OVER...
FORUM
ARCHIEF
RUBRIEKEN
REACTIES
FORUMREACTIES
ZOEKEN
COLOFON
Nodig een kennis uit!
RECENTE DISCUSSIE
RECENTE DISCUSSIE- 09-05 01:50 Euro-crisis update: the song remains the same
- 08-05 11:58 Europa, Q1 2012
- 17-04 17:41 Daar is de Euro-crisis weer!
- 15-04 22:39 Een rondje Irak met Academi, Xe, Blackwater
- 10-04 21:41 De roof van onze pensioenfondsen
- 09-04 21:39 Point of no return: verslaafd aan biobrandstof
Laten we Wikipedia zelf eens testen / reageer
Door Patrick Savalle (Patman), gepubliceerd op 24-04-2008 23:15, 76 reacties, rubrieken: Media, Internet
Er gebeuren af en toe rare dingen op Wikipedia. Onder het paranoide en wereldvreemde deel van onze aanhang heerst daarom het geloof dat Wikipedia een instrument van Illuminati, zionisten en geheime diensten is, bedoeld om disinformatie te verspreiden. Onder de Zapruder-redactie heerst het geloof dat Wikipedia een fantastisch inititiatief is met hoogwaardige content dat echter zoals zovele social websites last heeft van ‘bijverschijnselen’. Zoals incidentele valsspelerij, dictatuur van de meerderheid of overheersing van meerderheidsargumenten in plaats van onderbouwde argumenten. Het eerder genoemde deel van onze aanhang noemt dat dan censuur. Wij noemen dat geen censuur op zich, maar meer gewoon groepsdomheid. De dark-side van emergentie. Democratie in werking zeg maar. In social media leidt dat meestal tot middelmaat.
In ieder geval, we gaan Wikipedia gewoon zelfs eens testen. We schreven een aanvulling op een zeer controversieel maar belangrijk onderwerp: Aids in Afrika. Als Wikipedia inderdaad een neutraal, fair and balanced medium is, zou er plaats moeten zijn voor dissidente meningen, mits goed onderbouwd. We schreven de aanvulling neutraal van toon en zorgden er voor dat er geen enkele aanleiding was het te verwijderen.
Dat duurde niet lang, tekst was zo goed als verwijderd, tekst weer toegevoegd om 08:35…
Het artikel is dichtgezet door Wikipedia na verwijdering van 90% van de tekst zonder een goede reden of onderbouwing te geven.
Dit is de tekst die ik op 25/4 00:15 onder de oorspronkelijk tekst op deze pagina plaatste:
http://nl.wikipedia.org/wiki/AIDS_in_Afrika
We zijn benieuwd hoe lang het blijft staan en vooral wie het gaat verwijderen…
== Twijfels aan het gangbare verhaal ==
Niet iedereen in de wetenschappelijke community is er van overtuigd dat er een AIDS-epidemie gaande is in Afrika. Nog los van het feit dat er behoorlijk wat wetenschappers zijn die twijfelen aan de besmettelijkheid van AIDS [http://www.virusmyth.com/aids//hiv/vtyinyang.htm], is de stelling dat er een Aidsepidemie gaande is vrijwel niet te bewijzen en volgens sommigen gebaseerd op dubieuze rekenmodellen en onaanvaardbare extrapolaties [http://www.rethinkingaids.com/GalloRebuttal/Farber-Gallo-14.html].
AIDS is zodanig gedefinieerd dat ook de ziektes die er altijd al waren in Afrika ertoe worden gerekend. Ziekten die worden veroorzaakt door langdurige ondervoeding, slechte hygiëne en frequente blootstelling aan infectieziekten hebben dezelfde klinische verschijnselen als AIDS zodat het zonder test onmogelijk is onderscheid te maken. AIDS wordt in het overgrote deel van de gevallen niet vastgesteld op basis van HIV-tests maar op basis de Banqui-definitie [http://www.who.int/hiv/strategic/en/bangui1985report.pdf], daarbij wordt AIDS vastgesteld op basis van slechts zichtbare verschijnselen en niet op basis van seropositiviteit en/of een zogenaamde CD4-count.
De HIV-testresultaten die wel beschikbaar zijn, zijn afkomstig uit extreem arme gebieden en dan ook nog eens voornamelijk van geboorteklinieken waar vrouwen op seropositiviteit worden getest[http://www.youtube.com/watch?v=7qUBagW-xWs]. Zowel de in het gebied normaal ook al voorkomende ziekten als malaria en TBC, als zwangerschap staan bekend om het veroorzaken van valse positieven[http://www.virusmyth.com/aids/hiv/cjtestfp.htm] op HIV-tests zodat de testresultaten onbetrouwbaar zijn en alleen al daarom onmogelijk representatief kunnen worden gehouden voor heel Afrika.
De stelling dat er sinds ca. 1980 een AIDS-epidemie gaande is, valt of staat met de beschikbaarheid van statistische onderbouwing. Er zijn op dit moment echter nog steeds geen landen in Afrika die bruikbare statistieken bijhouden, laat staan vóór 1980, zodat op geen enkele manier is hard te maken dat er een doodsoorzaak (in de vorm van AIDS) is bijgekomen. Alleen Zuid-Afrika noemt in hun sterftestatistieken het getal ‘HIV-related diseases’ [http://www.statssa.gov.za/Publications/P03093/P030932003,2004.pdf]. Hieronder vallen echter ziekten die ook zonder HIV voorkomen, omdat AIDS nou eenmaal zo is gedefinieerd.
Tenslotte zijn er wetenschappers die waarschuwen voor de kwalijke bijeffecten van de Aidsremmers die worden verstrekt. Vooral de bijverschijnselen van het meest gebruikte middel AZT zijn niet te onderscheiden van AIDS[http://www.reviewingaids.org/awiki/index.php/Document:AZT_on_Trial]. Zelfs als er wel een echter Aidsepidemie gaande is, kan worden betwijfeld of dergelijke extreem giftige medicatie (AZT is een ex-kankerchemokuur medicijn) de oplossing is.
Twijfel over de juiste aanpak deed destijds de Zuid-Afrikaanse president MBeki besluiten een Aidsconferentie te organiseren waar alle standpunten uitgesproken mochten worden [http://www.virusmyth.com/aids/hiv/panel/aidsreport.pdf]. Er werd in het congres geen consensus bereikt over wat de oorzaak was van AIDS noch over wat de beste manier was de ziekteverschijnselen in Afrika te bestrijden. Na afloop van het debat werd door de industrie de Durban-declaration opgesteld [http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6791/full/406015a0.html]. Deze declaratie werd ondertekend door 5000 wetenschappers die daarmee afspraken dat HIV de oorzaak was van AIDS en daarmee ook impliceerden dat de verstrekking van Aidsremmers de oplossing was. De declaratie was echter niet het resultaat van een wetenschappelijk debat.
Als het waar is wat wetenschappers als Charles L. Geshekter, PhD, Peter H. Duesberg, PhD zeggen, zou Afrika beter en goedkoper kunnen worden geholpen door de armoede te bestrijden en de hygiëne te verbeteren dan door er Aidsremmers uit te delen. Dan zou met het verdwijnen van de armoede ook de AIDS verdwijnen.
== Externe links ==
merethan
| 25-04-2008 01:18
36302
Zapruder is watching you, ehh, wikipedia.
| 25-04-2008 05:35
36303
Goed stuk tekst, uit de changelogs van Wikipedia blijkt dat men totnutoe wel aan het editen is geweest, maar dat dat vooral formatting is geweest.Ik ben benieuwd hoe dit gaat lopen
Inanna
| 25-04-2008 07:55
36305
Prima actie, Patman! Mijn complimenten voor je inventiviteit. We zullen het in de gaten houden. Overigens ben ik erg blij met Wikipedia. Ik gebruik het vooral voor feiten, jaartallen, grondstoffen, aantallen en dat soort informatie. Ik krijg er zelden tot nooit nul op het rekest. Hun databank is werkelijk geweldig! En zeer toegankelijk ook nog.
| 25-04-2008 08:02
36306
Inderdaad, benieuwd hoe dit afloopt. Nog een artikel m.b.t. tot het 'censureren' van Wikipedia: http://electronicintifada.net/v2/article9474.shtml
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 08:38
36309
Zo goed als de hele tekst was eruit gehaald met als argument dat het niet onderbouwd was. Ik heb de tekst weer teruggeplaatst. De onderbouwing is zeer solide.
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 08:50
36310
"Nu nog ff de taalfouten en verkeerde zinconstructies eruit..."
Ga je gang
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 08:55
36311
"(huidig) (vorige) 25 apr 2008 08:52 Silver Spoon (Overleg | bijdragen) k ("AIDS in Afrika" beveiligd: POV pushing en editwar [edit=sysop:move=sysop] (verloopt op 2 mei 2008 06:52 (UTC)))"
En ze hebben het artikel dichtgezet. Hoe vraag je arbitrage aan op Wikipedia?
sandman
| 25-04-2008 08:58
36312
Dus eigenlijk zou je een goed argument moeten krijgen waarom het argument dat het niet goed onderbouwd is klopt? 
Vind 't echt een heel aardig idee, ben zeer benieuwd hoe men gaat reageren. Veel mensen raadplegen Wiki, en zullen op deze manier (als je tekst blijft staan, wat dus zou MOETEN) bekend worden met de grote twijfelachtigheid van het huidige HIV/AIDS-"waarheid".
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 09:05
36315
Het argument om de tekst te verwijderen was:"--> Ik stel voor dat je complotdenken vooral op je complotdenk site houd tot je mensen echt kunt overtuigen. Thoth overleg 25 apr 2008 08:58 (CEST) --->Overtuigen, een doel waar Wikipedia niet voor is trouwens. Thoth overleg 25 apr 2008 09:04 (CEST)"
Duidelijk toch?
Emotie, geenonderbouwing of feiten.
Gera
| 25-04-2008 09:07
36316
Hoe wordt Wikipedia eigenlijk gefinancierd?Ik lees daar op hun eigen site het volgende over:
1) De Wikimedia Foundation (WMF)
is een Amerikaanse organisatie zonder winstoogmerk die in de eerste plaats verantwoordelijk is voor het on-line houden van de Wikimedia projecten in vele talen, zoals Wikipedia. Om dit te bekostigen is de Wikimedia Foundation afhankelijk van de giften van de bezoekers van haar projecten.
2) De Vereniging Wikimedia Nederland
is een van de door de WMF erkende lokale organisaties, die op uiteenlopende wijzen de doelstellingen van de WMF vanuit een lokaal perspectief ondersteunen. Deze activiteiten zijn eveneens in hoge mate afhankelijk van donaties. U kunt de vereniging ook ondersteunen door uw lidmaatschap.
---
Dus, eeuhm... iedereen kan donaties doen?!
Donaties klinkt veel beter dan sponsoring. Toch?
Slaz
| 25-04-2008 09:14
36318
Ach ja, zo zie je maar weer is hoe mensen betonnen oogkleppen bewust ophouden en niks te maken wilt hebben met iets dat afwijkt van officiële verhalen, waarom zijn ze toch zo angstig?
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 09:20
36319
Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit een structureel probleem is op wikipedia. Dit is meer een onnozele gebruiker geweest die denkt dat hij de wijsheid in pacht heeft ofzo (zoals weij allemaal )Het geeft meer aan dat 'social' en UGC heel erg veel nadelen heeft en alleen goed kan gaan als het geen controversiele onderwerpen betreft. Voor het echte werk zal je altijd een kundige en neutraoe redactie nodig blijven hebben.
Ik heb mail gestuurd naar de moderator.
| 25-04-2008 09:21
36320
Dit is toch te gek voor woorden? Je moet toch een "trivia" stukje kunnen toevoegen. Bij vele artikelen wordt verteld dat er een andere zienswijze op dat onderwerp is! Het gaat er niet eens om dat je aantoont dat datgene wat je schrijft "echt waar" is, maar dat je aantoont dat een bepaald deel van de science community in dit geval vraagtekens stelt bij de algemene lezing. Volgens mij kunnen we dat makkelijk doen, er is ergens online een giga lijst van wetenschappers en doktoren die zich aangesloten heeft bij dr. Duesberg.Wie is in hemelsnaam de moderator hier van, iemand van Artsen zonder grenzen, big farma? Welke belangenorganisatie drukt hier nu weer zijn stempel. Als die mod nu gezegd had dat jouw "trivia" stukje langer was dan het "eigenlijke artikel" had ik me er nog wat bij voor kunnen stellen. Of je even onderzoek kan gaan doen...? In Afrika? Net of hij dat zelf gedaan heeft, die persoon verwijst toch ook alleen maar naar bronnen? Nou benieuwd hoe dit afloopt!
Ben
| 25-04-2008 09:48
36321
@PatmanGoed dat je een alternatief standpunt er op zet.
Maar je maakt jezelf niet geloofwaardiger (en zeker niet waardiger) door uitspraken als:
- Wel lezen.
- alsjeblieft zeg,
- zucht
- Ik stel voor dat je zelf eerst even wat onderzoek doet
Niet dat ik degene die het weerwoord voert geloofwaardig vind met zijn spelfouten en uitspraken:
- conclussies (! en niet 1 keer, maar consequent fout)
- Ik stel voor dat je complotdenken ...
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 09:56
36322
Ben, mijn geloofwaardigheid is onbelangrijk Die van Wikipedia wel...
Ross
| 25-04-2008 10:02
36323
Ja..en neeKijk, uitlokken is ook een vak. De mening van de dissidentie voert duidelijk de boventoon in jou geschreven gedeelte, Patman. Ik weet dat af en toe ``direct to the point`` nodig is om mensen te overtuigen. Het is alleen te verwachten dat duidelijk afwijkende meningen, i.vergelijking.m. het gangbare , geweerd zullen worden.
Wat er nú in het wikigedeelte staat is al voldoende om open-minded mensen op onderzoek te zetten. Hopelijk ook mensen met AIDS diagnose zelf.
Anyway, ik vind het een geweldige actie!.
pbelize
| 25-04-2008 10:11
36324
Een lange lap tekst dat nog groter is dan het hoofdonderwerp wordt natuurlijk weggehaald. Alles binnen zijn proporties. Je mag blij zijn dat dit is blijven staan.
Johnito
| 25-04-2008 10:29
36326
Als ik het goed begrijp probeert Braad Spitt er een puinhoop van te maken op Wikipedia?*kan iemand mij even onder mijn buro vandaan halen alsjeblieft*
Dawkins
| 25-04-2008 11:37
36331
Ik vind dat de moderator het prima heeft gedaan. Die waanzinnige lap tekst van Patman bevordert de leesbaarheid niet. Het is nu mooi tot zijn essentie terug gebracht.
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 11:45
36332
En die essentie is??????? Het totaal uit de dikke duim gezogen eerste stuk???? Het is al bizar genoeg dat zulke onzin het tot Wikipedia haalt.Zo van. "Men zegt dat alle Afrikanen dood gaan aan AIDS want ze zijn erg ziek en het is een groot probleem."
En dat kan dat wel blijven staan zonder enige uitleg en onderbouwing?????
Ok, schiet mij maar in een rubbertje.
Dawkins
| 25-04-2008 11:54
36335
De essentie is dat niet iedereen zich kan vinden in het officiele verhaal. Met de genoemde links kan een geinteresseerde zich er dan verder in verdiepen.Schiet mij maar in een rubbertje? Als in een condoom?
Anjalis
| 25-04-2008 12:01
36336
Ziet iemand niet ook een zekere analogie tussen Wikipedia en het oudsteboek ter wereld? Dat staat ook vol met echt waar gebeurde verhalen.
Alleen in dat oudste boek lieten ze de sceptische bijdragen gewoon staan.
Want men vermoedde wellicht dat er geen nieuwe kennis zonder twijfel zou kunnen ontstaan.
Er bestond bijvoorbeeld eeuwen later namelijk ook enige afwijking tussen de
gedachte dat de aarde plat was ten tijde van Columbus, tot de aanname daarvan in de huidige tijd.
En de eerste die vermoedde dat ie rond was zou dan beslist uit de toenmalige vorm van de Wikipedia geschrapt zijn.
pbelize
| 25-04-2008 12:12
36338
"Het totaal uit de dikke duim gezogen eerste stuk???? Het is al bizar genoeg dat zulke onzin het tot Wikipedia haalt.""Dat zeggen ze ook van jouw bijdrage en misschien met evenveel recht. Dus houdt eens op met dit zielige gejank.
| 25-04-2008 12:17
36340
@DawkinsDaar heb je een punt. De originele tekst was wel een behoorlijke kluif. De essentie staat er in en daar gaat het om.
pbelize
| 25-04-2008 12:18
36341
Maak desnoods een eigen entry aan bij Wikipedia, dan staat het in een eigen kader en kan het als zodanig beoordeeld worden. Niet dat ik daar hoge verwachtingen van heb, want je mist iedere objectiviteit voor zo'n artikel.
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 12:25
36342
"Niet dat ik daar hoge verwachtingen van heb, want je mist iedere objectiviteit voor zo'n artikel."
Vertel. het is een neutrale weergave van de mening vcan een hoop dissidente wetenschappers. Ik heb er zelf niets bij verzonnen.
freedomfiles
| 25-04-2008 13:00
36346
"Dus houdt eens op met dit zielige gejank. "Wellicht zou je kunnen overwegen de fatsoensnormen wat meer in acht te nemen, ongeacht je verdere inhoudelijk mening over dat artikel.
Jochem
| 25-04-2008 13:16
36348
zo net ff wiki gechecked maargoed ze hebben in ieder geval wel iets geplaatst van je verhaal miss nog een bron weergeven welke wetenschappers allemaal tegen de AIDS in afrika zijn.
verders vind ik het wel een mooie actie, miss ook een actie om ook bij AIDS ook een alternative theorie neer te zetten of mag dat niet ?! Wel een hele klus maargoed jullie hebben zelf ook veel artikelen mbt AIDS dus
Taka
| 25-04-2008 15:06
36361
Het idee van zapruder is aardig: de wetenschappelijke onzekerheid (die inherent is aan wetenschap) gebruiken om dwarse meningen breed uit te meten.Helaas lijken de bloggers daarin zo ver te zijn gegaan, dat ze het oorsponkelijke idee uit het oog zijn verloren en inmiddels overtuigd zijn dat de wetenschappelijk gezien altijd waarheid moet liggen in de 1% twijfel die nog bestaat.
In diverse bijdragen hier worden de geciteerde konklusies uit onderzoeksrapporten gelardeerd met "eigen woorden". Uit dat laatste blijkt dat de schrijvers meestal geen idee hebben waar ze het over hebben. Zo menen zij dat HIV nog nooit zorgvuldig is geisoleerd en bestudeerd. Interessant is dan dat er al een hoop onderzoek is gedaan naar de genetische structuur van HIV. Dat is natuurlijk onmogelijk zonder eerst het virus te isoleren.
Verder is het volgens de bloggers "lachwekkend" dat een virus virus zich langere tijd zou kunnen verschuilen. Toch zijn daar veel voorbeelden van. Het bekendste voorbeeld is misschien wel het Herpes virus.
Het is jammer dat een aardig idee voor een blog is zo uit de hand is gelopen dat het gebrek aan kennis van de auteurs zelf als "waarheid" wordt gepresenteerd.
Donkerdoorn
| 25-04-2008 15:11
36363
Taka, het is niet zo dat er over elk onderwerp concensus is op Zapruder. Helaas stopt dat lastig in een hokje en plakt dat niet zo makkelijk stickertjes dus worden zaken als "het standpunt van Zapuder" gepresenteerd.Het wiki stukje is meer uitproberen wat je los krijgt op wiki met controverse en hoeverre wiki "partijdig" is.....en dat lijkt behoorlijk te lukken....
Renatus
| 25-04-2008 15:40
36367
Maar Wiki wordt toch meer gevormd door haar commune? Ik ga er niet vanuit dat je zult merken dat vanuit Wiki zelf censuur zal worden toegepast maar eerder vanuit de zelfbenoemde wiki-content-nazi's. Het zijn toch maar enkele 100-en mensen die 80% van de wijzigingen doen?
Bata_4
| 25-04-2008 15:47
36369
Misschien moest je je stukje maar eens plaatsen bij mijn lijfblad Readers Digest.Ik denk dat dat een betrouwbaarder bron van info is dan de Wikipedia.
| 25-04-2008 15:54
36370
Oh. Het gaat om "de controverse". Ik weet nog wel een leuk onderwerp dan. Misschien dat je dan de "controverse" die creationisten zo graag onderwezen zien worden nog eens voor het voetlicht kan brengen? Zij komen ook met allerlei obscure onderzoeksresultaten van obscure wetenschappers en wijzen er op de evolutie nog nooit in het lab is aangetoond, dat er gaten zijn tussen fossielen. Eigenlijk heel vergelijkbaar als wat er hier op zapruder gebeurt. Alleen gaat het hier over HIV en klimaat.
Je vergist je in de doelstelling van de wikipedia. Het is niet de bedoeling om plaats in te ruimen voor elke bestaande opvatting. Sommige opvattingen worden namelijk serieuzer genomen dan andere opvattingen en ze krijgen dan ook terecht meer aandacht dan obscuurdere opvattingen.
Het is echter erg lastig om te meten hoe serieus een opvatting is. Zeker op de wikipedia, waar weinig experts rondlopen. De wikipedia is een gemakkelijk doelwit voor acties als deze. Als je er lol in hebt om het de wikipedia nog moeilijker te maken, moet je dat maar doen. Misschien beschouw je de wikipedia als een gezaghebbende encyclopedie, en is het "leuk" om die eens aan te pakken. Dan heb je een verkeerd beeld van de wikipedia. Die wordt namelijk onderhouden door allerlei amateurs die er het beste van proberen te maken. Het is maar net wie je "thuis" treft als je dit soort acties onderneemt.
Probeer voor de lol ook maar eens een poosje serieus aan de wikipedia bij te dragen, dan krijg je wel een ander idee over met hoeveel moeite de zaak tot stand wordt gebracht en geprobeerd wordt het allemaal een beetje overeind te houden.
freedomfiles
| 25-04-2008 16:09
36371
@ Taka :Je vergist je in de doelstelling van de wikipedia. Het is niet de bedoeling om plaats in te ruimen voor elke bestaande opvatting.
Een artikel over ufo's of chemtrails is op WikiPedia niet op zijn plaats om maar wat te noemen ? Ik geloof in geen van beiden, maar toch zijn het controversiele onderwerpen die je op WikiPedia kunt terug vinden, daar lijkt mij weinig op tegen.
Ook lijkt mij een artikel over de AIDS dissidenten geen enkel probleem op WikiPedia, zolang het maar als theorie wordt gebracht en inderdaad niet als een absolute waarheid ofzo. Zelf vind ik het wel interessant om te lezen over de dissidente theorieen, als ben ik er zeker niet van overtuigd dat deze kloppen.
Artikelen omtrent dissidente AIDS theorieen bestaan ook al lang op Wiki, i.e. :
http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_for_the_Scientific_Reappraisal_of_the_HIV-AIDS_Hypothesis
Heb jij bezwaar tegen het bestaan van dergelijke artikelen, of vind je dat de Nederlandse wiki andere maatstaven dient te hanteren dan de Engelstalige versie ?
freedomfiles
| 25-04-2008 16:11
36372
Ik weet nog wel een leuk onderwerp dan. Misschien dat je dan de "controverse" die creationisten zo graag onderwezen zien worden nog eens voor het voetlicht kan brengen? Ook over creationisme zijn reeds lang artikelen op WikiPedia terug te vinden, dus wat is je punt wat dat betreft ? Moeten die artikelen worden verwijderd omdat wij creationisme onzinnig vinden ?
| 25-04-2008 16:13
36373
Interessant is dan dat er al een hoop onderzoek is gedaan naar de genetische structuur van HIV. Dat is natuurlijk onmogelijk zonder eerst het virus te isoleren
OMFG.
Duidelijk geen clue waar de hele discussie over gaat en dan ons beschuldigen niet weten waar het over gaat.
Laat ze maar eens bewijzen dat die genetische structuur van HIV is. DAT is de discussie.
Dawkins
| 25-04-2008 16:40
36377
@freedomfilesDie artikelen gaan over creationisme als maatschappelijk verschijnsel. Wat dat betreft verdient het natuurlijk de aandacht, ook op wikipedia. Maar niet als fatsoenlijke wetenschappelijke theorie. Dus.. artikelen waarin creationisme als wetenschappelijke theorie wordt gepresenteerd dienen inderdaad te worden verwijderd. Maatschappelijk getinte artikelen niet.
Drecul
| 25-04-2008 16:42
36379
Taka waarom zijn die dissidenten dan nooit uitgenodigt door de wetenschap om het virus voor hun ogen te isoleren?Waarom worden er dan op anti-stoffen gecontroleerd en niet op het virus zelf?
Taka
| 25-04-2008 16:44
36380
Er is geen enkel bezwaar over HIV-denialists en het creationisme en UFO's op de wikipedia.Wat ik bedoel duidelijk te maken is dat een artikel over HIV of AIDS in Afrika niet gedomineerd moet worden door opvattingen die niet mainstream zijn.
Het is niet meer dan logisch dat een lap tekst die in dit experiment is toegevoegd, grotendeels is verwijderd. Als je iets zinvols wil bijdragen aan de wikipedia, schrijf dan een (nieuw - want op nl.wikipedia ontbreekt het nog) artikel over HIV-denialists.
@freedomfiles. Ik heb het over zapruder waar het creationisme misschien eens aandacht mag krijgen. Omdat er zoveel wetenschappers te vinden zijn die de evolutietheorie ontkennen, moet dat een kleine moeite zijn. Het ligt in elk geval helemaal in de lijn van zapruder.nl (afgezien dan van een kleine religieuze component).
> Laat ze maar eens bewijzen dat die genetische structuur van HIV is. DAT is de discussie.
Je lijkt wel een creationist. Hoeveel bewijs wil je hebben? Wetenschap geeft geen 100% waterdichte bewijzen. Daar zal je mee moeten leren leven.
Waarom vraag je geen bewijs voor jouw opvatting? Waarom hoeft er volgens jou niet bewezen te worden dat AIDS een andere oorzaak heeft als HIV?
Je veronderstelt dat het onderzoek een ander virus dan HIV betreft? Welk virus zou dat dan moeten zijn? En wat als we nu gewoon afspreken dat het onderzochte virus HIV wordt genoemd?
Is er een verband tussen dit virus (dat dan HIV wordt genoemd) en AIDS. Daar is natuurlijk onderzoek naar gedaan. Er is een marge van onzekerheid. Daar kan je op wijzen. Maar het gaat te ver om die marge van onzekerheid als bewijs te zien dat er geen verband is.
bee
| 25-04-2008 16:52
36382
Hé Taka,"Waarom vraag je geen bewijs voor jouw opvatting? Waarom hoeft er volgens jou niet bewezen te worden dat AIDS een andere oorzaak heeft als HIV?"
In de wereld van Patman c.s. is het zo klaar als een klontje: stilstaand water en slechte leefomstandigheden zijn de oorzaak van de longontsteking en andere ziekten die worden geattribueerd aan AIDS.
pbelize
| 25-04-2008 17:12
36383
@Patman. Wat ik bedoel met objectief is dat jij volgens mij niet in staat bent om de argumenten ter linker en ter rechterzijde weer te geven, dus ook de argumenten tegen jouw theorie, want jij slaat helemaal door naar de dissidente kant.
freedomfiles
| 25-04-2008 17:15
36384
@ Taka:"Ik heb het over zapruder waar het creationisme misschien eens aandacht mag krijgen. Omdat er zoveel wetenschappers te vinden zijn die de evolutietheorie ontkennen, moet dat een kleine moeite zijn."
Ik zou zeggen, schrijf er een artikel over op het Zaplog
"Het is niet meer dan logisch dat een lap tekst die in dit experiment is toegevoegd, grotendeels is verwijderd. Als je iets zinvols wil bijdragen aan de wikipedia, schrijf dan een (nieuw - want op nl.wikipedia ontbreekt het nog) artikel over HIV-denialists. "
Daarin heb je wel een punt.
"Dus.. artikelen waarin creationisme als wetenschappelijke theorie wordt gepresenteerd dienen inderdaad te worden verwijderd. "
Er zullen talloze miljoenen Amerikanen het met je oneens zijn. Ook al ben ik het met je eens, en ook al vind ik het creationisme een soort pseudo-'wetenschap', moeten wij voor die miljoenen mensen bepalen dat het zou moeten worden verwijderd ? Wie bepaalt uiteindelijk wat er wel of niet op WikiPedia mag, alle gebruikers, of alleen gebruikers die net als wij niets zien in het creationisme ?
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 17:59
36386
"Het is niet meer dan logisch dat een lap tekst die in dit experiment is toegevoegd, grotendeels is verwijderd. Als je iets zinvols wil bijdragen aan de wikipedia, schrijf dan een (nieuw - want op nl.wikipedia ontbreekt het nog) artikel over HIV-denialists. "
Daarin heb je wel een punt.
Nee. Geen punt. Er moet zoveel informatie staan als nodig.
Anjalis
| 25-04-2008 18:07
36387
Het meest voor de hand liggende was altijd al heel moeilijk uit te leggen.In beslag genomen door de gedachten als ze er waren en zijn, onder verwaarlozing van de inachtneming van de kennis van het denkproces op zich.
bee
| 25-04-2008 18:17
36388
Je zegt het zelf al Patman, er moet zoveel informatie staan......als nodig.
Als nodig voor wat Patman? Toch niet om de lezer te overtuigen van de onjuistheid van de HIV/AIDS-hypothese?
Anjalis
| 25-04-2008 18:29
36391
Misschien als nodig om een volledig beeld van een mogelijke werkelijkheid te kunnen vormen?En niet slechts die van de in het algemeen voorgekauwde?
Gera
| 25-04-2008 18:38
36392
Het is niet zo dat de lezer overtuigd zou moeten worden van de onjuistheid van de gangbare HIV/AIDS-hypothese.Veeleer voelt een toenemend aantal mensen de behoefte aan een verantwoord bewijs van de juistheid.
| 25-04-2008 19:54
36397
@Gert:De slaat de nagel op de kop en dat geld voor alle hypotheses, van 9/11 tot HPV-vaccinaties. Ik ga niet direct achter elke alternatieve theorie aan, maar als ik merk dat de aanvaarde of officiële uitleg niet onderbouwd is of grove onjuistheden bevat, dan ga je verder zoeken natuurlijk... Niet dat ik mij altijd bij machte voel om een goed oordeel te vellen, ik ben geen medicus, klimatoloog of bouwkundig ingenieur. Dus ga ik voor het best onderbouwde verhaal, maar dan is het wel nodig dat ik alle bestaande hypothesen onder ogen krijg. Daarom vind ik dat Wikipedia de ideale plaats is om deze alternatieve hypothesen, naast het algemeen aanvaarde verhaal, op een objectieve manier aan de lezer voor te stellen.
Alleen, en daar wringt het schoentje, dit vereist een open geest en ik merk steeds meer dat er overal op een zeer aggressieve manier op iedere afwijkende mening wordt gereageerd. En niet alleen vanuit de politiek maar vooral vanuit individuen die blijkbaar uit eigen inzicht handelen. Daarom loop ik de laatste tijd constant mensen te verdedigen waar ik het helemaal niet mee eens ben, maar die door hun afwijkende houding of mening worden aangevallen. Deze aanvallen komen enerzijdsl vanuit een angst voor het andere, het onbekende en anderzijds gebeurt er genoeg indoctrinatie vanuit bepaalde groepen via de MSM om die aggressie aan te wakkeren.
Allez, da's mijn idee natuurlijk. Alternatieven?
Marcus
| 25-04-2008 20:38
36401
Als het genoom van hiv bekend is, zijn er dan al vorderingen gemaakt met de ontwikkeling van medicijnen gebaseerd op deze kennis? Of zijn ze nog niet zo ver?
Patrick Savalle (Patman)
| 25-04-2008 21:06
36406
Het genoom van HIV is niet bekend. Er is EEN genoom bekend (delen ervan) maar niemand heeft ooit kunnen aantonen dat het van een retrovirus is dat daadwerkelijk AIDS veroorzaakt. Dat is het hele probleem. Dat de genoom van HIV is, is een aanname. Als je in PubMed bewijs kan vinden dat het wel de genoom van een ziekmakend virus is, krijg je een miljoen, die prijs staat nog steeds. Destijds bij de ontdekking gaven wetenschappers (het Franse team van Montagnier) ook gewoon nog toe dat er nooit iets echt was geisoleerd. Later is daar gewoon overheen gepraat.
Grote mysterie is dus waarom kunnen alle andere retrovirussen wel gewoon fysiek worden aangetoond door het in een sucrose-gradientje te centrifugeren en zuiveren en juist HIV niet. Waarom? Als dat virus bestaat, moet het fysiek te verkrijgen zijn op die manier. Kan niet.
| 25-04-2008 23:22
36414
A dat geroep om onderbouwing komt altijd juist van lieden die hun eigen theorieen en beweringen helemaal niet onderbouwd hebben. Het addendum van Patman was juist grondig onderbouwd met een ruim aantal verwijzigen die iedereen desgewenst na kan trekken.Deze gang van zaken illustreert heel duidelijk waarom ik nooit iets heb bijgedragen tot de Wiki, alhoewel ik dat wel zou kunnen. Het doet me een beetje denke aan mijn ervaringen met het Wetenschapsforum. Nadat ik daar iets had gepost bleef het 20 dagen ijzig stil. Toe werd mijn bijdrage abrupt verplaatst van de medische rubriek naar een hoekje wat niemand eest, speciaal ingericht voor mafkezen. Ik kreeg zelfs persoonlijke communicaties van moderatoren die op "onderbouwing" aandrongen.
Je moet toch maar durven! Had ik misschien een eigen theorie gelanceerd? Welnee, natuurlijk niet. Ik had alleen kritiek geuit op het gemis aan onderbouwing voor de "officiele" theorie (HIV verrzaakt AIDS).
Nog maar eens, voor de goede orde: Kritiek op een bestaande theorie is GEEN nieuwe theorie op zich. En om kritiek te "mogen" leveren verplicht je je NIET tot het opstellen van een eigen alternatieve theorie. Dat is een standaard strategie van de orthodoxie. Door jouw alternatieve theorie onder vuur te nemen denken ze hun eigen krakkemikkige theorie uit de wind te houden. Trap er niet in!
Ik vind dat Taka het wel heel ver doordrijft. Ee beetje onzekerheid is inderdaad inherent aan de wetenschap, maar daar ligt juist het probleem: Er heeft zich een machtige orthodoxie ontwikkeld die je afblaft zodra je maar op die onzekerheden wijst. Onzekerheden bestaan niet, vinden zij. Dan houdt de wetenschap op en wordt tot dogma.
En dan dit:
"Zo menen zij dat HIV nog nooit zorgvuldig is geisoleerd en bestudeerd. Interessant is dan dat er al een hoop onderzoek is gedaan naar de genetische structuur van HIV. Dat is natuurlijk onmogelijk zonder eerst het virus te isoleren."
O? Als ik goed lees wat hier staat, dan moet HIV wel geisoleerd zijn, WANT er is onderzoek gedaan naar de genetische structuur (!!)
Is dit niet een beetje de zaken omdraaien? Dit raakt nu juist de kern van de kritiek die de dissidenten hebben op het HIV onderzoek. Men bestudeert genetisch materiaal zonder werkelijk te weten waar het vandaan komt. Misschien wel van een ouwe schoen die een slordige laborant in de celkweek heeft achtergelaten. Maar de HIV gemeenschap wil er niet van horen. Ze hebben het HIV genoom in handen, en verder smoel houden. Er is een huis gebouwd zonder dat eerst het grondwerk is gedaan, maar omdat het huis er (nog) staat, neemt men gemakshalve maar aan dat dat grondwerk wel gedaan moet zijn, al weet niemand precies wanneer.
Neem de proef op de som (Je kunt er nog veel geld mee verdienen ook): Doe een grondige literatuurstudie vanaf Barre-Sinoussi/Montagnier via Gallo tot nu. Vind een publicatie die de isolatie van HIV beschrijft. Het doet er niet toe hoe het is geisoleerd, maar als resultaat moeten er wel echte viruspartikeltjes uitgekomen zijn (Geen vetblaasjes die voor de leek op een virus lijken, maar in werkelijkheid deel uitmaken van het normale cel-transprt). Ik bedoel partikeltjes in de echte tastbare wereld. Geen virtuele uitvluchten zoals RT-activiteit of andere markers, bv een p24 eiwit waarvan men ook al niet weet waar het vandaan komt. En zodra je dat gevonden hebt, kom er ons dan mee om de oren slaan. Fair, toch? En vergeet niet je prijs te incasseren.
Patrick Savalle (Patman)
| 26-04-2008 02:09
36420
He's back Morgen ga ik eens wat leuke Wiki-items schrijven, neem alvast een registratie
Patrick Savalle (Patman)
| 26-04-2008 02:18
36421
Nu is er gesteggel over deze zinsnede op de Zapruder.nl entry op wiki:
"Op de 'rethinker-lijst'[2] staan meer dan 2500 mensen, waaronder drie Nobelprijswinnaren (biochemie), vele wetenschappers en academici, die twijfelen aan de officiele AIDS-theorie (d.w.z. vermoeden dat AIDS niet besmettelijk is en/of dat seropositiviteit geen duidelijke betekenis heeft en / of dat de AIDS-remmer medicatie AIDS veroorzaakt en/of stellen dat HIV nog nooit correct is aangetoond)."
Dat wordt telkens veranderd in:
"Enkele mensen twijfelen aan de officiele AIDS-theorie"
Terwijl die eerste dus hardstikke feitelijk onwrikbaar correct is. Op de lijst staan 2588 voornamelijk academici die twijfelen.
De gebruiker die telkens al die AIDS-zinnen zit te wijzigen is volgens het IP-nummer trouwens Braad. Die is niet zo voor onderbouwing enzo.
democraatus
| 26-04-2008 07:46
36425
Braad is niet zo 'into' open discussie, zo lijkt het.
Patrick Savalle (Patman)
| 26-04-2008 10:44
36429
Ah.Reeds na eenmaal toevoegen van de volgende zin in het AIDS-item onder 'controverse' kreeg ik een ban. Direct na een paar minuten.
"Op de 'rethinker-lijst'[2] staan meer dan 2500 mensen, waaronder drie Nobelprijswinnaren (biochemie), vele wetenschappers en academici, die twijfelen aan de officiele AIDS-theorie (d.w.z. vermoeden dat AIDS niet besmettelijk is en/of dat seropositiviteit geen duidelijke betekenis heeft en / of dat de AIDS-remmer medicatie AIDS veroorzaakt en/of stellen dat HIV nog nooit correct is aangetoond)."
Ban-melding:
"U hebt geen rechten om dit te doen wegens de volgende reden:
U heeft geen bewerkingsrechten
Indien u enkel Wikipedia wenst te lezen is dit van geen enkel belang. U heeft toegang tot al de aanwezige informatie.
U klikte op een link voor het bewerken van een pagina op Wikipedia. Dit is een functie voor het aanpassen de tekst op die pagina of als het een rodelink was om een nieuwe pagina te schrijven. Als u enkel Wikipedia wenst te lezen mist u niets.
De opgegeven reden van uw blokkering luidt:
Herhaald vandalisme. "
Taka
| 26-04-2008 11:18
36431
@Wilhelm Godschalk Het wijzen op gaten in wetenschappelijke theorieën is één ding. Dat je meent dat het HIV-virus of niet bestaat of niet gerelateerd is aan AIDS, of dat het bewijs daartoe onvoldoende is, kan natuurlijk. Onvoldoende bewijs toont echter nog steeds niet aan dat iets niet waar is.
Dus je zal moeten komen met onderzoek dat de HIV-veroorzaakt-AIDS theorie ondergraaft. Het simpelweg wijzen op "gaten" in de bewijsvoering is niet voldoende.
En dan blijf je ook nog zitten met de vraag wat AIDS dan wel is, waardoor AIDS veroorzaakt wordt. Dat is dan de vraag die je zou moeten beantwoorden en ook daar kom je niet aan toe.
Wat je beweert is dat de bewijsvoering niet rond is, en dat de theorie dus niet klopt. Dat is een denkfout.
spaceinvader
| 26-04-2008 11:49
36434
@Taka"Onvoldoende bewijs toont echter nog steeds niet aan dat iets niet waar is. "
En daar wringt zich nou de schoen. De hele hypothese is de mensen als waarheid door de strot gedrukt. Persoonlijk geloof ik dat aids wordt veroorzaakt door sex met bisexuele smurfen. Daar is ook onvoldoende bewijs voor.
Thoth
| 26-04-2008 13:13
36442
Wat ik zo grappig vind is dat hier Nobelprijswinnaars er bij worden gesleept als het je visie ondersteunt maar zodra het over 'global warming' gaat doet het er niet toe dat dhr. Gore een Nobelprijs in zijn bezit heeft. Een Nobelprijs is geen garantie voor waarheid en als je dat wel denkt doe het dan consequent en gebruik het niet alleen als het in je straatje past.
Gera
| 26-04-2008 18:37
36474
@ TakaDissidenten hoeven helemaal niks, nada. Het is aan de orthodoxie om hun beweringen te bewijzen of op z’n minst aannemelijk te maken. Zoals al aangegeven kun je gewoon een half miljoen dollars opstrijken (de andere halve miljoen gaat naar onderzoek) als je aan kunt geven wáár in die zo vaak genoemde medische literatuur de gangbare theorie wordt bewezen. Makkelijk verdiend, toch?
Dissidenten blijven ook niet zitten met de vraag wat AIDS dan wel is. Kennelijk heb je je niet in de materie verdiept, terwijl er op dit platform een overvloed aan informatie te vinden is.
Laat me je desondanks even kort uitleggen wat AIDS is.
Als iemand baarmoeder(hals)kanker krijgt is dat baarmoeder(hals)kanker. Simpel, nietwaar? Als die iemand echter ooit HIV-seropositief is getest is het géén baarmoeder(hals)kanker, maar AIDS. Logisch, toch?
Als iemand herpes simplex krijgt wordt dat gediagnosticeerd als herpes simplex. Lijkt me volkomen redelijk. Nee, zegt je HIVdokter dan; het is AIDS. Zie je nou wat er gebeurt als je je gifpillen niet trouw slikt?
Tuberculose is ook zoiets. Voor jou en voor mij geldt dan dat je tuberculose hebt. Mijn echtgenote krijgt dan echter onmiddellijk te horen dat ze AIDS heeft, dat het virus resistent is geworden en dat de tot aidsremmer omgedoopte chemokuur onmiddellijk moet worden verhevigd.
Zo zijn er in totaal 29 aandoeningen die de mensheid al duizenden jaren teisteren maar die we kennelijk altijd verkeerd hebben geïnterpreteerd. Barre tijden moeten het geweest zijn voordat de HIV-test bestond. Heel veel mensen meenden toen te overlijden aan longontsteking of zo terwijl dat helemaal niet zo was! Het waren gewoon AIDSlijders!!!
Gelukkig leven we nu in moderne tijden en weten we dat we een belangrijk deel van de mensheid gewoon moeten voorzien van zo’n beetje het zwaarste vergif dat de farmaceutische industrie heeft weten te ontwikkelen na mosterdgas en Zyklon-B.
Als je wilt weten wat AIDS is, is er nog een andere manier. Duikel wat bijsluiters op van zogenaamde AIDSremmers. Een korte impressie van elke pil is ook te vinden op aidsmeds.com.
Je zult niet veel tijd nodig hebben te ontdekken dat de ‘bijwerkingen’ (lachen… het zijn de hoofdwerkingen) 1 op 1 overeenkomen met AIDS.
Succes met je leven, maar verdiep je in elk geval iets meer in de materie vóórdat je je op HIV laat testen.
Gera
| 26-04-2008 18:39
36476
Overigens ging het over Wikipedia. Zapruder en Zaplog gaan over heel veel zaken, waarvan HIV$AIDS er slechts één is.
Van Wikipedia krijg ik inmiddels een vervelende smaak ik m'n mond. Een beetje vandalistische indruk ook.
Taka
| 27-04-2008 01:08
36495
Dissidenten hoeven helemaal niks, nada. Het is aan de orthodoxie om hun beweringen te bewijzen of op z’n minst aannemelijk te makenTja. Als dat je houding is, dan is er niets wat je gaat overtuigen. De wetenschap gaat niet de 100% zekerheid leveren die je vraagt. En "aannemelijk" is nogal een rekbaar begrip. De meeste wetenschappers vinden het HIV -> AIDS aannemelijk genoeg. Jij kennelijk niet. Dat kan. Misschien heb je gelijk. Maar je zou een stuk sterker staan als er resultaten zijn die de hypothese falsifiëren. Zo werkt wetenschap namelijk. Wetenschap gaat namelijk over falsificatie van theorieën, niet over bewijzen.
Als iemand baarmoeder(hals)kanker krijgt is dat baarmoeder(hals)kanker. Simpel, nietwaar? Als die iemand echter ooit HIV-seropositief is getest is het géén baarmoeder(hals)kanker, maar AIDS. Logisch, toch?
Van AIDS zelf ga je niet dood inderdaad. AIDS tast het immunsysteem aan (kijk nog even na waar AIDS een afkorting voor is), waardoor iemand vatbaar wordt allerlei ziekten. Die kunnen dodelijk zijn.
De medicijnen zijn bedoeld om te voorkomen dat HIV-positieven AIDS krijgen. Statistieken laten zien dat het inderdaad help. Het aantal jaarlijkse AIDSdoden in Nederland is vanaf ca 1995 sterk gedaald. Niet omdat er minder HIV-infecties zijn. Wel dus vanwege medicijngebruik.
Overigens ging het over Wikipedia.
Tja. Zapruder vond het leuk om op de wikipedia dingen ter discussie te gaan stellen. Daarmee richt zapruder onvermijdelijk de aandacht op zichzelf, ook van mensen zoals ik die nooit eerder van zapruder hadden gehoord.
Dus ja, dan maar een kijkje nemen op zapruder. Blijkt het bol te staan van onzin en wordt het bijeengeschreven door een stelletje dat slechts weinig benul heeft van hoe wetenschap werkt. Op zapruder wordt vooral gebruik gemaakt van middelen waar creationisten zich ook van bedienen, namelijk "iets is niet 100% wetenschappelijk bewezen, en dus is het niet waar en dus is onze eigen overtuiging waar en dus hoeven wij onze eigen theorie niet te bewijzen".
Ik weet niet hoeveel zin het heeft om dit hier proberen duidelijk te maken. Misschien niet zoveel, maar het is een poging waard.
Er is een heleboel interessante wetenschap die niet mainstream is, en daar valt een heleboel interessants over te vertellen. Maar op de manier waarop het hier wordt gedaan maakt het een flutblog, waar omheen zich zich vooral mensen verzamelen die met graagte in iets als Time Cube zouden kunnen geloven.
| 27-04-2008 01:08
36496
@Taka,"Onvoldoende bewijs toont echter nog steeds niet aan dat iets niet waar is. "
Dit lijkt me een perfect voorbeeld van omkeren van de bewijslast. Doet me denken aan de kroeg-gein waarbij we een knaap probeerden wijs te maken dat Japanse vrouwen een horizontale vagina hebben (Als ze haar benen spreidt gaat-ie dicht). Hij geloofde van het hele verhaal niets, waarop we hem afbluften met: "Bewijs jij dan maar eens dat het niet zo is! Breng ons een Japanse vrouw, dan kun je meteen aantonen dat we het fout hebben".
Weer even series: Bij het HIV-->AIDS verhaal ligt de zaak nog veel schrijnender dan bij "gewone" foutieve wetenschappelijke theorieen. Het idee van een seksueel overdraagbaar virus dat het speciaal voorzien heeft op lymphociten is zelfs niet plausibel. Als dan ook de bewijsvoering ontbreekt, dan zou men verwachten dat deze theorie door iedereen afgeschreven zou worden. Maar nee, er worden nog veel meer onwaarschijnlijke theorieen omheen gesponnen. Elke keer als het centrale theorema faalt, dan komt er weer een nieuwe stoplap. Voor die stoplap is dan ook geen ekel bewijs, maar je kan er in elk geval het oorspronkelijke hoofdthema mee redden.
Voeg daar ook nog bij: De felle, bijna hysterische manier waarop het onbewijsbare dogma wordt verdedigd (Zie Mark Weinberg in "The other side of AIDS"), en de wijze waarop andersdenkenden de mond wordt gesnoerd. Dan blijft er niets over dat ons nog aan wetenschap herinnert.
Ik benijd de volgende generatie van wetenschappers in de biomedische sector niet. Zij zullen een gigantische schoonmaak-operatie moeten uitvoeren. Alle boeken waarin de term "HIV" voorkomt op de grote hoop. (Historici die alsnog over het grote HIV bedrog willen lezen moeten maar naar De Slegte. Alle publicaties over HIV rectificeren. En Wikipedia... Uitmesten!
| 27-04-2008 02:08
36498
"Op zapruder wordt vooral gebruik gemaakt van middelen waar creationisten zich ook van bedienen"Aha! Je hebt jezelf zojuist een etiket opgeplakt, Taka. Namelijk dat van AIDS activist in dienst van de farma industrie. (In Amerika veel korter aangeduid als "pharma shill")
Zodra iemand komt aandragen met "creationisten", dan weet ik al uit welke hoek de wind waait. Deze volksgroep, die overigens niets met ons onderwerp te maken heeft, leeft voornamelijk in de VS, en het is me al tijden geleden opgevallen dat op Amerikaanse fora, vroeger of later, de AIDS dissidenten worden vergeleken met creationisten.
In aanvulling op je Amerikaanse training, Taka, (was het bij TAG?) wil ik je er op wijzen dat het begrip creationisme bij Nederlanders niet zo leeft, dus zij dat soort argumente niet erg effectief in een Nederlandse discussie.
Creationisten! Het idee! Het is net alsof ik een post lees van Chris Noble of Richard Jeffries, of zelfs John Pee Moore - maar dan in het Nederlands. Zelfs de schrijftrant is "standaard aidstruth".
"...en dus hoeven wij onze eigen theorie niet te bewijzen"
Mag ik je er ten overvloede op wijzen dat niemand hier een eigen theorie heeft gelanceerd? We hebben alleen aangegeven dat die van jullie stinkt (naar volksverlakkerij en extreem winstbejag). En jullie ievelingstheorie is niet alleen onbewezen, maar zo onwaarschijnlijk dat hij zelfs voor een sprookjesboek niet zou deugen.
bee
| 27-04-2008 10:26
36506
Heee Godschalk,"Mag ik je er ten overvloede op wijzen dat niemand hier een eigen theorie heeft gelanceerd? We hebben alleen aangegeven dat die van jullie stinkt (naar volksverlakkerij en extreem winstbejag). En jullie ievelingstheorie is niet alleen onbewezen, maar zo onwaarschijnlijk dat hij zelfs voor een sprookjesboek niet zou deugen."
Wij, de creationisten, hebben alleen aangegeven dat de evolutietheorie stinkt (naar immoreel Goddeloos handelen). En jullie lievelingstheorie is niet alleen onbewezen, maar zo onwaarschijnlijk dat hij zelfs voor een sprookjesboek niet zou deugen.
Ik zie het verschil niet Wilhelm, tussen de methodiek de de AIDS-ontkenners hanteren en de creationisten.
Wil je trouwens nog een keer uit de doeken doen waarom de Spaanse griepepidemie van 1918 is veroorzaakt door verzwakking van de soldaten aan het oorlogsfront en niet door een virus?
Taka
| 27-04-2008 10:28
36507
Mijn "training" bestaat uitsluitend uit discussiëren met creationisten. En dat ook omdat zij meenden dat de wikipedia een interessant platform voor hun ideeën zou zijn. Creationisten zijn er misschien meer in Nederland dan je denkt."Onvoldoende bewijs toont echter nog steeds niet aan dat iets niet waar is."
> Dit lijkt me een perfect voorbeeld van omkeren van de bewijslast.
Ik geloof dat je niet helemaal op de hoogte bent van hoe wetenschap werkt. Wetenschap drijft namelijk op falsifieerbaarheid. In wezen is een wetenschappelijke theorie nooit te bewijzen. Een wetenschappelijke theorie is wel te falsifiëren. Wetenschappelijke theorievorming drijft op pogingen om theorieën te falsifiëren. Elke keer als een poging tot falsificatie van een theorie mislukt, wordt de theorie aannemelijker. Zo'n mislukte poging tot falsificatie wordt dan vaak een "bewijs" van de theorie genoemd, en in zekere zin is dat waar, want de theorie heeft de uitkomsten van een meting juist voorspeld. Het is echter nog steeds mogelijk dat er een andere theorie (verklaring) is, die de dezelfde uitkomsten voorspelt en verklaart.
> Mag ik je er ten overvloede op wijzen dat niemand hier een eigen theorie heeft gelanceerd?
Waar heb je het dan over? Je zal toch een standpunt moeten innemen. Voor zover ik kan zien is dat standpunt ruwweg "AIDS bestaat niet, de verschijnselen die AIDS worden genoemd, kunnen op een andere manier worden verklaart". En verder ook "HIV bestaat niet, het virus dat HIV wordt genoemd veroorzaakt geen AIDS".
Dat zijn wel degelijk theorieën. Met name het "kunnen op een andere manier worden verklaart". Als je een punt wil maken, behoeft dat een uitwerking van die andere verklaring. Ik heb er hierboven op gewezen dat het aantal AIDSdoden in Nederland sinds ongeveer 1995 enorm is afgenomen. Dat valt samen met de invoering van AIDS-medicatie. De gangbare verklaring is dan dat die medicatie helpt. Als dat volgens jou niet de juiste verklaring is, dan zal je toch met een andere verklaring moeten komen.
Theorieën zijn er om waargenomen verschijnselen te verklaren. Als je een theorie verwerpt, zal je toch met een alternatief moeten komen om die waarnemingen te verklaren. Desnoods met een theorie die de waarnemingen als artefacten verklaart, maar ook dat is een theorie. Heel hard (en herhaaldelijk) "niet waar" roepen is niet voldoende.
Als het over de farmaceutische industrie gaat: daarin heb ik ook niet veel vertrouwen. Dat het daar vooral om geld draait en niet om het welvaren van de mensheid, vind ik niet een schokkend inzicht. Dat vanuit de farmaceutische industrie de medische wetenschap wordt gepenetreerd is zorgwekkend. Ik denk dan eerder aan onderwerpen als Prozac en cholesterol.
Het gaat me echter veel te ver om de hele medische wetenschap om deze reden als onderdeel van een complot (en als vijand van de samenleving) te zien. Want als er een HIV-complot is, waarom is er dan niet ook een Influenza-complot, een Polio-complot en een TBC-complot.?
Laat de wetenschap het zelf uitzoeken. Als de HIV-theorie ooit gedebunked wordt, komt dat heus niet omdat een stelletje amateurs op internet daar zo hard op hebben aangedrongen.
ferdo
| 27-04-2008 12:44
36513
Want als er een HIV-complot is, waarom is er dan niet ook een Influenza-complot, een Polio-complot en een TBC-complot.?
Influenza en TBC zijn gerelateerd aan vitamine D gebrek.
http://www.medpagetoday.com/InfectiousDisease/Tuberculosis/tb/5677
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=529704
En volgens deze publicatie zou AIDS (HIV) dat ook kunnen zijn, gezien het botverlies dat bij AIDS optreedt.
http://www.natap.org/2004/HIV/101804_03.htm
Oh ja, osteoporose (botverlies) is ook een vitamine D gebreksziekte.
Mensen, niet zoveel dom lullen achter de pc, maar ga in de zon zitten!
stpierre
| 27-04-2008 17:45
36524
Dames, heren, boeiende discussies, iedereen heeft vanuit zijn standpunt altijd gelijk en dat maakte het weer erg interessant. Vanuit mijn eigen oude vak weet ik dat er een stofje wordt ontworpen door Big Farma, en dan wordt er via de Margriet etc. weer een ziekte bij verzonnen. Via het lijntje, huisarts, doktersassistente, nascholinkje in Bilderberghotel wordt de vraag gecreeerd. Geloof me, ik weet waarover ik praat en ik schaam me dat ik er aan heb mee gewerkt, maar ik dacht dat ik het goed deed.
@ Godschalk
Persoonlijk denk ik dat de veranderingen die zich nu in de wereld afspelen niet zullen plaatsvinden vanaf de top van de pyramide naar beneden, maar vanaf de basis naar de top. Dus probeer (!!!!!!!) idd mensen door dialoog tot denken aan te zetten, grotere structuren zijn niet snel te beinvloeden;
We leven in zulke interessante tijden, en vandaag was weer een heerlijke dag. In het zonnetje aan mijn voliere gewerkt.
Thoth
| 27-04-2008 20:13
36530
@ stpierre: Je taalgebruik verraad mij al dat je (buiten beroepen als bewaker, receptie medewerker, of iets anders wat we gerust als niet medisch kunnen beschouwen) nooit echt in de farmaceutische industrie werkzaam bent geweest. De volgende keer iets overtuigender graag want dit is wel een heel erg slecht in elkaar geknutseld idee van je standpunt proberen te redden door te doen alsof je uit het wereldje komt.@Wilhelm Godschalk: ja hoor Taka zat al tijden op Wikipedia op jullie komst te wachten, goedbetaald door de schaduwregering. Als je zijn argumenten niet kunt ontkrachtigen mag je het ook gewoon zeggen hoor ipv deze bijna kinderlijke beschuldiging, man o man laat jij jezelf even kennen.
| 28-04-2008 06:16
36562
@Thoth: Ik vind StPierre's standpunt juist volkomen recht door zee. Kennelijk iemand die al het nodige van het leven gezien heeft (wat niet van alle deelnemers aan deze discussie gezegd kan worden). Maar ik zie nu dat jullie de kant op willen van op de man spelen. Ook goed, hoor. Kom maar op.Dat Taka op ons zat te wachten bij Wikipedia is nog niet in me opgekomen. Was dat zo? Kan zijn; je weet maar nooit...
Wat wel zeker is dat de farma-industrie grote legioenen "pharma phlunkies" en andere losers in dienst heeft die als opdracht hebben de "ongelovigen" (dat zijn wij) overal te bevechten met drogredenen, ontwijkende details en keiharde leugens. Organisaties zoals TAC in Z. Afrika en TAG in de VS hebben zich al internationaal berucht gemaakt. Hun mantra is: "Antivirale medicijnen zijn goed; antivirale medicijnen zijn levensreddend". Ze maken voldoende lawaai om de top dealers te behoeden voor lastige vragen over bewijzen voor het pathogene karakter van HIV, en zelfs voor het bestaan van dit schuwe, altijd verborgen virus.
Ik wist niet dat de pharma phlunkies nu ook in Nederland vertegenwoordigd waren, omdat Nederland op AIDSgebied zo'n beetje het achterlijkste land ter wereld is. Iedereen zei altijd braaf: "Ja, dokter". Maar misschien hebben de AIDS campagne op Zapruder en de Andere Kijk website toc enige ongerustheid veroorzaakt bij de HIV profiteurs. Pharma phlunkies kun je overal herkennen: Hun taalgebruik (zelfs vertaald in het Nederlands) en argumenten komen recht uit de Aidstruth website van John Pee Moore. En ze slepen er altijd de creationisten met de haren bij.
Taka's argumenten ontkrachten? Wat voor argumenten? Voor zover ik gezien heb heeft hij alleen maar enige wijsgerige opmerkingen gemaakt over de wetenschap in het algemeen. In de geest van: Iets waarvoor geen enkel bewijs is, en wat zelfs tot foute voorspellingen leidt, kan toch nog waar zijn.
Als er iets te ontkrachten valt, dan ga ik daar meteen aan beginnen.
| 28-04-2008 08:51
36565
@Taka:"Ik geloof dat je niet helemaal op de hoogte bent van hoe wetenschap werkt. Wetenschap drijft namelijk op falsifieerbaarheid."
Eerste zin is onjuist. Wat de tweede betreft: Dit is nou juist het punt waar we al jaren op hameren (ik sinds 1987): De HIV theorie is al vanaf het begin falsifieerbaar. De zogenaamde AIDS epidemie in Amerika, begin tachtiger jaren, vertoont helemaal niet het verwachte gedrag. Ee epidemie met een besmettelijke vector breidt zich exponentieel uit over de hele bevolking. In San Francisco bleef de "nieuwe ziekte" beperkt tot enkele bevolkingsgroepen: Homo mannen, drugs spuiters, en lijders aan hemofilie. Het is ondenkbaar dat een virus het verschil kan zien tussen man en vrouw, homo of hetero. Zelfs een vergezocht idee dat zoiets genetisch bepaald zou kunnen zijn is onmogelijk, want een retrovirus (wat HIV wordt geacht te zijn) heeft een veel te klein genoom voor dergelijke stunts.
Verder blijkt HIV aan geen enkel van Koch's postulaten te voldoen, al wringen de apologisten zich in allerlei bochten om die postulaten zodanig te verbuigen dat hun lievelingsvirus er wel aan zou voldoen.
Dat het virus niet geisoleerd kan worden (Ik bedoel het virus zelf, niet een of andere stomme marker) helpt natuurlijk ook niet, aangezien andere retrovirussen wel geiseerd kunnen worden.
Een virusinfectie vertoont altijd een ware explosie van viruspartikeltjes kort na infectie. Zelfs het ongerelateerde Herpes virus, wat steeds aangehaald wordt vanwege het feit dat het na lange tijd plotseling weer geactiveerd kan worden. Maar HIV is kort na de (veronderstelde) infectie in geen velden of wegen te bekennen.
Bovendien is van de epidemiologische voorspellingen niets uitgekomen. Is het dan zo vreemd dat een groot aantal wetenschappers de virustheorie verwerpen omdat deze totaal is gefalsificeerd. Er klopt werkelijk niets van.
Nederland heeft nooit een AIDS epidemie van enige omvang gehad. Het aantal seropositieven lijkt te zijn toegenomen omdat het aantal serologische tests gestadig is opgevoerd. Dat de epidemie in 1996 is afgenomen door de inzet van de HAART medicijnen is een glasharde leugen die Joep Lange ons ook al probeerde te verkopen. Hij had er zelfs een grafiek van in zijn computer. Mensen uit de gay wereld, die het allemaal hebben meegemaakt, weten echter met zekerheid dat de sterfte onder hun vrienden al vanaf 1994, twee jaar voor HAART dus, sterk afnam.
We kunnen op elk van deze punten nader ingaan als je wilt. Ik moet evenwel nog steeds stelling nemen tegen het idee dat verwerpen van een foute theorie hetzefde is als zelf een andere theorie lanceren. Falsificatie van een theorie betekent alleen maar: Dit voldoet niet! Zoek verder, en doe ditmaal je huiswerk beter, want dit was prutswerk!
"Als je een theorie verwerpt, zal je toch met een alternatief moeten komen om die waarnemingen te verklaren."
Lariekoek!! De AIDS-onderzoekers zwemmen in het geld en hebben de modernste laboratoria en faciliteiten. En dan zou IK met het juiste antwoord moeten komen, omdat zij het verdommen om in een andere richting te zoeke dan hun belachelijke virus? Dit is HUN job, en we willen voor al die poen nu wel eens een stukje behoorlijk werk zien.
Heel hard (en herhaaldelijk) "niet waar" roepen zou wel voldoende moeten zijn (Of zijn de eigentijdse wetenschappers behalve incompetent of corrupt ook nog hardhorend?) Er is herhaaldelijk met wetenschappelijke argumenten een vernietigende aanval gedaan op deze malle virustheorie. Ook door beroemdheden in het vak. Wordt er geluisterd? Niet dus. Zelfs een Wikipedia begaat censuur. Afwijkende meningen (of bewijzen) worden niet geduld.
Wat kunnen we doen? De geldkraan dichtdraaien! Dan zul je eens zien hoe snel HIV wordt begraven, naast de onjuiste theorieen over scheurbuik, beri-beri, SMON, en malaria.
| 28-04-2008 09:30
36568
"Want als er een HIV-complot is, waarom is er dan niet ook een Influenza-complot, een Polio-complot en een TBC-complot.?"Maar drommels, er is toch een Influenza complot geweest! In 1918 hebben de regerigen van landen die zojuist een oorlog hadden gevoerd gemakshalve de schade die zij de burgerbevolking hadden aangedaan met hun strijdgassen maar op rekening geschoven van een griep-epidemie, waarvan er elk jaar wel eentje is.
En een Polio complot? Is er dan niemand meer die zich de desastreuze gevolgen herinnert van het Polio vaccin in de vijftiger jaren? Het vaccin was verontreinigd met het apenvirus SV40, en er waren meer slachtoffers van de vaccinatie dan van Polio zelf. Maar de oorzaak werd door de Amerikaanse overheid onder de pet gehouden "om geen paniek te veroorzaken". En de duizenden kinderen die met het vaccin waren ingespoten? Wel, pech gehad. Shit happens...
| 28-04-2008 11:58
36577
@Thoth, Helaas, mis gegokt. Stpierre is apotheker, en weet dus heel goed waar hij over praat. Sterker nog; hij heeft lesgegeven aan nieuwe apotheek- en artsenbezoekers bij een van de grootste farmaceutische bedrijven van de wereld , bovendien heeft hij vanaf nul een van de grootste apotheken van NL uit de grond gestampt, nu jij weer. Moe van het strijden tegen de dogmatische medische- en farmaceutische wetenschap is hij uiteindelijk uit het vak gestapt. Ik schrijf dit als partner van Stpierre.
De hersengarage van Zapruder Inc.
Het ESM-paard staat binnen
George W. & Co. veroordeeld
De massavernietigingsonderbroek
Hoe Italië, Griekenland en België de Euro binnen werden gerommeld