeft geen noodzaak volgens Yelandunu. Ik zou zeggen vraag het de boeren eens! Die zien zich genoopt steeds meer koeien, varkens en kippen aan te houden om nog in het levensonderhoud te kunnen voorzien. De kleinschalige boerderijen worden allemaal weggeconcurreerd. Zij moeten dus weer aan schaalvergroting doen om de overleven. Dat betekent wel de aanschaf van grote machines en hallen. Het geld ervoor halen ze niet uit hun achterzak. Die schaalvergroting zie je overal, maar vooral in de landbouw is deze heel zichtbaar. Oorspronkelijk was de rabobank een boerenleenbank, dat is niet voor niets. Die macro-economische groei waar Yelandunu verder op wijst is niets iets wat een individu op zich tracht te realiseren. Het is een gevolg van de verschillende economische beslissingen die macro-economisch gezien tot groei leidt. Schaalvergroting is het belangrijkste onderliggende mechanisme. Schaalvergroting wordt ook in de hand gewerkt door technische ontwikkelingen. Een dure machine vraagt nu eenmaal veel productie omdat zo de vaste kosten beter kunnen worden omgeslagen en de variabele kosten in verhouding maar heel gering zijn. Dit is een basis economisch principe. Iedere economiestudent kan dit staven.
Verder blijft Yelandenu maar vastzitten in het idee dat rente leidt tot geldschepping. Hij plaatst het uit z'n context en roept vandaaruit maar wat. Die rente wordt betaald aan de bank inclusief aflossing. De bank heeft dus die rente als surplus ontvangen. In handen van een bank is het nog niet direct geldschepping want dat is pas zo als het onderdeel is van de reeële economie. Pas als het als winst wordt uitgekeerd aan de bankiers en aandeelhouders is het geldschepping. Daartegenover staat de extra gegenereerde produktie vanuit ondernemingen die daarmee de rente konden betalen. Als ze die extra productie niet kunnen realiseren kunnen ze ook die rente niet terugbetalen, en wordt er geen rente ontvangen door de bank. Tegenover rente als geldschepping - in indirecte zin - staat een toename van de produktie. Zolang de stijging van goederen en diensten in de pas lopen met de extra geldschepping is er niets aan de hand. In die zin is het nog steeds zo dat onze inflatie beperkt is. Als je het hebt over geldschepping moet je wel zeggen wat je bedoeld. Want het gaat uiteindelijk om direct inzetbaar geld in de economie, niet om geld ergens om een spaarrekening. Daar gebeurt niets mee. Wel als iedereen plotseling als z'n spaargeld gaat besteden, ja dan wel dan krijg je wel hyperinflatie. Maar dat is niet wat er gebeurd.
| 06-10-2008 19:25
45250
"Ik zou zeggen vraag het de boeren eens! Die zien zich genoopt steeds meer koeien, varkens en kippen aan te houden om nog in het levensonderhoud te kunnen voorzien. De kleinschalige boerderijen worden allemaal weggeconcurreerd. Zij moeten dus weer aan schaalvergroting doen om de overleven."Iedereen zit in de val om aan schaalvergroting te 'moeten' doen
Economische staat groei staat ECHT boven ALLES.
Zelfs boven ONS. Maar we gaan er wel onder gebukt, dat wel :(
| 06-10-2008 19:32
45251
Zeitgeist 2 is hier vrij duidelijk over. Ieder systeem gebasseerd op geld is KANSLOOS.Niets hervormen. Drastisch veranderen. Wie doet er mee?
| 06-10-2008 19:35
45252
Erg stom dit allemaal.... Maar dit is alles inherent aan die eerder geplaatste sublieme opmerking met de kanttekening bij een eventuele omdraaing in de oorzaak en het gevolg:"Maar het monetair stelsel zorgt voor een ongekende vernietiging van herseninhoud."
Hierover kan men 'intellectueel' redetwisten maar dit doet geen afbreuk aan de gevolgen zoals we die nu zien.
democraatus
| 06-10-2008 21:03
45258
Een student economie kan dus niet beantwoorden waar die 30% vandaan kwam?
| 06-10-2008 21:04
45259
schaalvergroting heeft geen noodzaak volgens Yelandunu. Ik zou zeggen vraag het de boeren eens! Die zien zich genoopt steeds meer koeien, varkens en kippen aan te houden om nog in het levensonderhoud te kunnen voorzien. (...) Zij moeten dus weer aan schaalvergroting doen om de overleven. Dat betekent wel de aanschaf van grote machines en hallen. Het geld ervoor halen ze niet uit hun achterzak. (...)
Dat heeft met het monetaire stelsel niks te maken. Alleen het feit dat mensen krediet nodig hebben raakt niet aan rente en fractionele reserves. Krediet kan namelijk op talloze manieren tot stand komen. Bovendien is de landbouw geen goed voorbeeld, want de landbouw zit helemaal dichtgesubsidieerd.
(...) Schaalvergroting is het belangrijkste onderliggende mechanisme. Schaalvergroting wordt ook in de hand gewerkt door technische ontwikkelingen. Een dure machine vraagt nu eenmaal veel productie omdat zo de vaste kosten beter kunnen worden omgeslagen en de variabele kosten in verhouding maar heel gering zijn. Dit is een basis economisch principe. Iedere economiestudent kan dit staven.
Ongetwijfeld zijn er allerlei redenen om economische groei na te streven. Winst najagen bijv. Maar in een ontwikkelde economie mag de groei niet vastlopen om het monetaire bestel dat we hebben te laten voortbestaan.
Verder blijft Yelandenu maar vastzitten in het idee dat rente leidt tot geldschepping.
Rente op zichzelf niet, maar nieuwe schuld om die rente te kunnen opbrengen wel. Je kunt je een statisch model voorstellen met een vaste geldhoeveelheid (100% "reserve"). Rente zorgt dan alleen voor een verschuiving van waar het geld zit.
(...) Die rente wordt betaald aan de bank inclusief aflossing. De bank heeft dus die rente als surplus ontvangen.
En de aflossing verdwijnt weer van de aardbodem.
In handen van een bank is het nog niet direct geldschepping want dat is pas zo als het onderdeel is van de reeële economie. Pas als het als winst wordt uitgekeerd aan de bankiers en aandeelhouders is het geldschepping.
Als iemand €100.000,= leent van een bank schept de bank ter plekke dat geld. Als ie daarmee een zeilboot koopt pompt ie die ton direct in de economie. Is dat geen geldschepping? Als de lening wordt afgelost is het gecreëerde geld weer weg, maar de rente zelf moet ergens vandaan komen. Uiteindelijk is dus de rente de eigenlijke geldschepping, aangezien bijna al het geld terug te voeren valt op een krediet ergens.
Daartegenover staat de extra gegenereerde produktie vanuit ondernemingen die daarmee de rente konden betalen. Als ze die extra productie niet kunnen realiseren kunnen ze ook die rente niet terugbetalen, en wordt er geen rente ontvangen door de bank. Tegenover rente als geldschepping - in indirecte zin - staat een toename van de produktie. Zolang de stijging van goederen en diensten in de pas lopen met de extra geldschepping is er niets aan de hand.
"Zolang..." dat is toch wat ik bedoel? Je beschrijft precies het slavensysteem. Ook in jouw beschrijving draait het systeem om schuld. Het gaat er niet om dat "het redelijk draait" zoals veel mensen zeggen. Het gaat om de fundamenteel verrotte aard van het stelsel an sich. Vertel eens, is het mogelijk om met dit systeem 100 jaar een economische groei van 0 te hebben? Is economische groei een doel op zich? En betekent economische groei wel of niet dat mensen óf steeds harder moeten werken óf steeds meer grondstoffen moeten gebruiken?
In die zin is het nog steeds zo dat onze inflatie beperkt is.
In de "het kan altijd erger" zin wel ja. Maar dat verandert niets aan de aard van het systeem. De zweep gaat er misschien in het sociaal-democratische West-Europa een stuk minder over dan elders. In China en India is de expansiemachine op volle toeren aan het draaien (voor onze consumptie).
Misschien kun je uitleggen hoe we onze staatsschuld gaan aflossen? En waarom we dat "nodig" hebben? Wist je dat de VS ooit een keer de staatsschuld heeft afgelost, en dat dat kwam door een monetaire hervormer als president?
Als je het hebt over geldschepping moet je wel zeggen wat je bedoeld. Want het gaat uiteindelijk om direct inzetbaar geld in de economie, niet om geld ergens om een spaarrekening. Daar gebeurt niets mee.
Geld op een spaarrekening geldt als deposito aan de hand waarvan aan reserveratio's kan worden voldaan. Als je dat snapt dan begrijp je ook dat meer spaargeld leidt tot meer expansie van het volume aan geld -- zolang mensen bereid zijn zich in de schulden te steken.
Wel als iedereen plotseling als z'n spaargeld gaat besteden, ja dan wel dan krijg je wel hyperinflatie. Maar dat is niet wat er gebeurd.
Als iedereen z'n spaargeld van de bank haalt heeft de bank een probleem. Je krijgt dan geen hyperinflatie, in tegendeel. Banken gaan hun leningen terughalen. De geldhoeveelheid krimpt dan juist.
Marcus
| 06-10-2008 21:27
45262
Mbase je hebt yelamdenu's verhaal niet begrepen.Er wordt gesteld dat er geld gecreeerd wordt en vervolgens uitgeleend tegen rente zonder dat die rente ooit gecreeerd is. Een pyramidespel dat een altijd groeiende geldhoeveelheid behoeft.
Wanneer de reeele economie minder hard groeit, krijg je per definitie inflatie: meer geld jaagt achter relatief minder goederen en diensten aan.
Echte economische groei wordt natuurlijk niet veroorzaakt door schaalvergroting: synergievoordelen leiden tot winstmaximalisatie in de zakken van minder mensen. Dat is geen groei volgens mijn definitie.
| 06-10-2008 21:46
45265
Als de overheid de controle terug zou nemen over de geldcreatie zou deze de maatschappelijke geldhoeveelheid per jaar uit kunnen breiden met de toegevoegde economische waarde van dat jaar. Echter, dat neemt niet weg dat sommige goederen wel degelijk schaarser worden en dus in prijs zullen stijgen, net zoals andere goederen minder schaars zullen worden en dus in prijs zullen dalen. Als Nederlander heb je vanwege de internationale handelsstromen daarnaast ook te maken met de toegevoegde waarde over de import en export. De overheid zou deze toegevoegde waardeverschillen dan ook moeten meenemen bij een beoordeling over de toegevoegde waarde/ wenselijke geldhoeveelheid.
Rente daarentegen kan natuurlijk nooit kostenloos zijn wil je een financiele markt laten functioneren. Kosteloze rente leidt tot een ongelimiteerde vraag terwijl het aanbod hetzelfde blijft. Gevolg zal een zwarte kapitaalmarkt zijn.
Rente bestaat uit 3 delen: inflatiedekking, risicoopslag en winstopslag.
Anders dan in bovenstaand verhaal beweerd voegen banken wel degelijk economische waarde toe. De toegevoegde waarde die een bank schept ligt in het beoordelen van de kredietwaardigheid van de leningnemer. Hiermee beoordeelt hij het risico van lening. Hij voert deze dienst mede uit voor de leninggever, zodat deze verzekerd kan zijn van een deel van de winstopslag. Het andere deel van de winstopslag gaat als vergoeding voor deze dienst naar de bank.
De risico's met betrekking tot de lening worden nu door de bank genomen.
De geldschieter zit meestal niet te wachten op risico bij een lening. Liever laat hij de bank dit risico nemen, zodat hij verzekerd is van terugbetaling van zijn inleg plus een bescheiden winstopslag.
De risico's kunnen nu doorverkocht worden, maar omdat het produkt (de lening) moeilijk controleerbaar is en verkoop ook strijdig is met de functie van de bank als kwaliteitsbeoordelaar van de lening zorgt dit voor problemen.
Het doorverkopen van risico's zou daarom aan banden gelegd moeten worden.
De toegevoegde waarde van doorverkoop van risico's is vaak negatief, omdat de strijdige functies van risicoverkoper en leningkwalitleitsbeoordelaar leiden tot oplichting.
De risicoopslag voor niet terugbetalen van de lening zou daarom ten gunste van de bank moeten komen.
Het rentedeel dat te maken heeft met inflatie gebaseerd op geldcreatie door banken zou bij een geldsyteem gebaseerd op gelduitgifte door de overheid op basis van toegevoegde waarde komen te vervallen.
| 06-10-2008 21:54
45266
Je oordeelt anders dan ik over de toegevoegde waarde van banken. Je zou een punt hebben in een stelsel met een volledige in plaats van een fractionele reserve. Banken lenen niet het geld uit van depositohouders. Was dat wel het geval, dan zit er wat in jouw redenering. Zie "Modern Money Mechanics".
Argwaan
| 06-10-2008 22:24
45268
WE gaan dan maar een eigen munteenheid uitbrengen: de Zap. Gebasserd op de verdeling zoals dat met de gulden was: 1 zap = 4 kwartjes, of 10 dubbeltjes, danwel 20 stuivers of 100 cent. 100 Zaps is een Znap. Dat voelt alvast vertrouwd aan. Vervolgens gaan we dat geld gebruiken als ruilmiddel tussen mensen die zich aangesloten hebben bij de Zap society. Diensten en goederen worden afgerekend in Zaps. Als dat eenmaal goed loopt, zal er naast de euro een echte munteenheid opbloeien. Belastingvrij, uiteraard, of de belasting dienst moet de Zap als munteenheid erkennen, dat zou helemaal mooi zijn;-)
Paul2
| 06-10-2008 23:00
45269
.@Yelamdenu
Als iemand €100.000,= leent van een bank schept de bank ter plekke dat geld. Als ie daarmee een zeilboot koopt pompt ie die ton direct in de economie. Is dat geen geldschepping? Als de lening wordt afgelost is het gecreëerde geld weer weg, maar de rente zelf moet ergens vandaan komen. Uiteindelijk is dus de rente de eigenlijke geldschepping, aangezien bijna al het geld terug te voeren valt op een krediet ergens.
Waarom is de rente geldschepping ?Degene die aflost moet dit d.m.v. werk uit de reële economie halen,is dus bereid deze opslag ter verkrijging van het object(waarvoor de lening werd afgesloten )te betalen.
Analoog aan wat je in je artikel schrijft levert de rente m.i. geen inflatie op
Dit is in tegenspraak met het eindeloos door de massamedia erin gehamerde waandenkbeeld dat het duurder worden van bepaalde goederen tot inflatie leidt. Maar met een (hypothetische) stabiele geldhoeveelheid levert schaarste van een bepaald goed natuurlijk geen inflatie op. Uw geld wordt niets minder waard, maar u bent gewoon meer kwijt aan object A. Tenzij u een liefhebber bent van schuld, gaat u waarschijnlijk minder gebruiken van object A, of minder uitgeven aan object B en C.
Je koop A met rente ,als gevolg waarvan je minder B en C koopt.
| 06-10-2008 23:21
45273
Wat ik bedoelde is dat die rente, aangezien het geld daarvoor macro-economisch beschouwd ontbreekt, leidt tot nieuwe vraag naar krediet.De eigenlijke geldschepping is niet de creatie van geld als krediet, want stel dat er geen rente wordt geheven op dat krediet, dan is er geen cent bijgekomen, zoals blijkt als de schuld wordt ingelost. In die zin is de rente de directe oorzaak van de inflatie.
| 06-10-2008 23:23
45276
Marcus stelt zich tegen mijn argumenten over terugbetaling van rente teweer dat er bij een recessie er direct inflatie ontstaat. Er zijn immers dan minder goederen op de markt. Niet gezien wordt dan dat zo'n bedrijf dan niet al z'n schulden kan afbetalen. Die renteschuld verdwijnt dan in het niets, bedrijf failliet en de bank zit met een strop. De bank heeft dus minder winst en ontstaat er een kleinere geldschepping die dus weer samengaat met een lagere afzet van goederen en diensten. Het plaatje klopt nog steeds. "Echte economische groei wordt natuurlijk niet veroorzaakt door schaalvergroting: synergievoordelen leiden tot winstmaximalisatie in de zakken van minder mensen. Dat is geen groei volgens mijn definitie" aldus Marcus.
Blijkbaar heb je van economie weinig kaas gegeten want iedere economiestudent weet dat het Nationaal inkomen per definitie gelijk is aan het Nationaal produkt. En grotere winsten zijn inkomen voor bestuurders en aandeelhouders, en dragen daarmee bij aan het nationaal inkomen. Die winstmaximalisatie doordat de produkten duur worden verkocht, terwijl de kostprijs laag is. Kosten maken schoen Nike € 12,- ; verkoop € 150,-. Lekker veel winst maar ook een bijdrage aan de economische productie van € 150,-.
en dan Yelamdenu: Hij blijft beweren dat economisch groei wordt veroorzaakt door ons monetaire stelsel. Dat is gewoonweg onjuist. Het monetair stelsel geeft de gelegenheid om schaalvergroting en innovatie tot stand te laten komen. Er is behoefte aan geld hiervoor en de banken zijn gaarne bereid te helpen, tegen een vergoeding uiteraard. Het eigenlijke probleem ligt hem in de autonome technische ontwikkeling die steeds blijft doorgaan. Die geeft de behoefte aan nieuwe investeringen en daarmee aan geld. Daar dient dus de oplossing gezocht te worden. Natuurlijk is het wel zo dat als je het monetaire stelsel afknijpt je daarmee ook die autonome technologische ontwikkeling afknijpt, daar is dan geen geld meer voor. Je gooit geen benzine meer in de motor. Al zal er dan via andere wegen naar geld worden gezocht, waar bedrijven graag voor willen betalen. Maar ja, het lenen van geld om je droomhuis te kopen kan je dan ook wel vergeten.
Yelandenu blijft maar beweren dat voor de aflossing van rente nieuwe leningen nodig zijn. Tja, ik kan wel met herhalen bezig blijven, maar blijkbaar valt het kwartje niet. In de boekhouding van Yelandenu wordt er alleen maar credit geboekt, en niet debet. Iedere transactie heeft een debet en een creditkant. Dat is een natuurlijk gegeven. Bij schuld is er altijd iemand die een vordering heeft en dus het geld bezit voor die aflossing. Dat geld komt via goederen/dienstenransacties weer bij de leningnemer terecht en betaald daar de rente van. Wie gaat een lening aan als hij/zij niet verwacht deze terug te kunnen betalen?
De overheid is wel een speciale situatie. Bij schulden van de overheid moet een onderscheid gemaakt worden tussen schulden voor kapitaalinvesteringen en consumenteninvesteringen. Als je als overheid geld leent om een brug te bouwen, dan leen je daarvoor geld maar je krijgt er ook iets voor terug, zoals meer economische groei, hogere belastinginkomsten, etc. Voor consumentenbestedingen ligt het anders en daarvoor moet de overheid zich wel beperken. Dat is ook toch wel het huidige inzicht bij overheden, zeker in Europa. Amerika is weer apart, die hebben in hun arrogantie hun hand overspeelt. Zij krijgen nu daarvoor dan ook steeds meer de rekening gepresenteerd.
Verder nog:
"Geld op een spaarrekening geldt als deposito aan de hand waarvan aan reserveratio's kan worden voldaan. Als je dat snapt dan begrijp je ook dat meer spaargeld leidt tot meer expansie van het volume aan geld -- zolang mensen bereid zijn zich in de schulden te steken", aldus Yelamdenu.
Dat is op zich wel zo, theoretisch kunnen de banken meer geld uitlenen. Maar iedere normale bank leent alleen geld uit waarvan verwacht wordt dat het ook weer terugkomt. Alleen als bedrijven denken rendement te kunnen behalen zullen ze bij de bank aankloppen. Dat rendement vertaald zich in meer goederen en diensten, afgezien van de vraag of het wenselijk is dat er alsmaar meer goederen en diensten komen. Daarmee loopt de extra (indirecte) geldschepping in de pas met de toegenomen goederen en diensten. Bovendien spaargeld wordt onttrokken aan het maatschappelijk verkeer en verlaagt daarmee weer de concrete geldhoeveelheid in de economie. Nogmaals de mate van geldschepping door banken staat onder toezicht van de Centrale Bank die als centraal uitgangspunt hebben de beteugeling van inflatie. En het gaat steeds weer om de extra leningen die worden uitgegeven. Maar ik merk dat ik in herhaling begint te vallen, tijd dus om ermee te stoppen.
| 06-10-2008 23:23
45277
PS. Dit gaat alleen op in stelsel met fractionele reserves.
democraatus
| 06-10-2008 23:32
45278
Met klassiek bankieren is niets mis: geld van degenen die het wel even willen missen (spaarders, aanbod) naar degenen brengen die geld nodig hebben (investeerders, vraag). Dat vergroot de geldhoeveelheid in circulatie ook niet. Met geld dat uit de lucht wordt bijgemaakt, fractioneel bankieren en een centrale bank die de prijs van geld vaststelt met een bepaade rente wordt deze broodnodige band tussen spaarder en investeerder verstoord. De spaarder spaart minder en geeft uit (geld sparen levert niets op), terwijl de investeerder denkt dat er een grote massa geld in de aanbieding is (quod non, het bestaat slechts als geld uit de lucht). Een ridicuul systeem dat haast Sovjet-achtig aandoet in zijn economische onbenulligheid.
De (allang voorspelde) brokken maken we thans mee.
democraatus
| 06-10-2008 23:36
45279
mbase, is mijn vraag in te moeilijk Nederlands opgeschreven?
| 06-10-2008 23:47
45284
mbase, je kunt wel lange verhalen houden en schermen met economische kennis, maar werp eerst eens een blik in documenten als Modern Money Mechanics (afkomstig van één van de Federal Reserve Banks).Yelandenu blijft maar beweren dat voor de aflossing van rente nieuwe leningen nodig zijn. ... In de boekhouding van Yelandenu wordt er alleen maar credit geboekt, en niet debet. Iedere transactie heeft een debet en een creditkant.
Bankieren werkt zo niet. Dat is nou juist de essentie van fractionele reserves. Ze zijn fractioneel. Heel wat anders dan wanneer een snackbar debiteur is bij een leverancier van bamischijven. De bamischijvenleverancier mag dat krediet namelijk niet zelf creëren, een bank wel.
Dat is een natuurlijk gegeven. Bij schuld is er altijd iemand die een vordering heeft en dus het geld bezit voor die aflossing. Dat geld komt via goederen/dienstenransacties weer bij de leningnemer terecht en betaald daar de rente van. Wie gaat een lening aan als hij/zij niet verwacht deze terug te kunnen betalen?
Okee. Gedachteoefening. Je zit op een eiland met tien man. Ik ben de bankier. Ik leen aan jullie alle tien voor een jaar €100 (die ik op basis van een factionele reserve van 2% creëer). Aan het eind van het jaar wil ik de hoofdsom plus 10% rente terug hebben. De totale geldhoeveelheid is €1000.
Hoe ga je dat doen?
| 06-10-2008 23:50
45285
"Een simpele vraag aan mbase: sinds 2005 steeg de totale geldhoeveelheid in de EU met 30% Waar kwam dat geld vandaan?Tweede vraag: als over die extra bijgemaakte 30% rente moet worden betaald, waar komt het geld voor betaling van deze rente dan vandaan", aldus Democraatus.
Zucht, blijkbaar zie je over het hoofd Democraatus dat geldschepping nog niet direct betekent dat de reeële economie ermee wordt belast. Dat blijkt ook want we hebben geen inflatie van 30% sinds 2005. Bovendien is geldcreatie door de centrale bank rentevrij want ze schept haar eigen geld, alleen geld via de private banken zijn belast met rente. Daarnaast heb je te maken met internationale deviezen, die een wispelturig karakter kennen. Het gaat niet om die geldschepping van 30%, maar om de vraag hoe gemakkelijk je er ook weer vanaf komt.
| 07-10-2008 00:04
45287
" Gedachteoefening. Je zit op een eiland met tien man. Ik ben de bankier. Ik leen aan jullie alle tien voor een jaar €100 (die ik op basis van een factionele reserve van 2% creëer). Aan het eind van het jaar wil ik de hoofdsom plus 10% rente terug hebben. De totale geldhoeveelheid is €1000.Hoe ga je dat doen? ", aldus Yelamdenu.
Ok dan.Gedachte-oefening van Yelamdenu. Afgezien van de vraag of je wel zoveel geld zou willen lenen, omdat je ook inschat of je wel voldoende rendement kan behalen om dat geld terug te betalen, lenen 10 mensen die € 100,-. Met die € 100,- gaan zij goederen vervaardigen: netten, hengels, provisorische tenten, etc. Die vertegenwoordigen waarde. Die tien mensen kopen bij elkaar. Maar niet alleen die 10 mensen, ook de bankier heeft behoefte aan die spullen, anders verhongert hij, geld is tenslotte niet te eten. Daarvoor betaald de bankier ook geld. Waar haalt die bankier dat geld vandaan. Van de rente die hij ontvangt van de 10 mensen. Waar halen die 10 mensen het geld vandaan voor die rente: van die bankier die voor € 100,- inkoopt bij die 10 mensen. Die andere 10 mensen kopen ook voor € 100,- bij de anderen. Dus iedereen verdient € 100,- van de 10 mensen en € 10,- van de bankier. Dus in totaal € 110,-. De mensen hebben € 110,- verdient aan de verkoop en de bankier heeft € 100,- ontvangen, maar deze ook weer uitgegeven, namelijk € 10,- aan iedere persoon voor de spullen die hij nodig heeft. De zaak is weer rond, iedereen tevreden.
| 07-10-2008 00:14
45290
Je smokkelt er geld bij.De bankier heeft namelijk een eigen hutje en een enorme kist conserven.
Ben jij ook zo iemand die na de grap de clou gaat uitleggen ofzo?
democraatus
| 07-10-2008 08:40
45316
We kunnen constateren dat mbase de vraag niet beantwoord en er omheen draait. Ten onrechte wordt telkens de notie van een gesloten systeem aangehaald. Dat staat haaks op officiele data van de ECB zelf die het tegendeel laten zien. De geldhoeveelhwid groeide als kool, in een veelvoud van de officiele economische groei. Volgens ijzeren logica volgt uit deze inflatie (=vergroting geldhoeveelheid) uiteindelijk prijsstijgingen. mbase doet nu voorkomen alsog 30% geld werd bijgemaakt, maar het op een plankje werd gelegd. met dat verse, in wezen gevalsemunte geld werd niets van nietsvermoedende bedrijven en burgers gekocht. Het vormde geen belasting op de reele economie. Zie de officiele inflatie cijfers die echt wel kloppen, Stijgende huizenprijzen zijn teken van welvaart, geen gevolgen van waardevermindering van het geld.mbase, de klassieke niet begrijpende homo economicus die de zich ontvouwende financiele crisi mede mogelijk maakte. Leren ze kinders geen kritisch denken meer op school?
Een systeem om degenen die lenen te sponsoren ten kote van spaarders, en zonder dat je als kiezer daar voor kan stemmen. Artificieel het geld goedkoper maken, kunstmatig de boel opblazen, want de rekening komt toch pas later. Keynes kon het niet beter verwoorden toen iemand hem die rake vraag stelde (hoe worden die schulden dan uiteindelijk terugbetaald?): in the long run, we are all dead. Een beter antwoord om te bevestigen dat je eigen theorie niet deugt kon hij niet geven. Jammer dat onze kindertjes de rommel wel op mogen ruimen.
Als mbase de leidende economiche academische standaard weerspiegelt, is het geen wonder dat het monetaire systeem naar de knoppen is
Geef nou gewoon eens antwoord op de vraag.
FraMauro
| 07-10-2008 16:45
45343
En ik maar wachten op een inhoudelijk argument van de schrijver, komt hij met de dooddoener "je begrijpt het stelsel niet helemaal" ....Tja, zo lust ik er nog wel een paar. Gelukkig werden er nog eisen gesteld aan het behalen van een wetenschappelijke titel in mijn tijd. Maar no offense zullen we maar denken.
Het is uiterst zwak je stelling te verdedigen met een verwijzing naar een docu. Blijkbaar is het moeilijk om het in eigen woorden te vertellen.
Jouw rant tegen de banken is ingegeven door links activisme, face it. Daarom moeten ook de economisch valide argumenten van anderen ondergeschikt worden aan jouw utopische doel. Net als andere zappers wordt er alleen dat aangehaald wat in het straatje past en dat wat er niet in past wordt belachelijk gemaakt. Dit is armoedig en daardoor ongeloofwaardig. Een echt alternatief zal dan ook niet uit jullie geschrijf voortkomen, helaas.
| 07-10-2008 16:58
45344
@FraMauroDat voorbeeld van die zaag is alleen maar om het verschil tussen het lenen van geld van een bank en het lenen van een voorwerp (of geld, overigens) van wat anders dan een bank aan te geven.
Wat je verder allemaal roept over de "jullie" waar je het over hebt (ik ben maar in m'n eentje, en er is weinig "links" aan het stukje, zelfs als ik zelf "links" ben), dat kan ik slecht volgen. Het is allemaal weinig to the point. Laat eerst maar eens zien waar ik een onwaarheid verkondig. En als je een beter alternatief hebt hoor ik liever dat alternatief.
En het is mij werkelijk een raadsel waarom ik er niet voor zou mogen kiezen om niet opnieuw het wiel uit te vinden en het hele verhaal nog eens te herkauwen als er een vermakelijk en voor iedereen te volgen filmpje online staat.
Hier had ik nog zo'n vogel die in de ontkenningsfase zit (in de reacties):
http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/1038/bij-het-einde-van-de-economie-de-analyse.html
Ik ga dat niet elke keer over doen.
FraMauro
| 07-10-2008 17:10
45345
"De rest van de economie betaalt mee aan deze transactie (banklening) in de vorm van inflatie." Nou laten we dan maar stuk voor stuk dit verhaal op haar merites beoordelen:Alsof er geen bankleningen zijn uitgegeven in tijden van nul inflatie?!
" De euro is immers niet de Nederlandse maar de Europese munt, en de inflatie van de euro wordt bepaald door financiële instituten die vele malen machtiger zijn dan de Nederlandse overheid. " Deze rant gaat over de onmacht van de overheid om inflatie te bestrijden. Dit is echter een taak van de centrale bank DNB. De invloed die wij hebben is geregeld via verkiezingen van afgevaardigden in Brussel. dat dit allemaal niet werkt zoals we dat zo graag zouden willen is een andere zaak.
"Het was succesvol, zodanig succesvol dat het volgens Benjamin Franklin de voornaamste reden was voor de Onafhankelijkheidsoorlog: onafhankelijk blijven van de Bank of England en de internationale bankiers, die de Verenigde Staten graag zouden inlijven in hun monetaire systeem, en een succesvol niet-bancair geld niet konden tolereren. " Deze oorlog is grotendeels gefinancierd door uitgifte van waardepapieren in .....Nederland.
Kom op Yomanda, come out of the closet, jij wil een utopisch systeem, prima! Wil ik graag aan meewerken, maar je verkooptechhniek is below par door anderen als idioot neer te zetten en jezelf als intellectueel superieur. Beetje jammer maar wel passend bij zapruder.
| 07-10-2008 17:39
45349
"De rest van de economie betaalt mee aan deze transactie (banklening) in de vorm van inflatie." Nou laten we dan maar stuk voor stuk dit verhaal op haar merites beoordelen:
Alsof er geen bankleningen zijn uitgegeven in tijden van nul inflatie?!
Bankieren (met rente) met fractionele reserves zorgt expansie van de geldhoeveelheid. Expansie van de geldhoeveelheid zorgt voor inflatie.
" De euro is immers niet de Nederlandse maar de Europese munt, en de inflatie van de euro wordt bepaald door financiële instituten die vele malen machtiger zijn dan de Nederlandse overheid. " Deze rant gaat over de onmacht van de overheid om inflatie te bestrijden. Dit is echter een taak van de centrale bank DNB.
Inflatie kan in dit stelsel niet bestreden worden, het kan hoogstens binnen de perken gehouden worden. Hoe kan een bank die werkt volgens principes die inflatie veroorzaken nou de inflatie "bestrijden"? Hoe kan een egel een band plakken?
"Het was succesvol, zodanig succesvol dat het volgens Benjamin Franklin de voornaamste reden was voor de Onafhankelijkheidsoorlog: onafhankelijk blijven van de Bank of England en de internationale bankiers, die de Verenigde Staten graag zouden inlijven in hun monetaire systeem, en een succesvol niet-bancair geld niet konden tolereren. " Deze oorlog is grotendeels gefinancierd door uitgifte van waardepapieren in .....Nederland.
Wat heeft dat te maken met de aanleiding of oorzaak van die oorlog? Je mag van mij Benjamin Franklin een leugenaar noemen, maar dan moet je ook aangeven waarom ie zoiets uit z'n duim zuigt. Het lijkt mij juist erg plausibel.
Zurk
| 07-10-2008 18:22
45350
rant tegen de banken is ingegeven door links activisme, face it. Daarom moeten ook de economisch valide argumenten van anderen ondergeschikt worden aan jouw utopische doel. Net als andere zappers wordt er alleen dat aangehaald wat in het straatje past en dat wat er niet in past wordt belachelijk gemaakt.
Fra Mauro, dat is nogal een betichting.
Ben je soms Vrijmetselaar, gezien je naam, auf Deutsch: Freimaurer?
Marcus
| 07-10-2008 23:59
45408
@mbaseMarcus stelt zich tegen mijn argumenten over terugbetaling van rente teweer dat er bij een recessie er direct inflatie ontstaat
Waar heb ik het over recessie? Ik heb het over geldgroei groter dan de economische groei.
Verder ontwijk je het kernpunt nog steeds: de stelling dat de rente over uit schuld gecreeerd geld nergens gecreeerd wordt en dit een pyramide spel van oneindige geldgroei noodzaakt.
FraMauro
| 08-10-2008 13:34
45465
Ik durf de stelling wel aan dat de meeste zappers linkse activisten zijn, ja. Het overgrote deel zal alleen achter de pc tot actie over gaan maar de harde kern heeft duidelijk het gevoel dat het tot 'harde' actie dient over te gaan, maar daar gaat het nu niet over.Het artikel is een alternatief voor het huidige systeem. Daarbij gaat de schrijver uit van het feit dat het huidige systeem inherent inflatie oproept door rente. In zijn visie zou inflatie niet voorkomen wanneer we over gaan op een systeem zonder rente waarbij mensen ingezet worden die iets wezenlijks bijdragen aan de samenleving.
In mijn optiek ga je dan voorbij aan het feit dat je dient te definieren wat een wezenlijke bijdrage is. Er zijn ook genoeg mensen die op dit moment niets kunnen bijdragen (door ziekte of ouderdom of te jonge leeftijd). Ik ben benieuwd hoe het utopische systeem daar dan mee om gaat. Dit zijn potentiele lasten die geld kosten. Dat dient ergens van gefinancierd te worden. het communistische systeem is jaren geleden tot een krakende halt gekomen, nu dreigt het kapitalistische systeem te stranden, dus ik weet niet waarom het voorgestelde systeem zo veel beter zou zijn.
Met de vrijmetselarij is niet zo heel veel mis overigens. Of zitten zij achter deze crash?
democraatus
| 08-10-2008 14:00
45466
Tussen het systeem van communisten en ons huidige systeem zitten genoeg overeenkomsten. Met vrijheid hebben beiden weinig op.
| 08-10-2008 14:58
45467
FraMauroHet artikel is een alternatief voor het huidige systeem. Daarbij gaat de schrijver uit van het feit dat het huidige systeem inherent inflatie oproept door rente.
Rente en fractionele reserves. Zonder fractioneel reserve bankieren levert rente geen inflatie op. Concentratie van kapitaal blijft dan een probleem maar dat is een ander verhaal.
In zijn visie zou inflatie niet voorkomen wanneer we over gaan op een systeem zonder rente waarbij mensen ingezet worden die iets wezenlijks bijdragen aan de samenleving.
Ik heb het niet over "mensen inzetten", ik heb het laten we zeggen over "hersens bevrijden". Met "mensen inzetten" probeer je misschien een stalinistisch sfeertje te scheppen, maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat erom dat er dankzij het feit dat banken geld kunnen creëren enorm veel productiviteit wordt vernietigd.
In mijn optiek ga je dan voorbij aan het feit dat je dient te definieren wat een wezenlijke bijdrage is.
Het spreekt toch voor zich dat je het uitlenen van iets dat je nooit had niet behoort tot "productiviteit". Productiviteit zou zijn, het bieden van "kluisruimte" zodat de mensen hun cash niet zelf hoeven te bewaren, het faciliteren van het betalingsverkeer e.d. Maar dat is niet waar het kapitaal van banken vandaan komt. Kredietverlening is het voornaamste.
Met communisme en kapitalisme heeft dit verder weinig te maken. Beide systemen hebben zich nooit losgemaakt van rente en fractionele reserves, dus dat zijn geen goede voorbeelden.
Patman from Damascus
| 09-10-2008 09:58
45505
Nederland als onafhankelijk land lijkt me wat achterhaald.
Mij niet. Serieus niet. Lijkt me juist heel modern...
Goed artikel dit! Aan Yelamdenu de vraag of hij uit dit artikel de komende week nog wat snippets kan genereren. Korte stukjes die 1 duidelijk punt maken in max. 250 woorden *kruist vingers* Dan komen de punten ook over bij een wat groter publiek!
Patman from Damascus
| 09-10-2008 10:01
45507
250 - 350 karakters...
| 09-10-2008 10:19
45509
As-salāmu `alaikum yā ustādh Patman,Shukran jazīlan.
Ik zal een poging wagen.
Vergeet niet aan de waterpijp te lurken, maar niet dat appelsmaak spul (da's chemische bende), neem de gewone tabak.
Patman from Dasmascus
| 09-10-2008 11:23
45512
En ik maar wachten op een inhoudelijk argument van de schrijver, komt hij met de dooddoener "je begrijpt het stelsel niet helemaal" ....
Tja, zo lust ik er nog wel een paar.
...
Het is uiterst zwak je stelling te verdedigen met een verwijzing naar een docu. Blijkbaar is het moeilijk om het in eigen woorden te vertellen.
En...
Jouw rant tegen de banken is ingegeven door links activisme, face it.
Briljant. Haha, hoe maak je van jezelf een karikatuur... Gelukt
@Yelamdenu:
Vergeet niet aan de waterpijp te lurken, maar niet dat appelsmaak spul (da's chemische bende), neem de gewone tabak.
Aha. Dan heb ik de hele tijd de verkeerde. We zitten elke avond aan de waterpijp met die appeltabak, smaakt lekker, ruikt lekker, maar ik zal vanavond de andere proberen, bij het eten. Het eten in Syrie viel aanvankelijk tegen, maar als je wat beter zoekt, kan je hier fantastisch eten... In hele mooie restaurants...
| 30-01-2009 18:43
52981
Het alternatief voor de moneataire hervorming is uitgewerkt door oa James Robertson (Engeland) en Joseph Huber (Duitsland). In boekvorm en gratis download te verkrijgen op http://www.jamesrobertson.com/book/creatingnewmoney.pdf
Ook het American monetary institute www.monetary.org stelt een gelijkaardige hervorming voor die ook verdedigd wordt in het congres van de US :
On this link http://cspanjunkie.org/?p=1724 Congressman Dennis Kucinich (US)describes the economic and monetary crisis for one hour on the floor of the House of Representatives. You can see what a devoted and great leader he is. View it all. At about 40 minutes in, he discusses Stephen Zarlenga and our monetary reform proposal - a must see!
Here, http://votersthink.org/?p=1073 Dennis in just over one minute describes the reform program in summary.
Beste groeten
Paul
| 31-01-2009 12:59
52994
dag democraatusEen interessante blog waar ook de werking van het monetair systeem op een redelijk verstaanbare manier wordt uitgelegd is de blog van prof Steve Keen
Een eerste inzending van Steve over de werking van het monetair systeem op
http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/#comments Zeker het opvolgen waard volgens mij.
Voor wie helemaal moet beginnen met enig inzicht over het monetair systeem kan ik het filmpje van Paul Grignon aanbevelen.
http://www.youtube.com/watch?v=vVkFb26u9g8 Steve Keen is dan het aanbevolen vervolg
Beste groeten
Paul
Patrick Savalle (Patman)
| 31-01-2009 13:34
53000
Paul. die Keen is hier al vaker voorbij gekomen, briljant stuk.Deze quote zegt het allemaal, over hoe economische theorie van geen kanten klopt:
It doesn’t take sophisticated statistics to show that the second prediction is wrong—all you have to do is look at the ratio of private debt to money. The theoretical prediction has never been right—rather than the money stock exceeding debt, debt has always exceeded the money supply—and the degree of divergence has grown over time.(there are attenuating factors that might affect the prediction—the public hoarding cash should make the ratio less than shown here, while non-banks would make it larger—but the gap between prediction and reality is just too large for the theory to be taken seriously).
Academic economics responded to these empirical challenges to its accepted theory in the time-honoured way: it ignored them.
yelamdenu
| 31-01-2009 17:15
53022
Keens volgende boek gaat ook over geld, schuld, enz.Ook over de bij velen hier 'geliefde' mechanismen van geldcreatie door fractionele bankreserves.
democraatus
| 31-01-2009 22:05
53047
De PDF valt wel gelijk met de deur in huis qua voorgestelde oplossing:
1. Central banks should create the amount of new non-cash money (as
well as cash) they decide is needed to increase the money supply, by
crediting it to their governments as public revenue. Governments
should then put it into circulation by spending it.
1
2. It should become infeasible and be made illegal for anyone else to
create new money denominated in an official currency. Commercial
banks will thus be excluded from creating new credit as they do now,
and be limited to credit-broking as financial intermediaries.
Ik neig meer naar een systeem waarbij de vrije markt alles zelf regelt, de mensheid dus in plaats van een tovenaar van Oz. Ik ga het stuk nog wat dieper doorspitten.
yelamdenu
| 31-01-2009 23:16
53051
@democraatusDeels in antwoord daarop:
... Austrian economics, whose analysis of money is surprisingly simplistic. Though Austrians advocate a private money system in which banks would issue their own currency, they assume that under the current money system, all money is generated by fractional reserve lending on top of fiat money creation. This is strange, since if they advocate a private money system, they need a model of how banks could create money without fractional reserve lending. But they don’t have one.
Steve Keen
Hans Wallin
| 15-02-2010 16:23
63333
Welke politieke partij in Nederland maakt zich sterk voor een financiële hervormin zoals hier wordt bepleit?Er komen verkiezingen en ik wil zinvol stemmen of helemaal niet.
H.Wallin
Patrick Savalle (Patman)
| 18-11-2010 17:31
66370
Er zijn meerdere oplossingen. Dit is er één van.
De hersengarage van Zapruder Inc.
Europa geeft Iran schot voor de boeg (en in eigen voet)
Tamiflu(tm) toch geen wondermiddel
Hedge Funds hebben ook mensenrechten
Ongeordend: Brief aan de Toekomst (new vid)