Zapruder Inc.

16133 10 artikelen, aantal nieuwe feiten/ontwikkelingen: 0

Het is een opsomming voor eigen parochie. De vaste club zal wel weer wat veren in de reet steken, maar de hele truth-beweging komt hier natuurlijk geen steek verder mee. Het filterende vermogen om de eigen claims te tjekken op validiteit ontbreekt. En dan krijg je weer diezelfde, al tienduizend keer weerlegde, claims als \"de kapers stonden niet op de passagierslijsten\" en \"een aantal kapers zouden volgens de BBC nog in leven zijn\", etc. etc. Maar dat boeit hier niemand. Het gaat niet om de waarheid, het gaat om het geloof dat het een inside job was. Let maar eens op hoe vaak iemand op deze site woorden in de strekking van \"maar een ding weet ik zeker, 911 was een inside job\", ongeacht wat de feiten zijn.

Maar al die discussies zijn al zo vaak gevoerd en lossen niks op, dus daar begin ik niet aan. Deze artikelenreeks is de zoveelste bevestiging dat gefalsifieerde claims gewoon tot in den treure herhaald worden.

16134 Precies Belowski zoals de mainstream prostie`s dezelfde conditionerende troep tot in den treurende blijven herhalen, zo zullen ook deze visies tot aan hetzelfde resultaat herhaald blijven worden...
En dat jij je met andere jobs bezighoudt, is aan je naam duidelijk af te lezen. Maar goed, ik hoop dat je slaagt in je opzet om aan deze draad een slinger te willen geven. Wie van de redactie kunnen wij achter deze bemoedigende woorden verwachten? Hahahha grappig! Iedereen die graag huppelt als er aan zijn draadjes wordt getrokken, moet bijkomen van de verplichtte nummertjes van gisteren die de geschiedvervalsers klaar voor ons hadden. Moe wordt je daar van.

16135 Dat je de mainstream-media verwijt dat ze onjuistheden verspreiden is natuurlijk op geen enkele manier een excuus om dat zelf ook te doen. Dan moet je jezelf onderscheiden door daar niet aan mee te doen.

Als je gefalsifieerde beweringen verheft tot \"visies\", dan is het duidelijk hoe jij er tegenaan kijkt.

16136 Ik als niet ingeweidde in al deze zaken kan alleen van visies spreken omdat ik nooit en te nimmer deel zal uitmaken van de kringen die erop uit zijn om de deksels op deze strontpotten te houden! Wat hier op Zaprruder wordt geprobeert, is om de visies die nooit in de mainstream worden belicht hier ook aan de orde te laten komen. Als jij een insider met kennis van daders bent, dan kan jij dus duidelijk van binnenuit wel van gefalsiviseerde bewereingen spreken, en dan weet ik wel met wie ik hier van doen heb. Ik verwijt de mainstream alleen dat ze voorgekouwde eendimensionale kwatch verkopen, en probeer aan je uit te leggen dat dat niet meer vol te houden is...

16137 Kwatsch is kwatsch., ongeacht op welk medium het staat.
De truth-beweging kijkt alleen kritisch naar de officiele theorie, maar niet naar de eigen beweringen. Ik heb hierboven al 2 dingen genoemd die gewoon tot in den treure herkauwd worden: het heeft geen zin om steeds maar naar een BBC-artikel te wijzen dat al lang herroepen is omdat bleek dat het om een persoonsverwisseling ging. Dat artikel zat er dus naast; de schrijvers hebben zichzelf gecorrigeerd. Toch blijft zo\\\'n artikel steeds weer genoemd worden als argument dat er aanwijzingen zouden zijn dat een aantal kapers nog in leven zijn. Dat is niets anders dan de boel verneuken. En zo zijn er in deze artikelenreeks vele voorbeelden te vinden. Zolang de truthbeweging haar eigen onwaarheden blijft herhalen zijn ze ongeloofwaardig. Vingertje wijzen dat anderen ook ongeloofwaardig zijn doet daar niks aan af.

16138 Beste Arie, dank voor het vertaalwerk van deze serie. Weliswaar was ik reeds bekend met alle argumenten, maar het is plezierig om ze zo duidelijk op een rijtje te zien staan.
De gebeurtenissen van 11 september worden door velen nog steeds klakkeloos verklaard aan de hand van de officiële verklaring.
Gisteren was ik naar een lezing van Job Cohen, in het kader van Bevrijdingsdag. De lezing ging over vrijheid en identiteit. 11 september kon daarin niet ongenoemd blijven. Cohen sprak o.a.:
De terroristische aanslagen door de fundamentalistische islamitische organisatie Al Qaida van 11 september 2001 op New York en Washington, zijn een keerpunt geweest.
De datum en de plaatsnamen kloppen wel, maar de rest van deze zin bevat zoveel onbewezen aannames, waarbij de feiten deze aannames tegenspreken! Ik vermoed wel dat Cohen geheel te goeder trouw nog steeds gelooft in deze mythe!

16139 Probeer geen scheidsrechter in een strijd te zijn door de niet schuldigen (waarheidsvinders zonder inside-kennis!)) te verwijten hun werk ongeloofwaardig te brengen. Mierenneukers worden altijd aan de kant gezien trachttend het schip veilig te willen sturen. Het vervelende alleen is, dat je niet sirieus wordt genomen als je hierover bllijft vallen, zonder bereidwilligheid en geloofwaardigheid aan de dag te leggen, en dus roodaangelopen in je eigen spiegel aan het kijken bent? Kappe-nou...

16140 Geen idee waar jij het over hebt Blow/winski, maar ik heb het over het niet kritisch staan tegenover de eigen claims waardoor feitelijke onjuistheden eindeloos herhaald blijven worden.

16141 Jammer dat er pipo`s zijn die hun gewonnen zout op alles proberen te leggen wat niet zo wordt gebracht als er bij hunzelf in past! Het werk dat Arie hier groots heeft verricht mag wel eens meer op zijn waarde worden geschat Belowski! Schaam je om hier zo rood aangelopen deze arbeid dat jij met je on-gefalsiviseerde voorkennis wel beter zou kunnen doen (maar nalaat) anderen maar laat opknappen? Ik snap je niet helemaal mensch...

16142 Precies mijn punt. Die artikelen staan vol met onwaarheden, maar het interesseert hier niemand iets. Dat is de ultieme zwakheid van de truthbeweging: alleen kritisch kijken naar de officiele theorie, maar niet naar eigen beweringen.

Om even bij Mythe 5 te blijven:
*De kapers staan wel degelijk op de passagierslijsten.
*De BBC heeft erkend dat ze ernaast zaten met hun verhaal dat de kapers in leven waren.
*er zijn wel degelijk bewijzen aangevoerd dat de kapers aan boord waren: bv. de boordtelefoongesprekken van vlucht 93, en Mohammed Atta die gefilmd wordt als ie voorbij de airport-security loopt. En dan kan je wel zeggen dat dat allemaal vervalst is is of de bewijzen niet sluitend zijn, maar niet dat er geen bewijzen zijn aangevoerd. Dat is wel gebeurd.
*Dat OBL er raar uitziet in die video komt door de video-conversie. Dat is notabene inmiddels erkend op truth-sites. Toch wordt het gewoon weer herhaald. En dat terwijl Arie het en ander weet over hoe videobeelden zijn opgebouwd en hoe er vervormingen kunnen ontstaan als je het formaat van een video verandert.

De lijst is lang..

Dan mag iedereen Arie feliciteren met zijn prachtige artikelen maar als het om waarheidszoeken gaat schiet het op deze manier natuurlijk niet op.

16143 Je mag vinden wat je wil, Belowski, maar mij aanrekenen dat ik het niet zo kan vinden met de officiële theorie en de gedachte dat de daders eerder aan de andere kant van de lijn te vinden zijn, dat neem je maar voor eigen rekening.

Als jij een professioneel apparaat met ongelimiteerde middelen wil gaan vergelijken met een paar kritische geesten zonder enige toegang tot officiële documenten, middelen en medewerking, dan ga je je gang maar. Daar lig ik geen moment wakker van.

Zoals gebruikelijk laten Belowski's ook zeer duidelijk in het midden wat ze er nou zelf van vinden. Bang om een mening uit te spreken?

16144 "Ik vermoed wel dat Cohen geheel te goeder trouw nog steeds gelooft in deze mythe." Inanna waaruit maak je dat op of heb ik iets gemist? Hoe kan je van een jood op een positie als de zijne dit met droge ogen blijven beweren? Sorry hoor, maar probeer je door de gevatheid van deze opmerking heen te lezen...? Dank je.

16145 \"Je mag vinden wat je wil, Belowski, maar mij aanrekenen dat ik het niet zo kan vinden met de officiële theorie en de gedachte dat de daders eerder aan de andere kant van de lijn te vinden zijn, dat neem je maar voor eigen rekening.\"

En waar lees jij dat ik jou dat \"aangerekend\" heb? Juist ja, nergens. Hoe kan ik het dan \"voor eigen rekening\" nemen?

Maar ik heb het dus gewoon over de feitelijke onjuistheden in deze artikelenreeks, waarbij ik een aantal concrete voorbeelden noem in Mythe 5. Dat is geen kwestie van mening, maar gewoon van feiten. Dingen die iedereen kan tjekken.
Het herhalen van onwaarheden is niet een manier om waarheid te vinden. Waarom worden dat soort dingen dan toch steeds weer herhaald?

\"Zoals gebruikelijk laten Belowski’s ook zeer duidelijk in het midden wat ze er nou zelf van vinden. Bang om een mening uit te spreken?\"

Ik heb het over feiten. Mijn mening doet daarvoor absoluut niet ter zake; dat maakt een feit niet waar of onwaar. Dus waarom de boel afleiden?

16146 @ Belowski

Om even bij Mythe 5 te blijven:
[del]*De kapers staan wel degelijk op de passagierslijsten.[/del]

Verschillende media publiceren een passagierslijst, zo weten we dus wie er aan boord waren van vlucht 77, en belangrijker, zo weten de nabestaanden, familie en vrienden wie er aan boord waren van deze noodlottige vlucht.
De passagierslijst roept vragen op, er staan geen Arabische namen op vermeld. Sterker nog, op geen van de gegeven passagierslijsten van alle gekaapte vluchten komt ook maar één Arabische naam voor. De kapers zaten wel in het vliegtuig, want zonder hen kon er geen kaping plaatsvinden. Maar hoe zijn ze dan aan boord gekomen?

USA Today publiceert een passagierslijst.

Wat is de bron van de passagierslijst?

"Partial lists of passengers and crew killed in Tuesday's terrorist attacks, according to family members, friends, co-workers and local law enforcement."
(bron http://www.usatoday.com/news/nation/2001/09/11/victims-list.htm)

Dit is opmerkelijk, American Airlines heeft van iedere vlucht een manifest, waarop de namen van de passagiers staan. Waarom wordt er een lijst gepubliceerd vanuit onbetrouwbare bronnen? Waarom geen American Airlines die de lijst vrijgeeft?

CNN publiceert een passagierslijst van vlucht 77

"authorities from American Airlines, United Airlines, the Department of Defense, the New York City Medical Examiners Office and the New York City Fire Department, have released partial lists. They are linked below."
(bron http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA77.victims.html)

Dit ziet er qua bronnen een stuk betrouwbaarder uit, maar waarom wordt er een gedeeltelijke lijst vrijgegeven. De lijst met passagiers is van tevoren bekend, hoe kan er onduidelijkheid bestaan rond een passagierslijst?
Het vrijgeven van de gedeeltelijke lijst hield het volgende in. Vlucht 77 had 56 passagiers aan boord volgens de eerste lijst die CNN publiceerde, waarop geen Arabische namen waren te vinden.

Daarna werd er een lijst met 58 personen vrijgegeven door het AFIP “Armed Forces Instistute of Pathology”, na een FOIA aanvraag (Freedom of Information Act).
Ook op deze lijst geen Arabische namen. Volgens deze lijst waren er 64 personen aan boord van vlucht 77. 58 Geïdentificeerde passagiers, en 6 niet vermelde personen.
De niet geïdentificeerde persoon naast de 5 verdachte kapers is Dana Falkenberg, haar ouders en zusje stonden wel op de lijst van geïdentificeerde mensen.

Hoe kan het dat de CNN in haar eerste lijst slechts 56 passagiers had vermeld, waarna er na het vrijgeven van een identificatie lijst van het AFIP 3 mensen bij kwamen? Bovendien, waarom zou CNN van American Airlines geen correcte lijst hebben gekregen??

Nu een simpele rekensom, 58 geïdentificeerde personen, plus een ongeïdentificeerd persoon, maakt 59 personen. Toch waren er 64 mensen aan boord, de andere vijf zullen dan blijkbaar de niet bij naam vermelde kapers zijn, die werden geïdentificeerd aan de hand van een eliminatieproces, wat inhield dat het DNA van de niet geïdentificeerde personen niet overeenkwam met het verzamelde DNA van de andere passagiers. En dat deze overgebleven mensen “dus” kapers waren.

16147 Ja, daar gaan we alweer..
Allemaal leuk en aardig dat er lijsten circuleren waar de namen van de kapers inderdaad vanaf gehaald zijn. Dat neemt niet weg dat ze er wel opstonden en dat de volledige lijst van iig de twee vliegtuigen die uit Boston vertrokken op 14-11-01 in de Boston Globe stonden.


Ook hier geldt: dit houdt niemand tegen om te roepen dat het om vervalsingen gaat, maar het neemt niet weg dat de kapers wel degelijk op de lijst stonden. Dat er lijsten zijn waar ze niet op staan (omdat ze geen slachtoffers zijn von 9/11, maar daders) doet daar niks aan af.

De premisse dat de kapers niet op de lijsten stonden is feitelijk onjuist. Dat is geen kwestie van mening.
Corrigeer dat dan gewoon.

16148 @belowski, kun je bij je beweringen ook linken zodat het makkelijker na te checken is?

16149 goed , victims list, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat het de slachtoffers zijn die worden genoemd. en niet de kapers.
Op de USA Today pagina staat dat die lijsten 25 september zijn vrijgegeven, dat is dus nadat de namen van de kapers bekend waren. CNN vermeld geen datum van plaatsing.

dat flight manifest van vlucht 11 is duidelijk. maar waar kan ik zien dat die lijst 14 september is verschenen en niet later?

"Daarna werd er een lijst met 58 personen vrijgegeven door het AFIP “Armed Forces Instistute of Pathology”, na een FOIA aanvraag (Freedom of Information Act).
Ook op deze lijst geen Arabische namen. Volgens deze lijst waren er 64 personen aan boord van vlucht 77. 58 Geïdentificeerde passagiers, en 6 niet vermelde personen."

dit lijkt me echter geen victims list.

16150 Het bovenstaande plaatje komt van dat Boston Globe-artikel. (even rechtsklikken en view image kiezen voor een leesbare versie). Dat artikel zelf staat niet (meer) on line.
Maar ik mag er toch wel vanuit gaan dat de mensen zich hier wel verdiept hebben in de feiten rondom 9/11, toch? Dus het zou me een beetje bevreemden als dat meer dan 5 jaar oude Boston Globe artikel nieuwe info zou zijn voor de lezers hier.

Hier staat het plaatje ook, niet eens op een \"debunk\"-site dus, maar een artikel van een scholars for truth lid:
http://valis.cjb.cc/hijackers.html

16151 \"dat flight manifest van vlucht 11 is duidelijk. maar waar kan ik zien dat die lijst 14 september is verschenen en niet later?\"

De claim in Arie\'s stuk is dat de kapers niet op het passengers manifest zouden staan, niet over de exacte datum waarop die lijst precies geproduceerd is. Die claim is onjuist. Nogmaals, het staat iedereen vrij om te zeggen dat die lijst een vervalsing zou zijn, maar ontkennen dat ie lijst bestaat is een beetje zinloos.

En ik heb het over de feitelijke onjuistheden in Arie\'s artikelenreeks, en mijn verbazing over de onwil om dit soort onjuistheden te corrigeren.

16152 haha vervelend om dat nu zo te horen van dat boston verhaal na lang geschreeuwd te hebben over geen arabische namen op de passagierslijsten.

ik zou graag een link zien naar een site die de video van obl behandeld en aangeeft dat de bin laden met de lange neus gevormd is door video conversie, is mij ook onbekend.

Ik ben het met je eens dat je altijd kritisch moet blijven, in het geval van de passagierslijsten ben IK dat niet genoeg geweest, en heb dingen zo klakkeloos aangenomen. Neem natuurlijk niet weg dat er grotere punten zijn die niet kloppen aan het verhaal, debunk bijvoorbeeld de foutieve NTSB simulatie van vlucht 77 maar eens. maar we moeten wel naar de waarheid blijven zoeken op een kritische manier anders zit je jezelf ook maar in de weg.

16153 Linkje naar de uitleg over de \'fake\' Bin Laden tape:
http://www.muckrakerreport.com/id372.html

En, hoewel een beetje off-topic, hier een (lang technisch) verhaal over de Flight Data Recorder van vlucht 77: (zware kost!):
http://forums.randi.org/showthread.php?t=66047

16154 Een overzichtelijke opsomming Arie. Hartelijk dank.

@ Belowski:
"Ik heb hierboven al 2 dingen genoemd die gewoon tot in den treure herkauwd worden. ..... En zo zijn er in deze artikelenreeks vele voorbeelden te vinden."

Zou je misschien de punten (behoudens degene die je behandeld hebt) die niet kloppen in deze artikelen reeks overzichtelijk op een rijtje willen zetten en het probleem ervan beschrijven incl. bronvermelding. Dan kunnen de geïnteresseerden ook aan de slag met jou opsomming. Waarschijnlijk zal Zapruder niet eens te beroerd zijn om je ook een serie van 10 voorpagina artikelen te gunnen.

Nu kan je m.i. niet zeggen dat we het zelf maar moeten zoeken op debunk sites, want de informatie die Arie hier gegeven heeft is ook wel op één of meerdere sites of boek te lezen maar toch heeft hij de moeite genomen om het weer overzichtelijk op te sommen en te vertalen.

16155 P.S.: Liever niet zomaar een link dumpen maar even in je eigen woorden de kern ervan beschrijven, dat bespaart tijd. De link kunnen we dan als naslagwerk gebruiken.

16156 @VII
Wat ik een beetje vreemd vind is dat je net doet alsof ik met iets heel nieuws en schokkends aan kom zetten.
Ik heb 4 punten genoemd, 2 ervan heb ik op verzoekeven uitgewerkt. Maar, kom op zeg! Ik mag er toch wel vanuitgaan dat men hier een beetje ingelezen is over 9/11?

Waar het om gaat is dit: die hele artikelenreeks staan bol van onjuistheden. Het is niet mijn taak om die 1 voor 1 na te lopen, dat is namelijk al tig keer gedaan. Ik haal er gewoon een paar punten uit ter illustratie dat ik niet zomaar loze dingen roep.

Maar waar het om gaat is: hoe kan het toch dat dit soort dingen maar eindeloos herhaald worden terwijl ze gewoon feitelijk onjuist zijn. Bij de 4 door mij genoemde dingen komt echt geen greintje mening kijken; het is gewoon realiteit.

Als er zoveel overstelpende argumenten zijn dat de officiele theorie fout is waarom is het dan zoveel moeite om de eigen argumenten van de onzin te filteren? Dat is toch raar voor een beweging die zegt zoveel waarde te hechten aan de waarheid?

Dus WAAROM moet nu weer herhaald worden dat OBL anders en dikker lijkt op die video terwijl er een perfect sluitende technische verklaring is waarom dat zo is, en dat er beelden voorhanden zijn waar er gecorrigeerd is voor die vervorming waaruit duidelijk blijkt dat het wel OBL is? Het gaat om de waarheid toch?

Als je je boodschap kwijt wil in de mainstream media en je claimt dat 9/11 een inside job was, is het eerste wat een journalist doet is kijken waarop die claim gebaseerd is. Als blijkt dat het ene na het andere argument met mininale zoekarbeid ontkracht kan worden maak je je zaak niet sterk. Hoe meer onzin er ongefilterd tussen staat, hoe onbetrouwbaarder je over komt.

Dus waarom zou je in de verdediging schieten als je erop gewezen wordt dat bepaalde claims simpelweg niet waar zijn? Daar snij je jezelf toch alleen maar mee in de vingers?

16157 @Belowski:
"Wat ik een beetje vreemd vind is dat je net doet alsof ik met iets heel nieuws en schokkends aan kom zetten."

- Dat ik 'iets' zou vinden zijn jouw woorden niet die van mij.

"Ik heb 4 punten genoemd, 2 ervan heb ik op verzoek even uitgewerkt. Maar, kom op zeg! Ik mag er toch wel vanuitgaan dat men hier een beetje ingelezen is over 9/11?"

- Je mag van alles uitgaan wat je wilt. Maar uitgaan van iets betekent niet dat je aanname klopt. Deze site, zoals bijna elke site op het internet, kan door iedereen worden bezocht. Het kennis nivo van de bezoekers over 911 kan dus erg verschillen. Daarom is het goed om wat je zegt altijd te beargumenteren en te onderbouwen.

"Waar het om gaat is dit: die hele artikelenreeks staan bol van onjuistheden. Het is niet mijn taak om die 1 voor 1 na te lopen, dat is namelijk al tig keer gedaan. Ik haal er gewoon een paar punten uit ter illustratie dat ik niet zomaar loze dingen roep."

- Waarom is het niet jouw taak om deze 1 voor 1 na te lopen dan? Je neemt toch ook de tijd om te reageren en te zeggen dat deze hele artikelenreeks bol staat van onjuistheden. Reageer dan compleet.
Ter herinnering: Nu kan je m.i. niet zeggen dat we het zelf maar moeten zoeken op debunk sites, want de informatie die Arie hier gegeven heeft is ook wel op één of meerdere sites of boek te lezen maar toch heeft hij de moeite genomen om het weer overzichtelijk op te sommen en te vertalen.
Wat je nu doet is wijzen op een paar zaken en daarmee lijk je het gehele verhaal te willen ontkrachten. Die ballon gaat niet op.

"Maar waar het om gaat is: hoe kan het toch dat dit soort dingen maar eindeloos herhaald worden terwijl ze gewoon feitelijk onjuist zijn. Bij de 4 door mij genoemde dingen komt echt geen greintje mening kijken; het is gewoon realiteit."

- Nee, waar het nu eerst om gaat zijn de door jou ter sprake gebrachte onjuistheden waar deze artikelenreeks bol van zou staan?
Als we deze allemaal geïdentificeert en het koren van het kaf gescheiden hebben kunnen we het over andere zaken hebben.

"Als er zoveel overstelpende argumenten zijn dat de officiele theorie fout is waarom is het dan zoveel moeite om de eigen argumenten van de onzin te filteren? Dat is toch raar voor een beweging die zegt zoveel waarde te hechten aan de waarheid?

- Klopt, help ons filteren Belowski.

"Dus WAAROM moet nu weer herhaald worden dat OBL anders en dikker lijkt op die video terwijl er een perfect sluitende technische verklaring is waarom dat zo is, en dat er beelden voorhanden zijn waar er gecorrigeerd is voor die vervorming waaruit duidelijk blijkt dat het wel OBL is? Het gaat om de waarheid toch?"

- Klopt, help ons filteren Belowski.

"Als je je boodschap kwijt wil in de mainstream media en je claimt dat 9/11 een inside job was, is het eerste wat een journalist doet is kijken waarop die claim gebaseerd is. Als blijkt dat het ene na het andere argument met mininale zoekarbeid ontkracht kan worden maak je je zaak niet sterk. Hoe meer onzin er ongefilterd tussen staat, hoe onbetrouwbaarder je over komt."

Klopt, help ons filteren Belowski.

"Dus waarom zou je in de verdediging schieten als je erop gewezen wordt dat bepaalde claims simpelweg niet waar zijn? Daar snij je jezelf toch alleen maar mee in de vingers?"

Klopt, help ons filteren Belowski.

Dus in plaats van te praten waarom de 'truth beweging' niet in staat is/zou zijn om te filteren, laten we nou eens concreet praten over alle onjuistheden die gefiltert zouden moeten worden volgens jouw,

Bij deze nogmaals mijn verzoek aan je:
Zou je misschien de punten (behoudens degene die je behandeld hebt) die niet kloppen in deze artikelen reeks overzichtelijk op een rijtje willen zetten en het probleem ervan beschrijven incl. bronvermelding. Dan kunnen de geïnteresseerden ook aan de slag met jou opsomming.

16158 Luister, ik heb er 4 genoemd. Het heeft weinig zin om over 10 dingen tegelijk te lullen. Ga daar dan op in als je wilt. Het hoeft niet voor mij, hoor, als je je maar realiseert dat dat alvast 4 punten zijn die onjuist zijn. Of betwist je dat?

16159 "Mijn mening doet daarvoor absoluut niet ter zake"

Zoals verwacht laat je je niet in de kaarten kijken Voor mij ben je dus niet interessant, want over de feiten valt tot in het oneindige te discussiëren vanwege het gebrek aan serieus en onafhankelijk onderzoek. Blijf jij jezelf maar op de borst slaan vanwege het aandragen van wat links met andere 'feiten'. Ik ben maar in een ding geïnteresseerd: aanvaard jij de officiële kletskoek of niet....

Weet ik wat voor vlees ik in de pan heb.

16160 \"..want over de feiten valt tot in het oneindige te discussiëren vanwege het gebrek aan serieus en onafhankelijk onderzoek.\"

De 4 punten die ik aanhaal hebben werkelijk geen jota te maken met \"onafhankelijk onderzoek\". Bv. als er wordt geclaimd dat de kapers niet op de passagierslijsten staan, en er zijn WEL passagierslijsten waar ze op staan, dan is er maar een simpele conclusie mogelijk: die claim klopt niet. Daar verandert een onafhankelijk onderzoek niks aan.

\"Ik ben maar in een ding geïnteresseerd: aanvaard jij de officiële kletskoek of niet....\"

Dat jij alleen maar geinteresseerd bent in welke conclusies mensen trekken en niet in de claims waarop die conclusies gebaseerd zijn zegt wel een beetje hoe jij denkt.
Ik ben geïnteresseerd in de feiten. En alleen op basis van feiten trek ik mijn conclusies.

Overigens zwengel ik deze discussie niet aan met de illusie dat ik iemand van mening zou kunnen veranderen. Dat lukt toch niet. De meesten hier hebben zich toch al ingegraven in hun positie: \"als ik iets 100% zeker weet is het dat 9/11 een inside job was\", lees je hier regelmatig. Nou, dat is mooi, daar valt geen argument tegenin te brengen. Dus dat heeft dan ook weinig zin.

Maar ik verbaas me oprecht over hoe het kan dat een beweging die zegt waarheidsvinders te zijn het over hun kant laten gaan dat ze zelf onjuistheden verkondigen, waarvan ik er hier 4 genoemd heb.

16161 @Belowski:

[cite]Luister, ik heb er 4 genoemd. Het heeft weinig zin om over 10 dingen tegelijk te lullen.[/cite]

We gaan niet over 10 dingen tegelijk lullen. Ik wil de onjuistheden van je weten waar deze artikelenreeks bol van zou staan. Je hebt me erg nieuwsgierig gemaakt.

Het heeft heel veel zin om alle onduidelijkheden op een rij te zetten en te beargumenteren waarom het niet klopt. Daarmee kan dus gefiltert worden.
Arie heeft veel werk verricht om deze artikelen samen te stellen, dan lijkt me het minste wat je kan doen als je beweert dat het bol staat van onjuistheden deze uiteen zetten.

[cite]Ga daar dan op in als je wilt. Het hoeft niet voor mij, hoor, als je je maar realiseert dat dat alvast 4 punten zijn die onjuist zijn. Of betwist je dat?[/cite]

Eerst alle onjuistheden uit deze artikelen reeks identificeren, dan kunnen we puntsgewijs op een ordentelijke manier hier op ingaan.

Wat ik me realiseer is dat je door op een paar zaken te wijzen probeert het hele verhaal te ontkrachten en ik denk dat je geenszins van plan bent een serieuze discussie aan te gaan.

16162 "Maar ik verbaas me oprecht over hoe het kan dat een beweging die zegt waarheidsvinders te zijn het over hun kant laten gaan dat ze zelf onjuistheden verkondigen, waarvan ik er hier 4 genoemd heb."

Als iemand weet dat het anders zit, verkondigd hij niet iets anders dan die waarheid tenzij hij probeert de boel te bedriegen. De impact van alle dingen die verkeerd zitten aan het officiele verhaal aan 911 kan een houding veroorzaken van wat minder kritisch kijken naar claims die worden gedaan in een richting die je bent ingeslagen. De onwetendheid van die onjuistheden kan dus ook worden veroorzaakt door jezelf voor te liegen, ik las hier nog ergens in iemands signature: the easiest person to fool is yourself.

Arie is ook niet alwetend, en dat je hier nu 4 onderwerpen aankaart die niet kloppen / zouden kloppen is mooi meegenomen, dan kunnen we die fouten wegwerken.

16163 Waar kennen we dat van: geen serieuze discussie aan willen gaan?

Belowski, met mij ben je klaar, hoor. Tegen gesloten deuren ga ik niet aan zitten praten. Tekenend voor zwakte, ik ken nog iemand die dat standaard doet.

16164 [cite]Wat ik me realiseer is dat je door op een paar zaken te wijzen probeert het hele verhaal te ontkrachten en ik denk dat je geenszins van plan bent een serieuze discussie aan te gaan.[/cite]

ik voel deze ondertoon ook een beetje, en hoop dat je alle andere fouten wel wilt opsommen

16165 \"Wat ik me realiseer is dat je door op een paar zaken te wijzen probeert het hele verhaal te ontkrachten\"

Fout, ik probeer erop te wijzen dat er onjuistheden in die artikelenreeks zitten, kom met 4 voorbeelden daarvan. Het is niet mijn werk om alle feiten te filteren, maar het werk van de schrijver, in dit geval Arie, of eigenlijk D.R. Griffin. En de reden dat ik erover begin is dat ik me afvraag hoe het kan dat dit soort \"foutjes\" zo lang herhaald blijven worden.

Ik heb nog wel het nodige aan te merken op deze artikelenreeks, maar daar gaat het niet om, dat vertroebelt de discussie alleen maar.

\"en ik denk dat je geenszins van plan bent een serieuze discussie aan te gaan.\"

Wat is dat nou toch voor flauwe opmerking? Dit is toch een serieuze discusie, of niet dan? Ik noem 4 punten, ik verdedig desgevraagd waarom die punten inderdaad onwaarheden zijn en ik stel de vraag hoe het kan dat dit soort punten steeds maar herhaald zijn, terwijl het echt al heel lang bekend is dat ze fout zijn. (Nou ja, die verklaring van die Bin Laden video is nog niet zo heel oud).

Maar we zijn het dus eens dat die 4 punten inderdaad niet kloppen?
-de kapers stonden wel op de passagierlijsten
-de BBC heeft het verhaal over de in leven zijnde kapers herroepen omdat ze zich realiseerden dat het om persoonsverwisselingen ging. Het heeft dus geen zin om naar dat artikel te verwijzen als argument dat een aantal kapers nog zouden leven.
-er zijn wel degelijk bewijzen aangevoerd dat de 19 kapers aan boord waren. Vals of niet, maar zeggen dat dat niet gebeurd is is niet waar.
-er is een hele goede verklaring waarom die Bin Laden video als leek, maar na correctie van de vervorming is het 100% duidelijk dat de man wel degelijk perfecte gelijkenis met OBL toont.

16166 \"ik voel deze ondertoon ook een beetje\"

Nou ok, daar ga ik niet aan beginnen. Als ik hier kom en een beleefde discussie opstart heb ik geen zin in verwijten van \"volgens mij wil je niet serieus discussieren\" terwijl dat precies hetgene is waar ik mee bezig ben.

Nogmaals, het gaat niet om het volledige rijtje onjuistheden. Dat ze erin zitten heb ik met die 4 voorbeelden al aangetoond. Het gaat mij om de vraag hoe het toch kan dat een waarheidsbeweging dit soort fouten zolang laten echo-en. Ik bedoel, dat de BBC dat artikel heeft herroepen is toch echt niet gisteren gebeurd.

16167 We draaien weer in cirkels Belowski. Je bent ook klaar met mij.

16168 Hoezo draaien we in cirkels? Zijn we het nu eens over die 4 punten of niet?

16169 goed goed,

de verklaring voor de dikke bin laden lijkt mij juist,

geen arabieren op de passagierslijsten; ben ik nog niet helemaal uit:

kapers die nog leven: ik lees op een aantal fora hele lange discussies over dit onderwerp, moet mij nog even inlezen. Als we nu eens hier beginnen:

Salem Al-hamzi

Onthuld: de mannen met gestolen identiteiten - 9/23/01
Mr. Al-Hamzi is 26 en is zojuist teruggekeerd op zijn werk bij het petrochemische complex in de industriële stad Yanbou na een vakantie in Saudi-Arabië toen de kapers toesloegen. Hij was beschuldigd een kaper te zijn op de American Airlines vlucht 77 die het Pentagon trof. Hij zei: "Ik ben nog nooit in Amerika geweest en heb de afgelopen twee jaar Saudi-Arabië niet verlaten." De FBI omschreef hem als 21 en dat zijn mogelijke verblijfplaats Fort Lee of Wayne was, beide gelegen in New Jersey.

waar kan ik vinden dat dit bericht wordt ingetrokken?


offtopic:
Nawaf Alhazmi Khalid Almihdhar:
CBS - Kapers leefden met FBI Informant - Sept. 9, 2002
Twee van de 11 September kapers die in San Diego leefden in 2000, huurden een kamer van een man die werkte als undercover FBI informant....de FBI informant bad met hen en hielp hen een bankrekening te openen.

Opmerkelijk dat 2 van de kapers van vlucht 77 samenwoonden met een FBI informant, opnieuw een aanwijzing dat de overheidsdiensten wel van de aanslagen wisten, en in contact stonden met de kapers. In Maleisië werd Nawaf Alhazmi al gevolgd door de CIA, men wist dat hij een terrorist was. Deze informatie werd niet doorgespeeld aan binnenlandse (Amerikaanse) inlichtingendiensten en hij kon gewoon onder zijn eigen naam in Amerika gaan wonen en leren vliegen, een jaar en negen maanden lang.

16170 De originele transcriptie (dit is immers een vertaling) is van een lezing uit maart 2006.

16171 \"waar kan ik vinden dat dit bericht wordt ingetrokken?\"

Hier is dat artikel, en zie de verwijzing onderaan.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1559151.stm

Directe link naar de update/verwijzing:
http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2006/10/911_conspiracy_theory_1.html

Tip: dit soort dingen vind je dus heel makkelijk op debunksites als 911myths.com Ik snap wel dat er veel aversie is hier tegen dat soort sites, maar als je met waarheidsvinding bezig bent is het natuurlijk ook van belang om je te verdiepen in de tegen-claims. Je kan niet zomaar roepen: o het staat op een debunksite, dus het is niet waar!
Nogmaals, het gaat hier gewoon om feiten, niet om de conclusies die mensen eraan verbinden.

16172 \"De originele transcriptie (dit is immers een vertaling) is van een lezing uit maart 2006.\"

Ja, dat is leuk en aardig, maar het geeft dus eigenlijk goed aan wat ik bedoel. Die genoemde onjuistheden waren toen ook al onjuist, en nu, meer dan een jaar na dato wordt het gewoon weer herhaald alsof er niks gebeurd is.

Als je toch weet dat die dingen niet kloppen, waarom herhaal je die fouten dan? Op z\'n minst zou je er kanttekeningen bij kunnen plaatsen. Maar dat gebeurt niet.

Ben je het dan niet met me eens dat de betrouwbaarheid van een waarheidsbeweging afhangt van de juistheid van haar claims? Zo ja, is het dan niet belangrijk om die onjuistheden tot een minimum te beperken?

16173 Beste Prinsescut, je schreef:
[cite]"Ik vermoed wel dat Cohen geheel te goeder trouw nog steeds gelooft in deze mythe.” Inanna waaruit maak je dat op of heb ik iets gemist? Hoe kan je van een jood op een positie als de zijne dit met droge ogen blijven beweren? Sorry hoor, maar probeer je door de gevatheid van deze opmerking heen te lezen...? Dank je.[/cite]

Ik vermoed inderdaad dat Cohen op zijn manier te goeder trouw is. Deze man zit niet gevangen in een complot van geheime afsraken, chantage en doofpotgedoe. Heel anders is het uiteraard gesteld met bij voorbeeld onze Secretaris Generaal van Justitie, een zekere Joris D.

Maar de weledelgeleerde heer Marius Job Cohen meent volgens mij volstrekt te goeder trouw dat de aanslagen van 11 september werden gepleegd door de fundamentalistische islamitische organisatie Al Qaida.

Hoewel er talloze mensen beweren dat een dergelijk scenario in feite volstrekt onmogelijk kan zijn gepland en uitgevoerd door wat moslims uit Saoedi-Arabië, geleid door een lid van de bin Laden clan (alias Carlyle, oftewel Bush-bin Laden), die vanuit zijn hoogtechnologische grottencomplex in Afghanistan de wereld wilde islamiseren, is Job Cohen er van overtuigd dat iedere alternatieve verklaring afkomstig is van zogenaamde complot-theoretici. Het idee dat deze mensen wel eens iets zinnigs te melden zouden kunnen hebben, komt eenvoudig niet bij hem op!

Daarom noem ik hem te goeder trouw, maar ik had ook kunnen zeggen: naief. Zoals kinderen het gevaar niet zien, zo begrijpt ook hij niet wat er dreigt. Maar op het moment dat deze man het neo-fascisme doorziet, zal ook hij daar tegen zijn. Dat vertrouwen heb ik wel in deze Jood! Volgens mij staat hij wat betreft 11 september en de hele nasleep in zijn hart aan mijn kant.

@ Belowski,

Jij probeert nu wel gaten te schieten in het betoog van Arie, maar heb je ook begrepen wat voor een smerige gatenkaas de officiële verklaring is?
Die verklaring was nog geen jaar oud, of er waren reeds mensen die er dwars doorheen prikten! En nu, ruim 5 jaar na dato en ongeveer 2 jaar na het verschijnen van het officiële rapport, bestaat die verklaring nog slechts uit wat lompen, nauwelijks genoeg om de schaamte te verhullen!

Vind jij heus,dat men deze schandalige en gruwelijke misdaden met de mantel der liefde mag bedekken, omdat je de alternatieve verklaring niet volledig bewezen acht?

Een hernieuwd en volledig onafhankelijk onderzoek naar de misdaden van 11 september lijkt mij de enige uitweg uit deze impasse.

16174 Nee, ik probeer geen gaten te schieten in het betoog van Arie (of eigenlijk dat van Griffin). Ik laat zien dat er fouten inzitten en probeer een discussie aan te gaan over hoe het toch kan dat het al zolang bekend is dat die genoemde dingen niet waar zijn, maar desondanks wederom herhaald worden. En dat laatste is juist het tegenovergestelde van wat een waarheidsbeweging zou moeten doen.

Hoe kan het toch dat er niet veel kritischer naar de eigen beweringen gekeken wordt?

16175 @belowski

Toch wil ik en meerdere mensen hier graag weten hoe jij over de officiele theorie denkt wat tot nu toe draai je om die vraag heen.

Ik waardeer het dat je bewijzen aandraagt om foute feiten te weerleggen maar je eigen inbeng mis ik wel.

16176 \"Toch wil ik en meerdere mensen hier graag weten hoe jij over de officiele theorie denkt wat tot nu toe draai je om die vraag heen.\"

Wat maakt dat nou uit met betrekking tot de punten die ik aandraag? Ik heb toch al aangegeven dat het me niet gaat om mensen ergens van proberen te overtuigen? Nogmaals, het gaat mij niet om welke conclusies er getrokken worden uit bepaalde feiten, maar over de feiten zelf. Van feiten is objectief vast te stellen of ze waar zijn of niet (anders zouden het geen feiten zijn!).

Discussies over de officiele theorie vs. de waarheidsbeweging zijn er al genoeg.

Mijn inbreng bestaat dus uit het aankaarten van die paar voorbeelden. Hetgeen mij interesseert is hoe het kan dat onjuistheden zolang herhaald worden en dat ie bijna altijd van buitenaf gecorrigeerd worden, bijna nooit van binnenuit de waarheidsbeweging.
Vaak hoor je \"maar er zijn nog zoveel sterkere argumenten\", en dat zou toch juist een extra motivatie moeten zijn om de onjuistheden eruit te filteren? Waarom zou je fouten blijven herhalen als je weet dat je daar steeds op afgerekend wordt? Want dat is uiteindelijk waar het om gaat. Je wil als beweging zoveel mogelijk media-aandacht genereren.

Maar als je aanklopt bij bv. een krant met een nogal heftige stelling als \'9/11 was een inside job\', dan is het eerste wat een goede journalist doet is tjekken wat de argumenten zijn waarop die stelling gebaseerd is. Als daar een hoop makkelijk weerlegbare dingen bij zitten sta je erg zwak.

Hoe meer je dat soort dingen eruit filtert, hoe sterker je argument.

Maar wat ik dus niet zo goed snap dat bv. VII dan aan MIJ gaat vragen om al die dingen eruit te halen. Dat is mijn punt; waarom gaat dat niet vanzelf? Waarom is er zo weinig interne kritiek? En waarom wordt er zo defensief gereageerd als iemand wijst op feitelijke onjuistheden?

16177 hoe moeilijk is het om een vraag te beantwoorden?!

16178 Het is helemaal niet moeilijk om die vraag te beantwoorden, maar het leidt af van inhoudelijke discussie. Daar schiet toch niemand wat mee op?

Maar waarom blijf je erover doorgaan? Leg eens uit in hoeverre dat relevant is als het gaat om feiten en het belang om zoveel mogelijk onjuistheden te vermijden?

16179 [cite]Maar als je aanklopt bij bv. een krant met een nogal heftige stelling als ’9/11 was een inside job’, dan is het eerste wat een goede journalist doet is tjekken wat de argumenten zijn waarop die stelling gebaseerd is. Als daar een hoop makkelijk weerlegbare dingen bij zitten sta je erg zwak.[/cite]

Volgens mij heeft arie het in dit artikel nergens expliciet over een inside job. Ja, dat plaatje bij de tekst is misschien ongelukkig gekozen... Maar voor de rest ben jij de enige die het woord inside job in de mond neemt. Het gaat er meer om dat het officiele verhaal aan vele kanten rammelt. Daar doen jouw vier puntjes niet veel aan af.

16180 Mythe 8 suggereert dat er explosieven zijn gebruikt, mythe 6 suggereert dat de geheime diensten wisten dat Bush geen gevaar liep in Florida., etc. etc.
Of het nu expliciet gezegd wordt of niet, het wordt in ieder geval geïmpliceerd. Het is nu niet bepaald een geheim dat Griffin gelooft dat 9/11 een inside job was. En Arie is daar ook nogal expliciet over, evenals een zeer groot deel van de mensen op Zapruder.

\"Het gaat er meer om dat het officiele verhaal aan vele kanten rammelt. Daar doen jouw vier puntjes niet veel aan af.\"

Nee, maar dat beweer ik dan ook nergens. Nogmaals, ik heb geen enkele intentie om mensen proberen te overtuigen van wat dan ook. Het enige wat ik doe is vaststellen dat onjuistheden niet of nauwelijks van binnenuit gecorrigeerd worden.
Waarom moet dat van mij komen? Waarom kijkt bv. Arie niet zelf even na \"hee, klopt dat eigenlijk wel?\".

DAT is mijn punt.

Of is er iemand die bestrijdt dat hoe beter de argumenten waarmee je je punt duidelijk wil maken ook daadwerkelijk kloppen, hoe sterker je zaak. Ergo, hoe meer onjuistheden eruit gefilterd worden, hoe beter dat is voor de waarheidsbeweging?

16181 Het een vertaling van een lezing van een jaar oud. Ik heb gekozen voor een letterlijke vertaling omdat ik geen sjoege had om zelf zo'n enorm artikel te schrijven.

De Bin Laden video is inmiddels inderdaad achterhaald, hoewel er nog steeds vraagtekens zijn bij wat OBL precies zegt in de video. Vertalers zijn het er niet over eens. Ook blijft de vraag hoe het Amerikaanse leger deze video in handen kreeg (gevonden in een huis in Jalalabad, wat een mazzel...)

De BBC heeft na 5 jaar haar artikel veranderd (hoe betrouwbaar is dat nog?) Verder zijn er ook andere kranten die melding maken van levende kapers (of persoonsverwisselingen). Hebben die ook hun verhalen ingertrokken?

Er was veel onduidelijkheid over de passagierslijsten. Zo werd Hani Hanjour in eerste instantie niet genoemd als piloot van vlucht 77 maar een zekere Mosear Caned. Deze Caned komt echter weer niet op de passagierslijsten voor. Deze lijsten werden trouwens pas openbaar na het Moussaoui proces. Het is dus de vraag welke lijsten de media in de eerste dagen toegestuurd hebben gekregen en of ze corresponderen met passagierslijsten van het Moussaoui proces.

Een video (zonder tijd/datum/locatie stempel) van iemand die door de beveiliging loopt is natuurlijk geen bewijs dat die persoon aan boord was.

16182 - De stelling is dat de artikelen bol staan van feitelijke onjuistheden (aangedragen zijn 4 punten).

Zonder deze stelling verder uit te werken wordt vanuit deze stelling de discussie gekanaliseerd naar een discussie waarin de 'truth movement' moet verdedigen waarom al dan niet feitelijke onjuistheden ter sprake komen.

Het is niet de 'truth movement' die zich moet verdedigen, maar de schrijvers van de officiële complot theorie die schaamteloos deze kolder hebben gepubliceerd.

Je moet deze discussie niet eens willen voeren, het leid af van de hoofdzaak.. Hoofdzaak is dat we nu gaan filteren en de vermeende feitelijke onjuistheden eruit halen. Dat is de inhoudelijke discussie.

Maar deze inhoudelijke discussie gaan we niet voeren omdat de vermeende feitelijke onjuistheden door de steller hoogstwaarschijnlijk niet verder aangedragen zullen worden.

16183 @VII
\"Het is niet de ‘truth movement’ die zich moet verdedigen\"

Wie iets stelt moet dat onderbouwen. Het gaat niet om \"verdedigen\". Als een bepaalde onderbouwing feitelijk niet klopt moet je het loslaten, niet verdedigen.

\"Hoofdzaak is dat we nu gaan filteren en de vermeende feitelijke onjuistheden eruit halen. Dat is de inhoudelijke discussie.\"

He he, dat probeer ik nu al de hele tijd te zeggen. Dat is waar het om gaat; het filterende vermogen. Niet blijven vasthouden aan dingen die niet kloppen.

@Arie
\"Het een vertaling van een lezing van een jaar oud.\"
Het geen zin hebben in het schrijven van een schrijven van een lang artikel is toch wel een beetje slap excuus. Waarom iets vertalen als je weet dat een aantal argumenten simpelweg achterhaald zijn?

\"De BBC heeft na 5 jaar haar artikel veranderd\"
Nee, heeft na 5 jaar van lieverlee die verklaring uitgegeven omdat de waarheidsbeweging steeds maar naar dat ene artikel bleef wijzen, terwijl uit follow-up artikelen van de BBC al jaren geleden bleek dat het om persoonsverwisselingen ging en dat eerste artikel dus onjuist was.

\"Er was veel onduidelijkheid over de passagierslijsten. \"
Ik zeg niet dat er geen onduidelijkheid was, maar ik zeg alleen dat de Boston Globe al 3 dagen na 9/11 de volledige passagierslijsten (van 2 vluchten) gepubliceerd hebben waarop ook de namen van de kapers stonden.

\"Een video (zonder tijd/datum/locatie stempel) van iemand die door de beveiliging loopt is natuurlijk geen bewijs dat die persoon aan boord was.\"
Het is geen spijkerhard bewijs nee. Dat zeg ik ook niet, maar de claim was dat er geen bewijs gepresenteerd zou zijn dat de kapers ook op de vluchten aanwezig waren. Dat is gewoonweg niet juist. Er zijn wel bewijzen aangevoerd, waaronder de boordtelefoongesprekken van vlucht 93. Los van of je vol zou willen houden dat die gesprekken fake zijn, het doet niet af van het feit dat er wel degelijk bewijzen aangevoerd zijn.

Maar goed, er zitten nog genoeg beweringen in deze artikelenreeks die gewoonweg feitelijk niet kloppen. Ik ben benieuwd of er mensen zijn die zich ertoe kunnen zetten om er eens naar op zoek te gaan en dingen corrigeren!

16184 Bewijzen of de zoveelste leugens?

16185 \"Bewijzen of de zoveelste leugens?\"

Dat doet er nu niet toe. Waar het om gaat is dat er wel degelijk dingen zijn aangevoerd als bewijs dat de kapers aanwezig waren op de vluchten. Het staat iedereen vrij om aan te tonen dat die aangevoerde bewijzen vals zijn of niet, dat moet je dan maar zien aan te tonen, maar beweren dat ze niks aangevoerd hebben is simpelweg niet waar.

16186 @Belowski:
[cite]Wie iets stelt moet dat onderbouwen. [/cite]

Jij stelt dat deze artikelenreeks bol van feitelijke onjuistheden zou staan.
Benoem/onderbouw deze en we praten verder.

[cite]En waarom wordt er zo defensief gereageerd als iemand wijst op feitelijke onjuistheden?[/cite]

[cite]Het gaat niet om \"verdedigen\". Als een bepaalde onderbouwing feitelijk niet klopt moet je het loslaten, niet verdedigen.[/cite]

Het woord 'verdedigen' dat ik gebruik is bedoeld als antwoord op jouw 'defensief' dat je in je reactie ervoor hebt gebruikt.

[cite]
(VII) \"Hoofdzaak is dat we nu gaan filteren en de vermeende feitelijke onjuistheden eruit halen. Dat is de inhoudelijke discussie.\”

He he, dat probeer ik nu al de hele tijd te zeggen. Dat is waar het om gaat; het filterende vermogen. Niet blijven vasthouden aan dingen die niet kloppen.[/cite]

Nee dat doe je niet. Je probeert de discussie te kanaliseren naar een discussie waarin de ‘truth movement’ moet 'verdedigen' waarom al dan niet feitelijke onjuistheden ter sprake komen.

[cite](VII) Maar deze inhoudelijke discussie gaan we niet voeren omdat de vermeende feitelijke onjuistheden door de steller hoogstwaarschijnlijk niet verder aangedragen zullen worden.[/cite]

[cite]
Maar goed, er zitten nog genoeg beweringen in deze artikelenreeks die gewoonweg feitelijk niet kloppen. Ik ben benieuwd of er mensen zijn die zich ertoe kunnen zetten om er eens naar op zoek te gaan en dingen corrigeren![/cite]

I rest my case.

16187 \"Je probeert de discussie te kanaliseren naar een discussie waarin de ‘truth movement’ moet ‘verdedigen’ waarom al dan niet feitelijke onjuistheden ter sprake komen.\"

Ik vraag helemaal niemand om zich te \"verdedidigen\". Ik constateer iets en hoopte op een open discussie, dus zonder voor/tegen de officiele theorie etc.
Ik bedoel, het is toch echt in het belang van de waarheidsbeweging zelf dat ze zoveel mogelijk onjuistheden uit hun claims filteren. Mij maakt het allemaal weinig uit. Maar zoals gezegd, ik verbaas me oprecht over hoe weinig dat gebeurt.
Arie weet notabene dat een aantal dingen die ie hier vertaalt heeft achterhaald zijn. Waarom dan toch die herhaling? In wiens belang is dat?

16188 [cite]Waar het om gaat is dit: die hele artikelenreeks staan bol van onjuistheden.[/cite]

Jij stelt dat deze artikelenreeks bol van feitelijke onjuistheden zou staan.
Benoem/onderbouw deze en we praten verder.

[cite]Ik vraag helemaal niemand om zich te \"verdedidigen\". [/cite]

Er wordt ook niet verdedigd, er wordt geprobeert te achterhalen van welke vermeende feitelijke onjuistenden deze artikelen bol staat. Jij stelt dit wel maar onderbouwd het verder niet.

[cite]Ik constateer iets en hoopte op een open discussie, dus zonder voor/tegen de officiele theorie etc.
Ik bedoel, het is toch echt in het belang van de waarheidsbeweging zelf dat ze zoveel mogelijk onjuistheden uit hun claims filteren. Mij maakt het allemaal weinig uit. Maar zoals gezegd, ik verbaas me oprecht over hoe weinig dat gebeurt.
Arie weet notabene dat een aantal dingen die ie hier vertaalt heeft achterhaald zijn. Waarom dan toch die herhaling? In wiens belang is dat?
[/cite]

Je probeert de discussie te kanaliseren naar een discussie waarin de ‘truth movement’ moet ‘verdedigen’ waarom al dan niet feitelijke onjuistheden ter sprake komen.

Ik ben klaar met je.

16189 Inderdaad, al dat bewijs van die kapers...

Uncle Sam's lucky finds


Anne Karpf
Tuesday March 19, 2002
The Guardian


On Sunday night the United States prepared for fresh strikes against new pockets of al-Qaida and Taliban fighters in Afghanistan. At almost exactly the same time, American intelligence revealed that they had uncovered an increase in money being transferred between groups of al-Qaida fighters. According to my reckoning, this is the 14th handy thing that American intelligence has discovered since September 11. Think back over the past six months and it becomes ineluctable: never in the history of modern warfare has so much been found so opportunely.
It started the day after the attacks on the twin towers, with the discovery of a flight manual in Arabic and a copy of the Koran in a car hired by Mohammed Atta and abandoned at Boston airport. In the immediate shocked aftermath of the attacks, these findings were somehow reassuring: American intelligence was on the case, the perpetrators were no longer faceless.

In less than a week came another find, two blocks away from the twin towers, in the shape of Atta's passport. We had all seen the blizzard of paper rain down from the towers, but the idea that Atta's passport had escaped from that inferno unsinged would have tested the credulity of the staunchest supporter of the FBI's crackdown on terrorism.

Yet we were still in the infancy of coincidence. On September 24 the belongings of alleged terrorist Zacarias Moussaoui threw up a cropdusting manual, while four days later came Atta's suicide note, the one with the counsel to shine your shoes before you meet your maker - a piece of advice which seemed suspiciously Norman Rockwellesque. It was here, too, that the stuff about 72 virgins awaiting him in heaven first started to circulate.

In December the laughing, boasting video of Osama bin Laden was unearthed in a house in Jalalabad. The new year saw no let-up in this serendipitous trove - January turned up an email sent by "shoe bomber" Richard Reid from a Paris cybercafe (and found on its hard disk) shortly before boarding the Paris-Miami flight in which he claimed responsibility in advance for downing the plane. (Luckily or carelessly, depending on your perspective, Reid had pocketed a business card from the cybercafe.)

...

16190 And then, last Friday, Major General Frank Hagenbeck revealed that Americans had found a whole shelf of field manuals on undertaking terrorist activity, to put beside the instruction manual on how to use light automatic weapons left in a training camp in January.

Apart from the fact that the al-Qaida network seem to have a catastrophic way with lost property, isn't it strange that these most demonised and potent of terrorists seem unable to operate any weapons without a manual? Dad's Army is nothing - this bunch sounds as if they wouldn't be able to programme the video. And if the quality of their manuals is anything like those most of us have come across, they will still be wrestling with them long after the guarantee has run out.

Of course you could interpret these discoveries differently. You could detect in them the clear hand of American propaganda. This isn't, of course, to claim a dirty tricks department somewhere in the heart of Washington. That would have you immediately accused of peddling conspiracy theories, though I'm coming to think that conspiracy theories have had a bad press. What are they, after all, but "joined-up government" by another name?

All these discoveries can't obscure four things that American intelligence agencies have notably failed to find. First, even with a bloated expenditure exceeding Russia's total defence budget, they never managed to find out about September 11 before the event. Rhodri Jeffreys-Jones's new book, Cloak and Dagger: A History of American Secret Intelligence (Yale), shows how, almost since their 19th-century inception, American intelligence bureaux have invented or exaggerated a succession of menaces to defend their spiralling budgets and demonstrate their own usefulness while failing to tackle effectively other, more substantial threats.

Second, despite a reward of $2.5m offered at the end of January, the FBI still hasn't discovered those responsible for last year's anthrax attacks.

Third, American intelligence, tragically, didn't find Daniel Pearl, the US journalist kidnapped and murdered in Pakistan.

Fourth - and most spectacular - despite having highly sophisticated satellite tracking equipment, and offering a reward of $25m for information leading directly to his apprehension or conviction, they still haven't found Bin Laden.

Is this one reason why the US is talking about an attack on Iraq - a flexing of the military biceps to distract from flabby intelligence? Whatever the case, to find one training manual might be regarded as a stroke of luck. To find a shelf-full looks like desperation. http://www.guardian.co.uk/september11/story/0,11209,669961,00.html

En dit vind ik zelf de mooiste van allemaal.

16191 \"Jij stelt dat deze artikelenreeks bol van feitelijke onjuistheden zou staan.
Benoem/onderbouw deze en we praten verder.\"

En dat is precies waarom ik er 4 punten tussenuit haal, ter illustratie.

Maar goed, blijkbaar vind je het onderwerp niet interessant, aangezien je er niet bereid bent over te praten.
Nogmaals, voor mij maakt het niks uit. Het enige waarvoor het iets uitmaakt is de overtuigingskracht van de waarheidsbeweging. Iedere serieuze journalist zal de gemaakte claims tjekken op feitelijkheid. Hoe meer zwakke dingen er tussen staan, hoe minder kans je hebt dat je serieus genomen wordt. Maar blijkbaar boeit dat de meeste mensen hier niet. Dat vind ik vreemd.

16193 Maar vooruit, ik heb uit Mythes 8 nog even 5 citaten gehaald die feitelijke onjuistheden bevatten. Ook hier: geen kwestie van mening, maar gewoon objectieve zaken. Moet ik zelf noemen noemen wat er mis mee is? Of willen jullie eerst?

1. De instorting van Gebouw 7 is bijzonder moeilijk te verklaren omdat het niet geraakt werd door een vliegtuig en dus volledig verklaard moet worden door brand

2. Ten eerste begonnen de instortingen plotseling. Als staal verzwakt door vuur begint het te verzakken. Maar zoals je kunt zien op video’s op het web, waren alledrie de gebouwen bewegingsloos tot het moment dat ze begonnen in te storten.

3. Ten derde stortten de gebouwen in met nagenoeg de snelheid van een vrije val. Dit betekent dat de onderste vloeren met al hun staal en beton geen weerstand boden aan de bovenste vloeren.

4. Terroristen die werkten voor de Bush-Cheney regering zouden wel toegang hebben kunnen krijgen vanwege het feit dat Marvin Bush en Wirt Walker III, de broer en de neef van de president, aan het hoofd stonden van het bedrijf dat de beveiliging verzorgde in het World Trade Center.

5. Normaal is het een federaal misdrijf om iets mee te nemen van een plaats delict. Maar hier werd de verwijdering van honderden tonnen staal, de grootste vernietiging van bewijsmateriaal ooit, uitgevoerd onder supervisie van de federale overheid.

(nogmaals, ik heb geen enkele intentie de debunker te spelen, maar ik word een beetje ongewild in die hoek gedwongen..)

16194 Wat bedoel je nou te zeggen met deze vijf punten?
Het lijkt weer op technische discussieverzanding van die ene persoon. Geef je eens bloot, geloof je de officiele geschiedenis nou wel of niet?

16195 @Belowski

BBC vind ik geen betrouwbare bron meer. Zij zitten in het complot na dat rare gedoe rondom WTC7. Eerst een goede docu als Power of Nightmare en dan afgelopen februari een triest wanprodukt, die 'alles' wat PoN uitbeeld ontkracht.
Dat ze hun eigen verhalen weer intrekken. Ik geloof het niet. Nee BBC is verdacht in mijn ogen...

Die vertoonde video met een nepOBL, OBL zou zijn. Ik geloof er geen snars van dat het een foute resolutie is. 60 jaar TV/film ervaring maar een filmpje kunnen ze niet goed weergeven. Ja vast. En bovendien. Deze nepOBL is rechts-schrijvend. In mijn ogen is het een zwaar gekunsteld stuk werk. Waarom zou OBL bekennen terwijl FBI hem er niet eens voor zoekt. En daarnaast heeft KSM alles heeft opgeeist en wordt meneer OBL een gepasseerd. Wat sneu nu.

16198 Beste Belowski: Prima da je er goed in slaagt om de zoekers hier bezig te houden met het rechercheren van de punten achter de komma`s , maar het kwartje bij ons is al 6 jaar geleden gevallen! (bij anderen al veel eerder) Ik moet bij jou pogingen denken aan mijn (tegen beterweten in) eigen gehannis op het vliegveld, terwijl ik toch als een koe loeiend in de rij mee doe met die stompzinnige poppenkast. Wat jij wil, is hier een tot achter de komma`s correct rapport afgeleverd zien worden door (amateurs) goed bedoelende en kwade onderzoekers die je dan onder je kussen stopt met de wetenschap dat je het nu toch echt wel zeker weet? Houd ons niet bezig met luchtfietserij, en bepaal je plaats voor jezelf in het geheel, (anders dan jou kritiek op onze geloofwaardigheid) want anders moet ik toch echt wel de hulp van Patman inroepen, want het verdriet mij wel op dat hij in geen velden of wegen te bekennen is! Nu het zo hard nodig is? En zijn standpunt is heel duidelijk in dezen. Help! En Belowski jij hebt een tallent voor het aan de rol brengen van draadjes! Dat moet ik je toch echt wel na geven... Verwacht alleen niet het onmogelijke van mensen die ook maar alles proberen te plaatsen in de context van wat er met (en over) ons allen pervers en crimineen wordt uitgedoktert! En nu ben ik ook met je klaar. SUCSEssssssssssssssssssssssssssssssssss.............

16199 Ik ben het op zich wel eens met Belowski. Niet dat de verhalen dan een andere conclusie te zien zouden geven, maar als we er toch zo druk mee bezig zijn, haal dan ook de fouten of de twijfelachtige zaken eruit. Wat overblijft is een kernachtige, makkelijker te begrijpen en veel moeilijker te debunken verhaal dat staat als een huis.

Ik moet ineens denken aan de lijfspreuk voor elke ontwerper, van Saint Exupery, 'a design is perfect not when you can still add more things, but when you cannot remove anymore things' Zoiets,

Ik loop al heel lang met het idee om onze hele verzameling 9/11 artikelen eens langs te lopen op die manier.

Wat me wel altijd opvalt bij alle debunkers, is dat ze alles wat ze lezen in het NRC en zien op het NOS-journaal slikken als zoete koek, zonder ooit de neiging te voelen eens wat dingen uit te zoeken en te 'debunken' en dat ze hier ineens die neiging wel voelen. Maakt ze voor mij nogal ongeloofwaardige gesprekspartners.

16201 @princescut, reageer onder je eigen naam svp.

16203 Sander,

"BBC vind ik geen betrouwbare bron meer. Zij zitten in het complot na dat rare gedoe rondom WTC7"

Wat maakt een bron tot betrouwbaar? Toch niet als je verkondigen waar jij zonodig in wilt geloven?

Ik neem aan dat je het hebt over de verklaring dat WTC7 zou zijn ingestort. Wat is er zo onbetrouwbaar aan het corrigeren van een kennelijke fout? WTC7 stond immers nog. Weleens van een rectificatie gehoord?

Is het niet wat makkelijk om BBC dan maar gemakshalve aan het complot toe te voegen. Hoe zie je dat voor je? Lijntjes tussen Bush en de BBC-directeuren? Verslaggevers die onder druk gezet zijn? Of zijn de verslaggevers juist de fanatiekste onder de complotters?

Wat een duivels bedrog toch, zeker in de wetenschap dat de BBC bekend staat als een een betrekkelijk linksige organisatie en grote kritikaster van Blair en het Irak-beleid. Waarom de BBC als mede-complotter de publieke opinie stuurt TEGEN de interventiepolitiek van Bush en Blair is een groot raadsel...

Nog eentje: waarom zou de BBC, al het onderdeel uitmaakte van het complot, in vredesnaam de verklaring afgeven dat WTC7 was ingestort. Dit zou er toch juist op wijzen dat WTC7 op basis van een vooropgezet plan werd neergebracht? Wat schieten de complotters ermee op om dit wereldkundig te maken?

Ik vrees dat ik het antwoord al weet: een foutje. Tja...plots is er weer ruimte voor menselijk falen. Een fout die eruit bestaat dat het draaiboek van 9/11 met daarin het hoofdstuk "instorting WTC7" rondzwierf onder de verslaggevers (!) waarna een reporter dit vervolgens, al dan niet bona fide, oplas (!!!) Tuurlijk. En dat terwijl voor de overige aspecten van het complot, inclusief het onder de pet houden van de werkelijke gebeurtenissen, een bovenmenselijke genialiteit en discipline vergt.

"Waarom zou OBL bekennen terwijl FBI hem er niet eens voor zoekt."

Is het je weleens bij het lezen van de krant opgevallen dat, nadat er een aanslag heeft plaatsgevonden, deze wordt opgeeist door een organisatie? Kan het zo zijn dat deze organisatie een bepaald doel nastreeft en het, in hun ogen, juist bijdraagt als bekend is dat zij achter de aanslag schuilen?

Gegeven het doel dat OBL nastreeft, is het juist zaak om wereldkundig te maken dat AQ achter de aanslag zit.

16204 Welkom bee:

16205 [cite]Wat een duivels bedrog toch, zeker in de wetenschap dat de BBC bekend staat als een een betrekkelijk linksige organisatie en grote kritikaster van Blair en het Irak-beleid. Waarom de BBC als mede-complotter de publieke opinie stuurt TEGEN de interventiepolitiek van Bush en Blair is een groot raadsel… [/cite]

Sorry bee. Ik kan ver met je verhaal meegaan, maar om de beeb een groot criticaster van het beleid van Blair te noemen, gaat me wat ver. Traditiegetrouw worden omroepen als links bestempeld en daar kun je al aardig wat vraagtekens bij zetten. Met uitzondering van een aantal programmamakers en journalisten die inderdaad ruimte krijgen voor onderzoeksjournalistiek, is de beeb bijzonder braaf. Je constatering kan ik niet plaatsen.

16209 @princescut (cee), reageer gewoon onder je eigen naam als je hier lid bent en ik ben ook niet gechameerd van je MSN-breezer-poppetjes.

16210 Het begon allemaal zo mooi...

Jammer dat fanatisten zoals Princescut en Blow/winski van de 9/11 movement een sektarische beweging maken waarin geen ruimte is voor onafhankelijk denken. Een beweging die het belangrijker vind mensen te bekeren dan te informeren.

En Patman, jammer dat Zapruder dit soort troep conditioneerd en bevordert. Als jullie echt de waarheid zouden willen achterhalen zouden jullie ook een ander geluid moeten laten horen en onafhankelijk blijven, juist om een grotere doelgroep te bereiken.

16212 Dat is geen slecht idee. Maar vergeet niet dat wij er zijn om de ongehoorde kant te belichten, de overheidspropaganda hoor je al overal, daar kunnen en willen wij niet al teveel aan toevoegen. Wat we wel kunnen doen, is onze eigen artikelen (de belangrijkste) 'herzien' n.a.v. nieuw materiaal e.d.

Ik vind dit trouwens allerminst troep. De verhalen staan als een huis, en dat debunkers daar af en toe wat magere opmerkinkjes bij kunnen maken, doet daar niets aan af.

Princescut en Blow/winski en cee zijn allemaal één en dezelfde persoon. Bijzonder kinderachtig om in één en dezelfde discussie onder verschillende namen mee te doen. Zou best kunnen dat we princescut even een paar weken op de reservebank zetten hierom.

16213 Kijktip, met jullie welnemen:

http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=8498133218871639946

Gaat verder waar Tegenlicht ophoudt.

16219 Donkerdoorn,

Kan je je de kritiek van de BBC op regering Blair nog herinneren op de claim van Blair dat Irak in staat was om binnen 30 minuten WMD's te lanceren?

Journalist Andrew Gilligan die zich vastbeet in het dossier. BBC-directors die zich achter Gilligan schaarde. Het leidde tot een aantal onderzoeken. De kranten stonden er vol van. Ik weet niet of jij weleens een Britse krant leest, maar laat ik je vertellen dat de redacteuren en commentatoren aldaar niet mals zijn in hun kritiek. Het heeft Blair veel, heel veel krediet gekost.

Om dan, zoals Sander, te suggereren dat de BBC onderdeel uitmaakt van het complot is dan..tja...laat ik zeggen tegenstrijdig met hoe de BBC zich heeft gemanifesteerd in de jaren na 9/11. Maar goed, je kan natuurlijk geloven dat het anders ligt. Donkerdoorn, ben je bereid om in te gaan op mijn vraagtekens bij het betrekken van de BBC in het complot. Ik zie dat in de praktijk namelijk niet lukken....

16221 Princescut en Blow/winski en cee zijn allemaal één en dezelfde persoon.

Ach, de schijnheilige drieëenheid ontmaskerd! )

16223 bee, volgens mij moet je geen vergelijking gaan maken tussen de standaard kritische benadering van de pers ten opzichte van politieke leiders en het feit dat sommige onderwerpen 'taboe' zijn voor de mainstream pers. Het kritisch volgen van politiek is geen uitzondering, zo slecht zit de mainstream media niet in elkaar (wellicht dat je dat idee hebt gekregen adhv de vele opmerkingen over mainstream media op sites als deze). De bezwaren richten zich op het stelselmatig negeren van bepaalde zaken of vragen. Onderwerpen waar niemand van het establishment zich aan waagt. Ik bedoel, we moeten kennelijk een Ali B aan tafel met JPB zetten om domweg eens te vragen hoe dat nou zit met de NL steun aan Israël en als dank wordt hij snel afgekapt door de 'journalisten'. "Verboden onderwerp, volgende zaak aub".

Ik vind het zelf nogal ver gaan om te zeggen dat de BBC deel zou uitmaken van een complot. Dat gaat nogal ver op basis van het voorliggende, doch ze laten het wel een beetje liggen in mijn ogen na ze met een prima, open benadering kwamen van de Power of Nightmares. Als je dergelijke denkbeelden kan projecteren aan het grote publiek, zeer tot mijn instemming, is het voor mij onbegrijpelijk dat een opvolgende en lekkere copy/paste van het zoveelste Al Quaeda bericht gewoon doorgaat. Heb je dan je eigen Power of Nightmares verhaal niet begrepen, of doe je het als pers om te overleven (niet de gevestigde orde teveel tegen de haren in strijken, je zou immers eens JPB niet meer kunnen spreken als journalist omdat je Ali B door liet vragen inzake de kwestie Israël ).

Maar goed, de mainstream media kan je ook niet in een enkele persoon vatten. Sommigen zijn goed, sommigen niet, en wat ik in mijn eigen land voorbij zie komen kan ik net zo goed aan de Amerikaanse/Israelische ambassade vragen als leesvoer: propaganda copy/paste. Rosenthal schijnt het 'een reportage en analyse' te noemen, dat soort persvoolichtersmateriaal doorfaxen naar Nederland, maar goed, daar zal ook wel meer achter zitten.

Ik hou het liever simpel. Iemand die zich verdacht beweegt en onderzoek afblokt: verdacht! In dit geval Washington inzake 911.

16225 @Klaas, met deze paar zinnen "Echt ongelooflijk dat er mensen zoals jij zijn, ook dat geblaat van je op het Aids toppic was echt van een heel dom niveau verpakt met een juridsich sausje BWRAAHaa (kotsgeluid) " weten we i.i.g. wat voor studie jij gevolgd hebt...

16226 Bee.

David Kelly was oa ook de bron bij de beeb. Doet niets af aan mijn stelling: hoewel een aantal journalisten ruimte krijgen, blijft de bbc in haar algemeen vrij kritiekloos. Neem eens een kijkje op hun nieuwssite bijvoorbeeld. Anway, kijk naar buiten, en ik neem aan dat de weg die daar ligt je wel bekend voor zal komen.

Ik beweer nergens dat de bbc deel van een complot is. Dus ja hoor..ik wil wel mee in dat deel van je stelling. Maar niet aan de hand van hoe de bbc zich na 9/11 heeft gemanifeseerd. Dat zie ik echt niet...

16227 Klaas...Klaas...Klaas toch....

Wat bereik je nou precies met schelden? Zullen er lezers zijn die denken: "tja, wat die Klaas zegt, daar krijg je geen speld tussen; gelijk heeft die vent!".

Denk je punten te scoren op het inhoudelijk vlak door niet-inhoudelijk te reageren?

Heeft niemand je ooit geleerd dat je, door te gaat foeteren, eigenlijk je verlies toegeeft op het inhoudelijk vlak...

Ik hou het er maar op dat jij een antipathie hebt tegen geleerde personen. Niet mijn probleem - moet jij mee zien te leven. Dat jij mij als geleerd persoon ziet, steek ik als een compliment in mijn zak! Dank je.

Dat je mijn schrijfels in de AIDS-discussie ook voor dom uitmaakt, zie ik als een uitvloeisel van voornoemde antipathie.

Ben je misschien nog bereid om inhoudelijk op mijn punten in te gaan, in deze thread en in de AIDS-thread, of is dat te hoog gegrepen?

16229 Donkerdoorn

Okay. Iedereen heeft een eigen maatstaf als het gaat om de vraag hoe kritisch een omroep moet zijn jegens de regering. Ik heb er vrede mee als jij zegt dat de BBC kritischer zou kunnen zijn.
Wij leggen de lat op een verschillend niveau.

Ik heb het punt aangeroerd omdat Sander zo gemakzuchtig de BBC onder de complotters schaart. Het is maar een zinnetje...maar er schuilt een wereld van problemen achter. De BBC in het complot? Wie van de BBC? Hoe dan? Wat is het mechanisme waarmee de BBC beïnvloedt wordt of uit vrije wil participeert aan het complot? Hoe kon de top de staf beïnvloeden? Of doet de staf ook mee? En al die reporters in het buiteland - weten die van de hoed en de rand? Waarom dan juist een fout maken als het om WTC7 ging? En waarom al die kritiek op de regering Blair, over WMD's en dr. Kelly?

Accepteer dat de verslaggever van de BBC een fout maakte toen zij zei dat WTC7 instortte en er is geen probleem. Gewoon een fout. Gebeurt wel vaker. Mensenwerk nietwaar? Verklaarbaar vanuit de hectiek van die dag. Zie het als een teken van een complot, en je opent de deur voor een ware stortvloed aan problemen waar je vervolgens een antwoord op moet geven....

16230 Bee...je probeert uitspraken van andere mensen aan mijn opmerking op te hangen. Zoals aangegeven, dat vechten jullie zelf maar uit. 9/11 discussies zijn niet mn ding. Maar gebruik me niet als kapstok aub.

Daarnaast, een eigen maatstaaf? We beginnen ons hier op het vlak van journalistieke morus en ethiek te bevinden. Wat vertel je wel, wat niet. En waarom? Als de bbc, zoals vorige week, vrolijk gaat verkondigen dat de komende Irakese oliewet goed voor het land is en eenheid zal smeden, is dat domweg lachwekkend en heeft iemand gewoon een persbericht zonder lezen over zitten tikken. Is dit goed? In het kader van berichtgeving misschien wel, journalistiek is het een afgang....naar mijn (uiterst bescheiden) mening....

16234 Doorn,

"Bee...je probeert uitspraken van andere mensen aan mijn opmerking op te hangen. Zoals aangegeven, dat vechten jullie zelf maar uit. 9/11 discussies zijn niet mn ding. Maar gebruik me niet als kapstok aub."

Dan stel ik voor dat je in het vervolg niet reageert op een reactie die zich richt tot een ander (concreet: mijn reactie op Sander's BBC-complot standpunt). Ik heb niet om jouw inmenging gevraagd. Als jij vervolgens reageert, dan is het niet vreemd dat ik n.a.v. jouw opmerkingen mijn standpunten verduidelijk.

Voor het overige...dat is inderdaad jouw mening. Ik kan me voorstellen dat andere mensen er een andere mening op nahouden. Jij ook? Maar goed, de discussie gaat wat mij betreft niet om wat goede journalistiek is, reden waarom ik aangaf dat dit geen wet van Meden en Perzen is.

16235 Klaas,

"Ik zal proberen alleen met een inhoud te komen. Ik reageer zo omdat jij de neiging hebt 2 a4 tjes te vullen met tekst zonder dat er ook maar 1 zinnige opmerking in staat. Jij verdedigt standpunten die onhoudbaar zijn en komt dan met argumenten als: ja, vergissen is mogelijk, en ja de rechter beoordeelt toch gewoon wie wel en wie niet een deskundige is."

Hoewel je aangeeft op de inhoud te gaan, kan je het vervolgens toch niet laten om vijf regels tekst te wijden aan een persoonlijke aanval op mij.

"Ik denkt dat je het grotere plaatje moet zien. Kom op Bee, zelfs jij ziet toch ook dat 911 een inside-job was"

Eh...nee, dat zie ik eigenlijk niet. Maar kom vooral met de inhoudelijke punten waaruit blijkt dat er sprake is van een inside job. Dan kunnen we toetsen of er wat in die stelling zit.

". en de media doet zeker gewoon zijn werk?? Natuurlijk zijn er journalisten die eerlijk zijn en graag de waarheid verkondigen. Het is dan toch opmerkelijk dat THE EVENT OF THE CENTURY wordt doodgezwegen, alsof het slechts om vage CT’s gaat."

Volgens mij is het onderwerp 9/11 bepaald niet doodgezwegen. Wat maakt dat journalisten "eerlijk zijn" en "de waarheid verkondigen"? Toch niet dat je verkondigen wat jij wilt dat zij verkondigen. Menig journalist van menig krant heeft zich ingelezen in 9/11 om vervolgens te concluderen dat er helemaal niks zit in die complottheorieen. Kan je niet leuk vinden, maar is wel zo. De manier om het ongelijk te bewijzen is natuurlijk het naar buiten brengen van een eigen hypothese met onderbouwing. Maar daar zijn de complotters niet toe bereid. Dan maar vooral vermeende discrepanties blijven herhalen, ondanks dat uit en treure is bewezen dat dit helemaal geen discrepanties zijn (voorbeeldje, de passagierslijsten).

"Het enige wat op zijn best vaag genoemd mag worden is de officiele versie. Dit moet dus vanaf boven worden aangestuurd."

Bewijs van sturing van bovenaf gelegen in de vaagheid van de officiele versie? Wie bepaalt dat het vaag is - ben jij dat? En is het niet een beetje stuitend om een centimeters dikke rapporten als vaag weg te zetten terwijl er nog geen begin is gemaakt van een alternatieve hypothese die meer aannemelijk is. Werkelijk nog geen begin. Geen letter!

"En denk je nou echt dat onze regering ook in het ootje wordt genomen door Bush?? Wake up!!! Ad Melkert (onze bijna premier) is 1 van de leiders van de wereld bank (+Biderbergbezoeker). Lees ‘Bekentenissen van een economische huurmoordenaar’, dan weet je waar de Wereldbank voor staat, en dus ook ONZE leiders."

Laten we, omwille van de discussie, even aannemen dat de regering in het ootje wordt genomen door Bush. Betekent dat dan dat Bush ook achter 9/11 zit? Ik zie het causale verband namelijk niet. Met de rest van het suggestieve verhaal - Wereldbank, Bilderberg - kan ik niet veel. Maak zaken concreet. Maak ook concreet hoe de regering in het ootje wordt genomen door Bush, waaruit blijkt dat het besluitvormingsproces in Nederland wordt verstoord, en we praten verder.

"Ik lees vorige week in het NRC dat het wapentuig naar de zolder kan omdat er steeds minder oorlog wordt gevoerd: Mijn god, hoe krijg je het uit je pen!! Hollanders worden wel zo vreselijk in de zeik genomen door de media, vooral omdat 99 % gelooft dat hier in Nderland persvrijheid heerst, waarschijnlijk denken die arme journalistjes het nog zelf ook "

Ik ben ook geen fan van de NRC, waarschijnlijk om andere redenen... Voor het overige zie ik opnieuw niks concreets. Als je iemand probeert te overtuigen, Klaas, maak het dan concreet.

16236 Uhmmm. Ik reageer op je stelling dat de bbc een linksig, Blair-kritische omroep (naar jouw mening) zou zijn. Waar je het voor de rest over hebt, zal me worst zijn. Je reageert zelf toch ook op stellingen en uitlatingen van personen hier? Die Sander zit misschien ook niet op jouw inmenging te wachten (ping-pong)

16239

"“Ik denkt dat je het grotere plaatje moet zien. Kom op Bee, zelfs jij ziet toch ook dat 911 een inside-job was”

Eh...nee, dat zie ik eigenlijk niet. Maar kom vooral met de inhoudelijke punten waaruit blijkt dat er sprake is van een inside job. Dan kunnen we toetsen of er wat in die stelling zit. "

Wereldvreemdheid is niemand vreemd. De afgelopen jaren is vrijwel alles wat 'wij' (de 9/11 beweging) schreven / riepen/ suggereerde over Irak en Afghanistan punt-na-punt bevstigd door vrijwel alles en iedereen die er mee te maken had, George Tennet (Hoofd CIA) als voorlopige laatste in zijn boek. Ook de aanloop naar 9/11 bleek vrijwel zoals 'wij' dat al schetsten. 911 past exact, naadloos, in dat plaatje als je het ziet als een inside job. Wat doet bee, voor zijn eigen gemoedsrust, gewoon alles stug los van elkaar blijven zien en weigeren die betekenis aan de feiten toe te kennen, die het meest consistente geheel van feiten oplevert. Maar niets menselijks is bee vreemd, slimheid heeft niets met overzicht te maken. En een roze microkosmos is een kostbaar ding...

16240 [red]Reactie, verwijderd. Doe dit maar via een persoonlijk berichtje, het interesseert ons namelijk weinig.[/red]

16241 Patman ik zal dat overigens aan mijn medegebruikers doorgeven. We erg zielig om van je posters hier te gaan eisen dat ze van af verschillende ip-houses gaan werken zeg! Maar goed ik ben blij dat ze ook een toontje mochten mee blazen, zodat ik nu eindelijk weet met wat voor een oprechtheid men hier te maken heeft.
Ik faciliteer mijn computer graag aan lieden die om wat voor redenen dan ook zich van het systheem blijvend wensen te verschonen. Dat is niet lullen maar poetsen virtual guerilla`s!!! Ik lach me rot...

16242 Jammer dat de discussie alweer een hele andere kant uit is getrokken. Jammer dat nauwelijks iemand wil discussieren over datgene wat de waarheidsbeweging oneindig veel sterker zou kunnen maken, namelijk het broodnodige filteren van de eigen beweringen.

Zonder dat kan je wel veel kabaal maken, her en der wat aandacht krijgen, maar de mensen die beslissingen maken gebaseerd op rationele overwegingen krijg je er simpelweg niet mee aan je kant. En een eventueel nieuw onafhankelijk onderzoek zal alle claims die simpelweg niet kloppen keihard afschieten, of je het leuk vindt of niet.

Hoe zuiverder je argumenten, hoe sterker je positie. Hoe onbetrouwbaar de officiele theorie ook moge klinken; tot op de dag van vandaag is het de enige theorie. En de consequentie van dat laatste wordt stelselmatig onderschat: als er geen alternatieve theorie is, kan je die ook niet onderzoeken.

Maar goed, het is mij hier te schreeuwerig. Het ging mij erom of er een mogelijkheid was om hier een open discussie te kunnen voeren over het belang van zelfkritiek zonder verwijten over en weer over van alles en nog wat. Ik geloof niet dat dat hier lukt.

16243 Dat je graag in de bres springt voor Inanna Patman is me al eens eerder opgevallen, maar om nou zomaar een reactie te verwijderen die notabene als antwoord op haar opmerking was geplaatst laat wel heel opzichtig zien wat voor een figuur je nu toch weer slaat! Te hoog in de bol geschoten mischien? Ik wens je hetzelfde lot als DKNWZ op deze manier. We zullen het hopelijk ooit zien.
Laag, maar laakbaar.

16244 [cite]"Patman ik zal dat overigens aan mijn medegebruikers doorgeven. We erg zielig om van je posters hier te gaan eisen dat ze van af verschillende ip-houses gaan werken zeg!"[/cite]

Je weet best dat we dat niet eisen. Wij verdachten jou ervan te spoofen omdat er maar liefst 14 (veertien, als in 4+10) verschillende namen van jouw IP-adres af komen. Dus niet meteen de vermoorde onschuld gaan uithangen en gaan stemmingmaken, onze regels zijn bijzonder helder en dat weet jij ook. In dit geval was er dus kennelijk niets aan de hand *mwah*. Je volkomen misplaatste commentaar negeer ik maar even. Vooralsnog krijg je het voordeel van de twijfel...

16245 Verder ben ik het roerend met Belowski eens. De hele 9/11 beweging zou eens flink moeten gaan wieden in de eigen beweringen en een hoop onkruid eruit moeten halen.

16246 Een aspect dat zal blijven is dat harde info domweg niet aanwezig is. Je kan wel hypothesen gaan opstellen, maar met het totale gebrek aan info en onafhankelijk onderzoek blijft het hangen op een bepaald punt. De een met een open geest verbindt alle punten en houdt serieus rekening met de gedachte dat er meer kan zijn dan slechts 19 (+flight 23) kapers. Een ander vaart liever op bewezen feiten of, algemeen geaccepteerde feiten zonder op de theoretische toer te gaan. Ook best, niemand wordt gedwongen een bepaalde mening te hebben. Voor mij is een passagierslijst niet echt interessant. Als het alleen om een passagierslijst zou gaan, zouden we snel klaar zijn. De simpele feiten van wie zich verdacht gedraagt, is verdacht, tekenen van voorkennis en een naadloze planning van de oorlogsmachine in de 911 tijdlijn, dat vind ik pas spannend. Ik bedoel, beter kan je de oorlogsbeslissing om Afghanistan te her(ver)bouwen niet maken qua timing. Niemand is gedwongen toe te geven dat er smerige spelletjes worden gespeeld op politiek vlak, doch af en toe voel ik wel wat sneuheid in de stelselmatige ontwijking van het onvermijdelijke: ook hier is weer smerig spel aanwezig. Ik troost mij met de gedachte dat zoveel mensen vrede vinden in de gedachte dat het immense militaire apparaat echt de boefjes van de wereld aanpakt en zeker geen problemen opwerpt om haar eigen voortbestaan zeker te stellen. Dat is immers geen menselijke eigenschap die we zeker ook niet in de politiek tegenkomen.

Ik dwaal af. Punten en komma`s rechtzetten in theorien lijkt mij prachtig. Voor mij is het niet nodig, want mijn belevenis op dit punt hangt niet af van een passagierslijst of de zoveelste officiele leugen, een gat of niet in WTC7. Open mind, dat is voldoende, geen woorden maar daden, daarin leer je de werkelijkheid kennen. Er wordt al veel te veel gekeken naar woorden. Loos in de wereldpolitiek, meer niet, of je moet bewuste misleiding van burgers een nobel doel vinden

16251 Sterker nog, nu overduidelijk is hoe een en ander in zijn werk is gegaan, wordt er alsnog NIETS gedaan met deze kennis en denderen we op dezelfde manier door richting Iran. Het was een mooie 4 mei dodenherdenking.

We don't care... (althans, dat lijken we te vinden, want geen hond die op straat demonstreert tegen de her(ver)bouwmissie in Afghanistan)

16252 \"WTC7 kan onmogelijk worden vernietigd op de manier waarop het is gebeurd ZONDER explosieven, en wordt zelfs bekend door de eigenaar\"

Hier wil ik toch nog even op reageren. Dat laatste is namelijk een veelgehoord iets: Larry Silverstein zou bekend hebben dat WTC7 was opgeblazen. Laten we dat eens puur objectief bekijken. Dat is belangrijk; stel je voor dat er idd een onafhankelijk onderzoek komt, dat betekent dat er objectief gekeken wordt naar bewijzen/aanwijzingen. Immers als ze niet objectief zouden zijn, dan was het geen onafhankelijk onderzoek.

Valt dit echt aan te voeren als een bewijs dat Silverstein bekend zou hebben dat WTC7 is opgeblazen? Laten we dat interview met Siverstein eens ontleden.

Ten eerste, Silverstein beschrijft hier een telefoongesprek. Hij werd gebeld door de brandweercommandant. En hij zegt duidelijk \"THEY made that decision to pull\".
Daar kunnen we alvast een eerste objectieve conclusie uit trekken. Als het al een bekentenis is, dan is het hooguit een bekentenis dat Silverstein op de hoogte was, maar je kan hier niet uit afleiden dat hij ook de opdracht gegeven heeft.

Maar dan het belangrijkste: het gaat om de interpretatie van de woorden; \"they decided to PULL THE BUILDING\" en \"they made that decision TO PULL\".

Dat is niet eenduidig interpreteerbaar, dus moeten we de opties langslopen.

Er zijn twee interpretaties. Silverstein zelf zegt dat ie daarmee bedoelde dat de brandweermannen uit het gebouw werden weggeroepen. Mensen in de waarheidsbeweging interpreteren dat als \"het gebouw werd opgeblazen\".

Moeten we nalopen in hoeverre de claim dat Silverstein met \"pull it\" en \"pull the building\" bedoelde dat er explosieven in het spel waren.

Een naar voren gebracht argument is: \"to pull a building\" is een vakterm binnen de controlled demolition industrie. Dat valt te controleren, en inderdaad, de term wordt inderdaad gebruikt. MAAR die term wordt gebruikt voor een specifieke handeling, namelijk het omvertrekken van een gebouw met kabels. Het is geen algemene term voor het opblazen van een gebouw. Dat is dus geen geldig argument.

Stap twee is: zijn er misschien andere voorbeelden te vinden waarin de woorden \"to pull the building\" de betekenis hadden van het opblazen van een gebouw? ...

En daar zit de bottle-neck: wil je voor een onafhankelijk, objectief persoon aannemelijk maken dat \"to pull the building\" valt te interpreteren, dan zal je moeten laten zien dat er daadwerkelijk voorbeelden zijn waarbij die woorden dat betekenden.
Zelf heb ik ooit vrij intensief gezocht, maar ik heb niks gevonden. Dat zegt natuurlijk niet veel, maar het is aan degenen die de claim maken om met voorbeelden te komen. Dat spreekt vanzelf. Tot nog toe is er geen enkel voorbeeld. (please, prove me wrong!)

Hoe dan ook, het is gewoon niet correct om te zeggen dat \"Silverstein heeft bekend\". Dat is niets meer dan een interpretatie. Het staat iedereen vrij om te interpreteren, maar een onafhankelijk onderzoek zal zoiets net zo objectief benaderen als ik hierboven doe en tot de conclusie komen dat dit niet in de buurt komt van een bekentenis.

Dan kom ik weer terug op het punt van de zelfkritiek: het heeft niet zoveel zin om, op basis van dit interview, de claim \"Silverstein heeft bekend\" steeds weer naar buiten te brengen, omdat een objectief persoon daar heel snel prikt. Waarom wordt het dan toch zo vaak herhaald? Hoe meer oneigenlijke claims, hoe zwakker je staat.

16257 @Klaas, dit is de derder keer dat ik het ga proberen...

"And if there was an outside threat like a Bin Laden” wat voor mij zoveel betekent dat die Bin Laden als voorbeeld aanhaalt. Hij stelt niet specifiek dat er een aanslag komt vanuit die kant. Lees ook de Youtube comments.

Verder kan ik er nergens “Oktober” uithalen? Als je trouwens goed luistert, hoor je dat die het over de aanslag heeft op het WTC, maar niet die van 9/11. “We know oaklahoma and WTC was terrorrism...” en dan vervolgt die op een gegeven moment “or if you let some terrorist group do it like the WTC” waaruit blijkt dat beide keren dat die het WTC noemt hij het over de aanslag heeft die plaatsvond in 1993 .Ook annoying dat er zoveel geknipt is in de video...Dit is dus een random associatie.

16263 Belowski, denk je dat WTC 7 is ingestort door schade veroorzaakt door brand en vallend puin van WTC 1 en 2?

16280 Klaas,

"Hoezo interpretatie?? ik ken de tekst uit mijn hoofd:"

Je mag de tekst dan uit jouw hoofd kennen (hoe knap!), jij verbindt er vervolgens een betekenis aan. Dat heet in-ter-pre-te-ren.

Wat Belowski doet is de beide interpretaties (weghalen van brandweerlieden, en het door middel van explosieven neerhalen van het gebouw) toetst aan de context waarin de woorden zijn gebruikt. Daarnaast kan je de interpretaties toetsen aan andere bronnen, verklaringen, noem maar op. Het gaat om een wegingsproces; de ene interpretatie is, gegeven de context en overige omstandigheden, eenvoudigweg meer aannemelijk dan de andere.

Jouw reactie is opvallend. Jij roept dat de woorden van Silverstein eenduidig en onweerlegbaar wijzen op een "controlled demolition". Dat wordt niet verder onderbouwd. Dat wordt gewoon geroepen. Vervolgens wijst een ander erop dat het een interpretatie betreft, dat er ook nog een andere interpretatie is en dat er zeker wat valt te zeggen voor die andere interpretatie. In plaats van inhoudelijk in te gaan op de onderbouwing van de andere interpretatie of de eigen interpretatie te onderbouwen kies je ervoor om het eerdere standpunt eenvoudig te herhalen en je te beroepen op "logisch nadenken", wederom zonder aan te geven waarom je met logisch nadenken tot jouw interpretatie moet komen. Niet overtuigend.

"Ik ben zelf werktuigbouwkundig ingenieur, en heb dus ook stalen frame-werken moeten ontwerpen en door moeten rekenen. Ook al is de interpretatie dus volgens Belowski op twee manieren ujit te leggen, de manier waarop het gebouw instort is, is op geen enkele manier te verklaren vanuit de officiele versie. Als je ook maar een klein beetje iets van stalen constructies afweet dan twijfel je echt niet op dit punt."

Aha, een beroep op de eigen autoriteit!

Klaas noemt zich Klaas en Klaas geeft aan werktuigbouwkundig ingenieur te zijn. Meer weten we niet. En dat moet voldoende zijn om de niet-onderbouwde stelling dat WTC7 door middel van een 'controlled demolition' omlaag kwam. Ben je nog bereid om je stelling te onderbouwen, Klaas, en ons inzage te verschaffen in jouw kennis van stalen constructies. Is het daarnaast niet zo dat het instorten van WTC7 nog in onderzoek is, en het eindrapport nog moet komen? Hoe kan je dan nu al boude standpunten innemen? En wat maakt een WERKtuigbouwkundige tot een autoriteit in 150 meter hoge kantoorgebouwen? Opnieuw constateer ik slechts een conclusie. Niet overtuigend.

16286 Ik ben het wel eens trouwens met de 'Silverstein-verhandeling' van onze debunkers (ja ik schaam me dood). In het geval van zijn uitspraak: 'to pull it' ga ik mee in de redenatie van Belowski. Wat weet die Silverstein nu van vaktermen? Hij begreep dat de brandweer het gebouw zou ontruimen en zei 'ze gaan het pullen'. Niet wetende dat 'to pull it' misschien wel eens een vakterm voor controlled demolition zou zijn.

Het is wellicht een kleine hint, maar mee niet. Ik zou het zeker niet opvoeren als 'bewijs'. Het gewicht dat nu aan zijn uitspraak wordt gegeven geeft het idee van een 'laatste strohalm' en dat is zonde want iedereen kan zien dat WTC7 niet uitzelf instortte en ook niet als direct gevolg van de vliegtuigen of de instortingen van WTC1 en 2.

16287 \"AND WE WATCHED THE BUILDING COLLAPSED!!!\"

ja en? Collapse betekent instorten. Dat heeft toch echt niks met explosieven te maken. Dus ze hebben bnaar de instorting gekeken. Allemaal leuk en aardig dat je daar dingen aan wil verbinden, maar er staat niet meer dan dit: \"en we keken hoe het gebouw instortte\".

Nogmaals: er zijn 2 interpretaties van wat de woorden \"to pull the building\" zouden betekenen. Als je aannemelijk wil maken dat het zou kunnen zijn dat ie bedoelde dat de gebouwen werden opgeblazen dan is het allereerste wat je moet doen: aantonen dat diezelfde woorden ooit in die context gebruikt zijn. Tot nog toe is nog niemand met een voorbeeld gekomen.

Let wel, zelfs al kan je aantonen dat \"to pull the building\" wel eens gebruikt wordt in de zin van \"een gebouw opblazen\", dan nog blijft het een kwestie van interpretatie. Maar dan heb je in ieder geval aannemelijk gemaakt dat die interpretatie een redelijke is.

Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: een onafhankelijke onderzoeker zal alle claims objectief benaderen. Het is dus zaak om te kijken wat er overeind blijft staan van een claim als je er objectief naar kijkt. Als blijkt dat het geen waarde heeft wordt het zonder pardon onderuitgeschoffeld.

16288 \"Niet wetende dat ‘to pull it’ misschien wel eens een vakterm voor controlled demolition zou zijn. \"

Het belangrijkste punt is dat \"to pull it\" dan wel een vakterm is, maar het is GEEN term voor controlled demolition in het algemeen. Het is een vakterm voor het met kabels omvertrekken van een gebouw. Dit wordt gedaan als je het gebouw niet wil imploderen maar in een bepaalde richting wil trekken. Bv.: de restanten van WTC6 zijn \"gepulled\".

Verder heeft mijn betoog eigenlijk niks te maken met debunken, maar is het gewoon een feitelijke, objectieve benadering. Ik zeg niet wat je eruit moet concluderen (want eerlijk is eerlijk, de meesten hebben die conclusies toch al getrokken), maar water overeind blijft staan als je er met een onafhankelijke blik naar kijkt.
Als je vasthoudt aan de interpretatie dat \"to pull it\" betekent dat het gebouw is opgeblazen, en je kan met geen enkel voorbeeld in de historie komen waar \"to pull it\" op die manier gebruikt wordt is je zaak objectief gezien niet zo heel sterk. Als je met die uitspraak naar de media stapt wordt je, volkomen terecht, om precies die reden niet heel erg serieus genomen.

16289 [small]offtopic: Waar komen al die slashes in jouw comments vandaan? Kan je geen deslashionizer installeren? [/small]

16296 Wat bedoel je nou met die kabels: dat Silverstein suggereert dat het WTC 7 moedwillig omver is getrokken met een kabeltje? Je kan nog beter inzetten op een verspreking dan dat.

Op de vraag wat je zelf denkt over WTC 7 zie ik het antwoord wel verschijnen.

16297 @Patman:
ik zit hier achter een computer binnen een netwerkje dat via een proxy werkt (wegens niet nader te noemen gedoe met Stichting Brein). Mijn vermoeden is dat dat er iets mee te maken heeft: bbcode werkt al helemaal niet, en aanhalingsetkens worden verhaspeld met slashtekens. Ik heb niet genoeg adminrechten hier om daar iets aan te veranderen. Helaas.

@Klaas:
\"BEE en Belowski ik kan me echt niet voorstellen dat een weldenkend mens in de officiele versie kan geloven.\"

Nogmaals: je zal het niet leuk vinden, maar tot op heden is de officiele versie de enige versie. Tot nog toe is er niemand bereid geweest om zich te wagen aan een coherente alternatieve versie die alle gebeurtenissen van 9/11 beschrijft en die theorie toetst aan de feiten. En dat is toch echt de eerste stap die genomen moet worden wil je iets onafhankelijk kunnen onderzoeken.

Punt is: als er maar één versie is, dan is dat misschien wel een heel onwaarschijnlijke versie, maar bij gebrek aan alternatief is het tegelijkertijd de meest waarschijnlijke versie.

Dat zal hier niemand overtuigen, en zoals gezegd is dat m\'n doel ook niet, ik hoef niemand te overtuigen, maar het is een simpel feit.

16299 Klaas,

Waarom toch weer het woord "geloven" gebruiken. Is "geloven" zo belangrijk voor je???

Ben je nog steeds zo overtuigd van de betekenis van de woorden van Silverstein, of wandel je daar nu maar gemakshalve overheen?

Je stelt dat WTC7 door middel van een "controlled demolition" is neergehaald. Positief bewijs is er niet voor jouw stelling (in de vorm van bewijs van het aanbrengen van de explosieven of restanten van explosieven). Positief bewijs is gezocht in de woorden van Silverstein ("hij zègt het toch!") maar na een korte overdenking blijft daar geen spaan van heel. Uit het feit dat jij nu zwijgt op dit punt, verbindt ik de conclusie dat jij dat ook wel beseft. Ik vrees dat je over een week gewoon weer de Silverstein-opmerking uit de hoed tovert; de ultieme zwakte van de 9/11-beweging, waar Belowski op wees.

Als er geen positief bewijs is voor een "controlled demolition" doe je er goed aan om niet zo stellig te verklaren dat het gebouw op deze wijze omlaag is gekomen.

Klaas, je roept maar wat. Je bent er van overtuigd dat WTC7 niet ingestort kan zijn als gevolg van de brand, maar je kan dat niet onderbouwen. De oplettende lezer zal beseffen dat veel zo niet alles afhangt van de omvang van de (brand)schade aan WTC7. De mate waarin de draagconstructie is aangetast is hier ultimo ook van afhankelijk. Er is geen universele wet die stelt dat een constructie nooit dermate verzwakt kan raken dat het instort (anders zou een gebouw ook niet door middel van "controlled demolition" omlaag gebracht kunnen worden!). De complotters proberen deze waarheid te omzeilen door te suggereren dat het om een prullebakbrand ging, maar uit fotomateriaal en verklaringen ter plaatse weten wij beter. Naar ik begrijp zal er een definitief rapport over WTC7 verschijnen - waarin ongetwijfeld uitvoerig zal worden ingegaan op de mate van schade aan WTC7 - laten we daarop wachten.

Klaas, dat je vervolgens vanalles begint te roepen over WTC1 en WTC2, thermiet, noem maar op, doet mij vermoeden dat jij de zogeheten "springtactiek" hanteert. Deze tactiek komt erop neer dat even iets roepen over een bepaald onderwerp om vervolgens weer naar een ander onderwerp te fladderen en daar weer wat over te zeggen. De tactiek is erop gericht om maar vooral niet te worden gevangen op de onjuistheid van wat je zegt. Wordt de onjuistheid aangetoond, of in ieder geval zeer aannemelijk gemaakt, dan ben je alweer over iets anders begonnen. Doorzichtig.

16300 \"Wat bedoel je nou met die kabels: dat Silverstein suggereert dat het WTC 7 moedwillig omver is getrokken met een kabeltje?\"

Daar ben ik toch duidelijk in geweest? Binnen de wereld van CD betekent de vakterm \"to pull a building\" dat je met kabels een gebouw omver trekt. Het is geen algemene term voor het opblazen van een gebouw.

Een ding is zeker: WTC7 is niet met kabels omver getrokken. We kunnen dus rustig uitsluiten dat Silverstein dat probeerde te suggereren.

Conclusie: je kan wel zeggen dat \"to pull the building\" een vakterm is binnen de CD, maar het beschrijft dus iets anders dan wat er met WTC7 gebeurd is. Simpel als dat.

Als je desondanks wil vasthouden aan de interpretatie dat Silverstein hier bedoelde dat WTC7 is opgeblazen, en niet zoals ie zelf zegt dat het gebouw ontruimd werd, dan maak je je zaak sterker door met andere voorbeelden te komen waar die woorden op die manier geïnterpreteerd moeten worden.
Als er geen andere voorbeelden zijn, is je zaak objectief gezien zwak.

16304 [cite]ogmaals: je zal het niet leuk vinden, maar tot op heden is de officiele versie de enige versie. Tot nog toe is er niemand bereid geweest om zich te wagen aan een coherente alternatieve versie die alle gebeurtenissen van 9/11 beschrijft en die theorie toetst aan de feiten. En dat is toch echt de eerste stap die genomen moet worden wil je iets onafhankelijk kunnen onderzoeken.[/cite]

Dat is omdraaikunde en een enorme denkfout. Het is de officiele versie die in twijfel wordt getrokken en moet worden onderzocht. Ik ben in tegenstelling tot jij kennelijk niet bereid de officiele versie te geloven omdat het de enige is. Het is de officiele versie die als uitgangspunt voor controle moet dienen. Al het andere is gratis vermaak, meer niet. Zolang de officiele versie aan alle kanten rammelt, is deze ongeloofwaardig en moet het onderzoek opnieuw gedaan worden.

16305 Wat betreft de uitspraak van Silverstein, die is op zich niet in conflict met de CD-theorie. Hooguit is het geen sterk bewijs.

16308 Ik snap de verwijzing naar de kabel-uitleg niet als we het met elkaar eens zijn dat er geen kabel aan te pas is gekomen die dag. Hij kan de term niet bedoeld hebben als geschetst (CD term met het werken met kabels). Bovendien kan je de term ook best als CD met explosieven opvatten.

Het punt wat mij het meeste bezig houdt is dat er een hele hoop gewicht aan een enkel deel van een zin wordt gehecht. Dat is niet doorslaggevend, en juist daarom moet er op doorgevraagd worden, deels al gedaan.

De instorting zelf is een stuk helderder. we hebben het allemaal kunnen aanschouwen. Rechtoe rechtaan, van onderen (pull?) en zonder noemenswaardige weerstand en met karakteristieke CD knik in de daklijn. Niemand is verplicht een bepaalde mening daarover te hebben, maar ik hou het hier toch gewoon op common sense: dit was mensenwerk.

Een theorie bedenken terwijl zoveel feiten onduidelijk zijn door de doofpotacties van een overheid, zinloos wat mij betreft. Het blijft een theorie, net als de grappige gebeurtenis op weg naar de maan. Ik hoef mijn zaak niet voor een rechter te leggen en evenmin iemand te overtuigen. Graduaties in begrip bij mensen hou je altijd.

16310 @Patman
\"Ik ben in tegenstelling tot jij kennelijk niet bereid de officiele versie te geloven omdat het de enige is.\"

Het gaat er niet om of je die theorie gelooft of niet. Het gaat er ook niet om wat ik geloof. Het gaat erom dat het de enige theorie is. Er wordt geen alternatief gepresenteerd.
Als je iets afkeurt omdat je het onwaarschijnlijk vindt ligt het voor de hand dat er iets voor in de plaats moet komen wat waarschijnlijker is.

Maar wat je ook gelooft (of niet gelooft), alles staat of valt met de argumenten die je ervoor gebruikt: zijn het sterke argumenten, sta je sterk. Vallen je argumenten in duigen bij nadere objectieve beschouwing, sta je zwak.
Het is dus zaak om de onjuistheden/non-argumenten etc. te filteren van de rest.

Dat was en is mijn insteek in deze discussie. Ik kan en ga niemand overtuigen welke conclusies je moet trekken uit alle argumenten. Maar hetgeen dat mij opvalt is dat er zoveel achterhaalde argumenten zolang herhaald blijven worden, waarvan ik al eerder een aantal voorbeelden heb gegeven en de matige bereidheid om die argumenten te schrappen.

@Democrat:
\"Bovendien kan je de term ook best als CD met explosieven opvatten.\"

Ja, dat zeg ik al de hele tijd: dat KAN wel, maar objectief gezien is er vooralsnog geen enkele basis waaruit blijkt dat je die woorden zo kan interpreteren. Dat is de zwakheid.

16316 \"het is net als een rechtzaak: wie heeft er een motief, wie proviteerd er?\"

fout, fout, fout..
Motief wordt nooit, maar dan ook echt helemaal nooit, aangevoerd als bewijs in een rechtzaak.
Een motief wordt gezocht om een VERDACHTE te vinden, maar heeft met de schuldvraag niks van doen. Een motief is van belang bij een politie-onderzoek om personen aan te merken die een reden hebben om een bepaald misdrijf te plegen, maar is geen factor van belang bij een rechtzaak: daar kijkt men naar de bewijzen of iemand het ook ECHT gedaan heeft. Motief in een rechtzaak speelt hooguit een rol bij de bepaling van de strafmaat.

Wat voor onafhankelijk onderzoek er wel of niet komt, \'motief\' zal er maar een heel erg beperkte rol in spelen.

Verder maak je heel erg duidelijk dat je je conclusies al lang voordat zo\'n onderzoek er is getrokken hebt. Dat is natuurlijk niet erg, maar het maakt zo\'n onderzoek dan wel overbodig.

En ja, met een kabel een gebouw omtrekken is een gangbare techniek binnen controlled demolition. De restanten van WTC6 zijn op die manier vernietigd. Misschien is het verstandig om eens wat sites op te snorren over hoe controlled demolition in z\'n werk gaat en welke technieken er zoal bestaan. Is best leerzaam! Scheelt alweer heel wat discussie over dit soort dingen. Ik weet zeker dat iemand die zo geïnteresseerd is in CD makkelijk wat sites kan vinden; ik kan het ook.

16319 De relevantie van kabels trek ik wederom in twijfel als we het met elkaar eens zijn dat WTC 7 geen andere kabel heeft gezien dan wellicht een ontstekingskoord (maar daar verschillen de ideeen over ).

Zullen we de kabels laten rusten als iets dat Silverstein niet kan hebben bedoeld?

Overigens is het weer opvallend hoe die ene inhoudelijke vraag open blijft liggen: wat denkt Belowski nou zelf van WTC 7? De zoveelste 'dat is niet relevant' begint zometeen wel treurig te worden. Omdat het wordt gevraagd is het relevant wat mij betreft. Ik ga ook niet een onderzoeksvraag formuleren' alternatieve theorien bedenken en feiten van fictie scheiden als mijn vrouw vraagt of ik zin heb om haar een beurt te geven en als mijn vrouw, het zat geworden, gewoon vraagt 'zin of niet?' roepen dat dat niet relevant is

16320 @Democraatus
Je bent wel behoorlijk hardhorend wat betreft die kabels. Het gaat hierom: er wordt geclaimd dat de term \"to pull the building\" en vakterm is voor controlled demolition. Ja, dat is zo, maar het heeft een specifieke betekenis, nl. het omtrekken van een gebouw met kabels.
Dus wat betekent dat? De claim dat \"to pull the building\" betekent dat het is opgeblazen vervalt daar eenvoudigweg mee. Als je wil blijven volhouden dat dat is wat Silverstein dat ermee bedoelde dan zal je met een ander argument moeten komen dat het een vakterm voor CD is. Tot nog toe is niemand met een voorbeeld kunnen komen waarin iemand anders ooit de woorden \"to pull it\" heeft gebruikt en daarmee bedoelde dat een gebouw werd opgeblazen. Nog nooit. Dat maakt het argument dat Silverstein dit bedoeld zou hebben uiterst zwak.

En leg nu eens uit waarom jij het zo uitermate interessant en noodzakelijk vindt wat ik van WTC7 vind? Leg nou eens uit wat dat heeft te maken met een zo objectief mogelijke benadering van feiten? Veranderd daar de betekenis van de woorden van Silverstein door? Werpt dat een ander licht op het BBC-artikel over de kapers? Staan dan de kapers ineens wel of niet op de lijsten?
Ik heb al een paar keer uitgelegd wat mijn insteek in de discussie is. Ik heb al talloze keren gezegd dat ik hier niemand hoef te overtuigen van wat voor conclusies iemand uit die feiten trekt.
Wat is er mis met het discussieren over de argumenten en feiten zelf? Die liggen aan de basis van eventuele conclusies. Althans, zo zou dat moeten zijn als je op een rationele, objectieve manier tot je conclusies wil komen. Waarom bombardeer jij dan jouw vraag als \"de ene inhoudelijke vraag\"?

16323 [cite]"Ja, dat is zo, maar het heeft een specifieke betekenis, nl. het omtrekken van een gebouw met kabels. "[/cite]

Dat geloof ik niet. Volgens mij is het een metafoor voor CD in de breedste zin des woords.

16325 Er zijn andere benaderingen mogellijk dan de afstandelijke meneer zonder ooit een eigen mening te geven. Er is meer dan 'de onderzoeksvraag', wat zegt je gut feeling? Kennelijk heb je daar geen lust toe, hetgeen ik jammer vind. Het praat alsof je met een robot bezig bent, een soort data zonder gevoel.

Maar goed, kennelijk moet ik het er voor houden dat je het officiele verhaal wel zo prettig vindt. Als dat zo is kom je er maar verdomd moeilijk voor uit.

16329 @Patman:
\"Dat geloof ik niet. Volgens mij is het een metafoor voor CD in de breedste zin des woords.\"

Sorry dat ik het zeg, maar het doet niet ter zake of jij dat gelooft of niet. Als jij gelooft dat het een metafoor voor CD in de breedste zin des woords is, dan is aan jou de taak om een taalkundig voorbeeld te vinden waarbij de woorden \"to pull the building\" in de betekenis van het opblazen van een gebouw. Tot dusver is niemand ooit met een voorbeeld gekomen. Zelf heb ik ooit een tijd gezocht op internet, maar tot nog toe ben ik niks tegengekomen. Maar geloof mij niet: zoek zelf maar eens!

En als er geen voorbeelden te vinden zijn dan blijft er enkel en alleen een persoonlijke mening over. Dat mag natuurlijk, maar het legt objectief gezien geen gewicht in de schaal.

@Democraatus:
als er nu iets is wat werkelijk niet relevant is als je aan waarheidsvinding doet is het wel gut feeling. Conclusies moet je trekken op basis van zuivere logica, zuivere argumenten en feiten, anders is het per definitie niet objectief, noch onafhankelijk.
En ik heb al een paar keer gezegd dat het officiele verhaal tot op de dag van vandaag de enige coherente theorie is; er is dus niet echt keus. Als iemand graag wil dat ik in een bepaald scenario ga geloven zal ie eerst met een coherent scenario aan moeten komen. Dat heeft verder niks te maken met wat ik *prettig vind*.

Ik kan best motiveren waarom ik 99.9999999999999999999999% zeker weet dat WTC7 niet met bommen is opgeblazen. Maar dan weet ik al precies wat er gaat gebeuren. Dan komen de ad hominem aanvallen. Dan wordt er weer eindeloos herhaald dat het *onmogelijk* is dat een wolkenkrabber zo symmetrisch instort. Dan wordt er geroepen dat zoiets alleen met explosieven kan en zodra ik dan ga vragen om zo\'n CD-scenario te beschrijven komt er weer: \"ja, maar dat weten wij toch niet?\".

Maar waar gaat het om? Om de argumenten die aan de basis liggen van je conclusies.

16330 \"Wie denk je nou te overtuigen vriend, wat betreft WTC7? \"

Ik heb al minstens 5 keer gezegd dat ik helemaal niemand wil overtuigen. Dat kan ook niet. Jouw conclusie ligt vast. Dat kan ik niet veranderen en ik doe er ook geen poging toe.

Je argumentenlijstje maakt niet veel indruk.. Het geeft geen zin om daar argumenten tegenin te brengen, want dat is al 1000 keer eerder gebeurd; daar heb je blijkbaar niks van opgepikt, dus dat gaat de 1001ste keer ook niet gebeuren. Wat er ook tegenin gebracht wordt, je gaat datzelfde rijtje eindeloos herhalen, je blijft toch roepen dat de \"instortsnelheid gelijk aan de valsnelheid\" was. Iedereen die er objectief naar kijkt weet dat dit niet zo was en zolang je dit soort claims blijft roepen zorg je er zelf voor dat je niet erg serieus genomen wordt door iemand die objectief feiten checkt. En dat is dus weer het begin van de discussie: hoe minder je bereid bent de feiten van de onzin te filteren, hoe minder geloofwaardig je bent. Zeker als je jezelf een waarheidszoeker noemt.

Zodra je een verhaal hebt wat er WEL gebeurd is toetsen we dat.

16334 \"Conctructie staal BREEKT niet maar BUIGT\"

Gelukkig maar! Dan lagen al die verbogen kolommen er niet voor niks!

Je kan dan ook vast wel vertellen welke stalen delen inelkaar gelast en welke gebout waren. En hoe lang de individuele elementen waren. Ik ben wel benieuwd eigenlijk: van de Twin Towers weet ik wel wat er gelast en wat gebout was. Leg mij maar eens uit hoe WTC7 inelkaar stak met je expertise als werktuigbouwkundig ingenieur. (Het mag best technisch worden hoor! Da\'s geen probleem.)

16335 In afwachting van je antwoord zal ik nog even een anekdote vertellen.

Ik ben opgegroeid in een klein dorpje in Limburg, in Nuth. Bepaald geen aanrader om heen te gaan, maar vroeger lag er een mooie stalen brug over de spoorlijn. Je weet wel, zo\'n klassieke boogbrug. Op een dag reed er een iets te zware vrachtwagen overheen. Weet je wat er gebeurde? Hop! Zo een hele scheur in een van de stalen liggers, en de brug verzakte. De ligger verboog niet, hij brak!! Daarna hebben ze helaas de brug maar afgebroken.

Maar nu ik jouw verhaal gelezen heb werpt dat ineens een heel ander licht op de zaak. Staal breekt niet! Staal buigt! Wat dom dat er toendertijd niemand aan explosieven of thermiet gedacht heeft! Dat MOET wel! Immers, constructiestaal breekt niet, nooit, onder geen enkele omstandigheid..

of...
zijn er misschien toch wel eens extreme omstandigheden te bedenken waaronder staal breekt?
Jij bent de werktuigbouwkundig ingenieur. Jij mag het zeggen!

16336 Er is niemand die naar waarheidsvinding vraagt als je gevraagd wordt wat jouw idee is bij WTC 7.

Maar goed, deze cirkel kennen we al heel lang, evenals het stilzwijgen als het op de overtuiging aankomt.

16337 Belowski heeft er gewoon meer kijk op dan Danny Jowenko. Kan zo een eigen demolition bedrijf beginnen.

16338 http://www.youtube.com/watch?v=Jn1u7yBdjBI

16340 @Democraatus:
als je leest zie je dat ik je vraag al lang beantwoord heb. Je vraagt het eerst 5 keer en het valt je niet eens op dat je antwoord hebt.

@Patman:
Goed dat je Jowenko erbij haalt! Laat hem dan maar eens een onderbouwd scenario beschrijven van wat er WEL gebeurd is. Dat zou gewicht in de schaal leggen.
Maar als je \'m geloofwaardig acht over WTC7 moet je ook z\'n conclusies over WTC1&2;meenemen. En dan wordt het een beetje lastig om er een coherent verhaal van te smeden. Probeer dat maar eens te verkopen.
Ik wacht met grote spanning!

16341 Hmm, dan zal het wel aan mij liggen. Dank voor je inbreng tot dusver.

"Maar als je \’m geloofwaardig acht over WTC7 moet je ook z\’n conclusies over WTC1&2;meenemen"

Wat een rare redenering.

16343 raar? nee, da\'s elementaire logica.
Je geeft gewicht aan z\'n expertmening over de 3 wtc-gebouwen of je doet \'t niet. Als je \'m alleen serieus neemt over WTC7 omdat ie daar iets zegt wat je graag wil horen en de rest negeert heet dat \"cherry-picking\".

16344 Jowenko heeft naar gebouw 7 objectief/onbevangen gekeken, hij wist niet dat dit op 11 september was gebeurd.
Dit in tegenstelling tot wtc 1 en 2.

16346 @Belowski: staal breekt als er metaalmoeheid optreedt. In jouw voorbeeld van de brug is dat ontstaan door jarenlang buigen van het metaal, uiteindelijk breekt het dan. Het effect is zelf uit te proberen door een paperclip op dezelfde plaats langdurig heen en weer te buigen. Daar komt nog bij dat het een oude brug is, gebouwd in een tijd dat men nog niet zo ver was in de metallurgie als tegenwoordig en je vergeet de staat van onderhoud te vermelden in je voorbeeld, de brug kan wel behoorlijk verroest zijn geweest. In een stalen constructie als van een gebouw wordt zodanig geconstrueerd dat metaalmoeheid geen rol kan spelen. WTC 7 is met zekerheid niet door brand spontaan in elkaar gezakt, daarvoor gebeurt het veel te netjes, dat kan echt niet zonder gecontroleerde opzet, explosieven ligt het meest voor de hand, gezien de ruime ervaring die daarmee is opgedaan.
Deze link leek me nog de moeite waard:
http://www.rense.com/general47/pulled.htm

16347 Inderdaad, je zegt het zelf: hij wist de omstandigheden niet. Laat \'m maar een verklaring optekenen waarin ie beschrijft hoe je zo\'n CD voor elkaar zou krijgen als ie precies weet wat de omstandigheden waren, wat voor gebouw het was, etc.. Dan krijgt het waarde. Spontatiteit is leuk en aardig, maar het gaat om de zorgvuldigheid.
Ik ben erg benieuwd!

16348 Hier kan je nog eens zie hoe netjes:
http://911research.wtc7.net/talks/b7/videos.html

16349 en hier nog wat logica tekst, van de website van de filmpjes:

The 47-story tower was converted into a pile of rubble lying almost entirely within its footprint.

The rubble pile was less than 2 stories high.

The fall visibly damaged only one adjacent building.

Taking a building down into its footprint is the objective of controlled demolition.
It does not happen by luck or accident

16351 Ik kan totaal niet volgen wat Belowski precies logisch vind en wat niet. De boel wordt door hem in ieder geval elke keer weer compleet omgedraaid. Het is voldoende aan te tonen dat de officiele verklaring niet klopt, zeker in de grotere context (aanloop, nasleep) en het liegen daarbij. Er hoeft ook absoluut geen alternatieve verklaring te zijn, dat verandert namelijk niets aan de officiele verklaring. Het is dus ook voldoende om je tot WTC7 te beperken en aannemelijk te maken dat de officiele verklaring daar niet klopt. En dat is vrij gemakkelijk en allang gebeurd. En dus is het er allang voldoende aanleiding een nieuw onderzoek te starten. .

16352 [cite]Inderdaad, je zegt het zelf: hij wist de omstandigheden niet. Laat \’m maar een verklaring optekenen waarin ie beschrijft hoe je zo\’n CD voor elkaar zou krijgen als ie precies weet wat de omstandigheden waren, wat voor gebouw het was, etc.. Dan krijgt het waarde. Spontatiteit is leuk en aardig, maar het gaat om de zorgvuldigheid. Ik ben erg benieuwd![/cite]

Dat bedoel ik. Ik ben daar ook benieuwd naar maar wat het met de geloofwaardigheid van de officiele versie te maken heeft, weet ik niet. Niets.

16353 Dank je Argwaan voor de bevestiging dat er inderdaad omstandigheden bestaan waaronder constructiestaal kan breken. De bewering dat het niet KAN is daarmee van de baan. Dan is de volgende vraag: zijn er misschien nog andere zeer extreme omstandigheden te verzinnen waaronder staal kan breken, bv. in een instorting waarbij zeer hoge snelheden gehaald worden en een gedeelte van een stalen balk in een andere richting gedwongen wordt dan het andere gedeelte.

\"dat kan echt niet zonder gecontroleerde opzet\"

aha, en dit is dus de grote bottle-neck. Er was GEEN gecontroleerde opzet! Per definitie niet!
Mensen vergeten nogal eens het woordje CONTROLLED in CONTROLLED demolition. Dat is nogal cruciaal. Controlled wil zeggen dat de explosies onder gecontroleerde omstandigheden plaatsvinden. Heb je enig idee waarom ze bij een willekeurige CD eerst random brokstukken in een gebouw smijten en het vervolgens 7 uur laten branden voordat ze de explosieven ontsteken? Omdat er dan geen enkele controle is; in tegendeel, het is volstrekte chaos.
Je weet niet welke explosieven er weggeslagen zulklen worden door het invliegend puin, je weet niet waar er precies brand uit zal gaan breken en je hebt dus geen idee hoe dat de structurele integriteit van het gebouw zal veranderen.

Ga er maar aan staan. Het is het volstrekte tegendeel van een controlled demolition. Je hebt vantevoren geen idee hoe die hele ontploffing gaat verlopen. Oftewel, de kans dat je onder deze omstandigheden met explosieven zo\'n vrijwel symmetrische val kan produceren is net zo onwaarschijnlijk als dat dat zonder explosieven gebeurt.

Nu wordt binnen de waarheidsbeweging stelselmatig de structurele schade en de branden onderschat, maar je moet toch gewoon afgaan op de informatie die er ligt en daaruit kan je vaststellen dat die schade toch echt behoorlijk was. Iets wat ongetwijfeld in de reacties hieronder ontkend gaat worden, maar ik ga gewoon uit van de feiten; er zijn talloze verslagen van mensen die het gebouw zagen kraken en leunen voor de instorting. Die instorting werd al lang geanticipeerd.

En los van dat je helemaal geen gecontroleerde omstandigheden hebt, zijn er geen enkele bewijzen van die explosieven, noch enige getuigenissen hoe ze zijn aangebracht. Niemand heeft een gekwantificeerd model gemaakt hoe je met explosieven zo\'n gebouw op deze manier opblaast. Niemand kan vertellen wat voor explosieven/ontstekers etc. bestendig zijn tegen 7 uur ongebluste brand (nogmaals: je weet vantevoren niet waar de branden zullen zijn en hoe hevig, dat is een volstrekt random factor). En dan moet het ook nog redelijk geluidloos verlopen..

Het enige punt dat steeds aangevoerd wordt voor controlled demolition is dat glashard gesteld wordt dat zo\'n symmetrische instorting niet KAN zonder explosieven. Daar is geen enkele serieuze onderbouwing voor. Dat controlled demolition wordt ingezet om gebouwen rechtstandig te laten instorten (met een redelijke zekerheid dat het ook goed gaat) wil nog niet zeggen dat zoiets ONMOGELIJK is zonder explosieven. Wellicht is het onwaarschijnlijk (en ik geloof best wel dat het je geen 2e keer meer lukt als zou je het honderd keer proberen), maar dat is iets anders dan onmogelijk.

Explosieven aanbrengen in een volstrekt ongecontroleerde omgeving is nou niet bepaald een garantie voor een rechtstandige instorting op commando.

Dit hele verhaal gaat niemand van jullie overtuigen en dat is ook de bedoeling niet. Maar dit is DE reden waarom ik 99.999999999% zeker weet dat er geen explosieven gebruikt zijn.
Het enige wat mij zou kunnen brengen om zo\'n scenario toch te overwegen is een hele gedegen beschrijving van wat er WEL gebeurd zou kunnen zijn: wat voor soort explosieven? Wat voor soort ontsteking en bedrading? Waar zou je ze moeten plaatsen? Hoe zorg je voor een gecontroleerde sloop terwijl je volstrekt random factoren inbrengt (impact en brand)? etc. etc.

Pas als daar enige consensus over bestaat bij mensen die er meer verstand van hebben dan ik, dan zou het de moeite zijn om er eens naar te kijken. Tot die tijd blijft het uit de lucht gegrepen fantasie.

16354 \"Er hoeft ook absoluut geen alternatieve verklaring te zijn\"

Nou ja, het HOEFT niet. Maar als je een theorie ongeloofwaardig verklaart en je komt met niks in de plaats dan sta je gewoon niet sterk. Dan biedt je de keuze tussen een theorie en.. niks
En als je niet vertelt WAT er onderzocht moet worden, dan kan je het ook niet onderzoeken.

Bovendien is het toch echt eerst zaak om de argumenten te filteren op basis waarvan geconcludeerd is dat de officiele theorie zo onbetrouwbaar is. Dat was de insteek van m\'n discussie. Helaas werd daar niet zo erg op ingegaan..

16355 Heb je hier wat aan? Belowski...
http://www.pumpitout.com/audio.danny_jowenko_022207.mp3

16356 sorry:
http://www.pumpitout.com/audio/danny_jowenko_022207.mp3

16357 Ik ken die mp3. Vandaar dat ik weet dat Jowenko gelooft dat WTC7 met CD is neergehaald. Daarom is het des te interessanter als hij een gedegen stuk schrijft over wat er wel gebeurd is, met de Twin Towers en met WTC7, aan de hand van de feiten van die dag. Dan zou ie heel wat kunnen betekenen voor de waarheidsbeweging. In ieder geval zou het een interessant discussiestuk opleveren waar andere experts weer op zouden kunnen reageren.

Maar hij houdt zich stil...

16359 [cite]"Explosieven aanbrengen in een volstrekt ongecontroleerde omgeving is nou niet bepaald een garantie voor een rechtstandige instorting op commando."[/cite]

En zo bouw jij ook je betoog op speculaties. Ik begin me een beetje te verbazen over het vertrouwen in de onfaalbaarheid van jouw eigen redenerend vermogen dat je hebt, dat is overigens niet te zeggen dat je dom of slim bent, maar wel dat jij over net zo weinig of veel informatie beschikt als anderen en dus echt geen stap verder of minder ver zult komen dan die anderen. Ik zie er in ineder weinig verschil in met wat anderen (voor én tegenstanders) al jaren doen. Het wordt niet duidelijker of onduidelijker er staat alleen meer tekst

Ik heb destijds trouwens met Jowenko gesproken een paar dagen na de Zembla-uitzending en toen was hij helemaal om. Toen was het ineens geen controlled demolition meer en kon hij zich zelfs herinneren dat hij het destijds wél op tv had gezien.

16360 Je suggestie om de informatie flink te wieden is zeker wel een goede trouwens, we gaan eens kijken in welke vorm we dat kunnen gieten. Ik denk dat we de belangrijkste 9/11 artikelen in 'versie 2' kunnen uitbrengen.

16364 Je kan nog zo gecontroleerd explosieven aanbrengen. Maar als je omstandigheden niet gecontroleerd zijn is er simpelweg geen sprake van *CONTROLLED demolition*.
Je hebt een random inpact van debris die je onmogelijk kan voorspellen. Je kan onmogelijk van te voren voorspellen waar precies die branden ontstaan. Kortom, je kan onmogelijk vantevoren bepalen in hoeverre hierdoor de structurele integriteit beïnvloedt wordt en waar. Je hebt geen enkele garantie welke explosieven in positie zullen blijven, welke explosieven nog zullen werken..
Dan is het geen geval van controlled demolition, maar van uncontrolled demolition. Nogmaals, kom maar met een scenario die bovenstaande bezwaren omverwerpt. Dan praten we verder.

@Patman:
die mp3 waar Princess mee aankomt is van dit jaar, ik dacht maart.. Hier zegt ie wel degelijk te geloven in een CD-scenario van WTC7.
Hij is blijkbaar niet erg consequent in z\'n uitspraken..

16366 @Patman
Ik heb destijds trouwens met Jowenko gesproken een paar dagen na de Zembla-uitzending en toen was hij helemaal om. Toen was het ineens geen controlled demolition meer en kon hij zich zelfs herinneren dat hij het destijds wél op tv had gezien.

Je zag dat al in de uitzending zelf. Hij was geschrokken van zijn eigen reactie en deed z'n uiterste best te verklaren hoe men wel degelijk in enkele uren zo'n gebouw met explosieven op kon blazen. Met andere woorden: het zou best terplekke besloten kunnen zijn na schade aan het gebouw.
Toch hoorde ik later ergens een geluidbestand van een gesprek met Jowenko en een Amerikaan of Canadees, waarbij Jowenko stelde nog steeds volledig achter zijn eerdere verklaring te staan.

Overigens iets anders. Ik heb niet alles gevolgd, maar kennen jullie deze opnamen?

Ik doel op het hele fragment van BBC-World, ongeveer 23 minuten voor instorting van WTC7 tot de instorting. Interessant is namelijk dat BBC-World aanvankelijk nog speculeerde over een mogelijk andere terroristische aanslag. Pas in de mij al bekende beelden van de correspondente voor het staande gebouw, stortte WTC7 volgens BBC in door 'zwakte'.
Ook interessant zijn de verklaringen van Talibanleiders dat Bin Laden niet achter de aanslagen zit.

16367 \"Je suggestie om de informatie flink te wieden is zeker wel een goede trouwens, we gaan eens kijken in welke vorm we dat kunnen gieten. Ik denk dat we de belangrijkste 9/11 artikelen in ‘versie 2’ kunnen uitbrengen.\"

Kijk, daar was het dus allemaal om begonnen.. Ik vind het een goed idee. Ik ben benieuwd wat eruit komt!
Als het doel van de waarheidsbeweging is om een nieuw onafhankelijk onderzoek te bewerkstelligen is ze ebij gebaat dat haar argumenten ook overeind blijven staan bij een onafhankelijke, objectieve benadering. Anders worden ze keihard van tafel geveegd, of je het leuk vindt of niet.

16369 Belowski,

Geen idee hoe bekend je bent met het onderzoek, Ik zou toch aan willen raden eens te gaan lezen in het Journal of 9/11 Studies.
Kijk in het bijzonder uit naar het volgende artikel van Dr. Steven E. Jones.
Why Indeed Did the WTC Buildings Completely Collapse?

16370 22 februarie 2007 Belowski, en ik denk dat ook hij rekening (vandaar zijn onzekerheid) moet houden met degenen van wiens brood hij eet...?

16371 @Belowski . Zolang de Amerikaanse Regering het 9/11 onderzoek tegenwerkt geloof ik niet in de officiele verklaringen ! Domme nietszeggende videobeelden waarbij ik een vliegtuig ( Pentagon ) zou moeten zien , kunnen mij niet overtuigen . Gebouwen die instorten met valsnelheid ? Zelfs mijn tuinhuisje doet er langer over ! Het is niet aan de waarheidzoekers en vragenstellers om zich te moeten verdedigen , maar aan hen die waarheid beletten te onderzoeken ! Slachtoffers en daders worden hier door elkaar gehaald . Kennelijk is dit de nieuwe vorm van justitie in Amerika . Hoe meer lawaai de waarheidszoekers maken , hoe meer interesse voor 9/11 . Herhaling is de beste boodschap . En.....Belowski je kritiek en vragen kan je best aan Bush en Co voorleggen en aan onze o...zo ....integere media !

16372 @VOER:
ik ken die stukken waar je naar linkt. Die zijn nu niet bepaald van gisteren. Ik ken de argumenten. Ik leg ze allemaal op tafel, onderzoek ze en beoordeel ze.

Ik herhaal mezelf: ik weet echt wel dat ik hier niemand overtuig, dat is niet mijn intentie. De grote meerderheid van het vaste publiek hier is ervan overtuigd dat 9/11 een inside-job was en er is geen argument dat ze daar vanaf brengt.

Het enige wat ik kan aanmoedigen is, doe echt onderzoek. Bekijk je eigen claims kritisch.

Daar komt bij: zo lang je geen coherente verklaring voor de gebeurtenissen van 9/11 kan geven is je positie zwak.

16373 @never give up:
het is me volstrekt duidelijk dat vrijwel niemand op deze site in de officiele verklaringen gelooft. Dat is ieders recht. Het gaat me om de argumenten waarop dat gebaseerd wordt.

Dus kom maar met die theorie die een stuk waarschijnlijker is dan de officiele.

16376 Ik voel mij nu zo langzamerhand wel als bij een virtuele klaagmuur. Wiebelend briefjes tussen de voegen stoppend, hopend te ervaren of mijn gebed zonder end wel door god wordt opgemerkt...gaap...

16377 @mezelf #16373
dat woordje *dus* had daar niet moeten staan.. excuus, het was een restant van een gewiste zin.

16378 @Belowski . Lonely are the braves .

16379 [cite]ik ken die stukken waar je naar linkt. Die zijn nu niet bepaald van gisteren. Ik ken de argumenten. Ik leg ze allemaal op tafel, onderzoek ze en beoordeel ze.[/cite]

Ja, goed dat je dat wil doen *?* Maar interessanter lijkt het me als een onafhankelijke commissie dat doet in een breed en internationaal georiënteerd onderzoek.

16384 @Belowski je schreef: Dank je Argwaan voor de bevestiging dat er inderdaad omstandigheden bestaan waaronder constructiestaal kan breken. De bewering dat het niet KAN is daarmee van de baan. Dan is de volgende vraag: zijn er misschien nog andere zeer extreme omstandigheden te verzinnen waaronder staal kan breken, bv. in een instorting waarbij zeer hoge snelheden gehaald worden en een gedeelte van een stalen balk in een andere richting gedwongen wordt dan het andere gedeelte.
Ja, staal kan breken, maar vooral door trekkrachten, dat heet de trekgrens. Aangezien in een gebouw het staal hoofdzakelijk op druk belast wordt, zal er eerder van buigen dan van breken sprake moeten zijn. In het geval van WTC 7 zie je dat het gebouw van onderaf in elkaar zakt.
CD vanuit het fundament is een aannemelijke verklaring daarvoor, brand op diverse plaatsen absoluut niet. En al helemaal niet in combinatie met 2 gebouwen in de buurt die ook net daarvoor rechtstandig in elkaar gestort zijn. Daar hoef je geen deskundige voor te zijn.
Het lijkt er erg op dat je alleen nog maar je ego aan het oppoetsen bent als ik zie hoe je e discussie hier voert en de zaken beargumenteerd. Nou voor mij heb je gewonnen hoor, als ik je daarmee een plezier kan doen. Klop maar flink op je borst, maar niet al te hard, ribben breken als je er te hard op klopt.

16394 \"Ja, staal kan breken, maar vooral door trekkrachten, dat heet de trekgrens. Aangezien in een gebouw het staal hoofdzakelijk op druk belast wordt, zal er eerder van buigen dan van breken sprake moeten zijn.\"

Kijk, dat klinkt alweer heel anders dan \"het KAN niet breken\". Bovendien weet ik nog steeds niet precies welke stalen delen gebout en welke gelast waren.

@Klaas:
\"Je kan toch elke explosief afzonderlijk van elkaar tot ontsteking brengen dmv afstand bediening. Een computer kan dan razendsnel bepalen welke explosieven nog in tact zijn, en in welke volgorde ze tot ontploffing moeten worden gebracht.\"

Ten eerste, er is een reden waarom CD nooit plaatsvindt met afstandsbedieningen. Het is namelijk niet betrouwbaar.
Nogmaals, kom maar op met die explosieven die zo brandbestendig zijn en daarna nog trouw dienst doen.

En nogmaals, als je geen enkele garantie hebt welke explosieven intact zijn en welke niet is het geen controlled demolition.

\"Hiermee laat je zien dat je vind dat eigelijk alle CT´s onzin en prietpraat zijn.\"

Predik je liever voor eigen parochie? Loop ik hier te roepen dat alles onzin en prietpraat is? Of probeer ik serieus wat punten op tafel te krijgen zonder te schelden?

\"De bewijzen tegen de officiele versie zijn vele malen overtuigender. Hert bewijs is zooo enorm.\"

DAT is nu net het punt. Dat wordt hier truthers-onder-elkaar steeds weer naar elkaar toe bevestigt. Maar daar overtuig je dus de buitenwacht niet mee. Je moet die argumenten tegen een objectieve meetlat houden. En echt, dan wil er nog wel eens wat door de mand vallen.

Volgens mij heb je het niet zo heel erg door, maar het probleem van veel van die argumenten is dat er vaak een overdreven voorstelling van zaken gegeven wordt en vervolgens wordt aan de ander gevraagd om die overdrijving te verklaren of debunken.

Bv. je stelt dat constructiestaal niet KAN breken, en vraagt mij dan om te verklaren hoe het dan toch kan dat het brak.
Even later blijkt dat er ook zoiets is als de trekgrens en dat er wel degelijk omstandigheden bestaan waaronder staal kan breken. De instorting van een gebouw van meer dan 100.000 ton dat met grote snelheid valt lijkt me behoorlijk extreem. Voordat je roept dat het niet KAN breken, maak eerst maar eens aannemelijk dat zoiets onmogelijk is bij zo\'n extremiteit.

Andere voorbeelden van overdrijvingen:
-er was *nauwelijks* brand
-er was *nauwelijk* impactschade
-de collapse gebeurde met *perfecte* symmetrie
-het gebouw viel met valsnelheid

Die claims worden hier eindeloos herhaald, maar hoe teleurstellend het misschien ook is, zodra je objectief naar dit soort dingen kijkt dan wordt dat keihard van tafel geveegd. Door te overdrijven ondergraaf je je eigen positie.
Er was behoorlijke schade aan WTC7, de collapse was niet perfect symmetrisch en de instorting verliep snel, maar niet met valsnelheid. Dat dit geheel en al wrijvingsloos gebeurde is een overdrijving.

Daarnaast, er zijn talloze verslagen van mensen die het gebouw in de gaten hielden en rapporteerden dat het begon over te hellen, hetgeen een goede indicatie was dat de structurele integriteit dermate was aangetast dat men inzag dat de boel zou instorten.

En dit laatste wordt danwel keihard ontkend, danwel worden de mensen die dit zeiden binnen het complot geplaatst. Het is namelijk een heel belangrijk argument tegen controlled demolition. Nee, het sluit het niet uit, maar het maakt de explosieven overbodig: WTC7 kreunde en zuchtte al..

Waarschijnlijk wordt hier ook op gereageerd dat dit niet waar is, maar ik wens je veel succes als je dat aan wil kaarten bij een onafhankelijk onderzoeker. Die zal er z\'n ogen niet voor sluiten.

Roepen dat je argumenten zoveel overtuigender zijn dan die van de ander is net zoiets als roepen op het internet dat je een grotere piemel hebt. Eerst zien, dan meten. Het gaat om de argumenten zelf. Hoe zuiverder je argumenten zijn, hoe meer mensen je zal overtuigen. Als dat laatste is wat je wil zal je je eigen argumenten tegen het licht moeten houden.

16395 Goed Belowski, laten we 't eens van een andere hoek bekijken.

Denk JIJ dat Silverstein, alle brandweerlieden e.d., die kennelijk het "magische" voorspellingsvermogen hadden dat WTC7 zou gaan instorten, nog een beetje GEK opgekeken hebben, toen bleek dat het gebouw in 6,5 seconden compleet symmetrisch kaarsrecht in elkaar donderde???


Of was dit, volgens jou, geheel volgens wat men verwachtte?

En nogmaals, je bent vast geen expert nee, maar WAT VIND JE ER NOU ZELF VAN? Je mag daar best een antwoord op geven hoor, wees niet bang.

Ben ik wel benieuwd naar namelijk.

Verder, je hoeft echt niet veel verstand van techniek, werktuigbouwkunde, bouwkunde, natuurkunde e.d af te weten, om je te kunnen realiseren dat zo'n mooie snelle symmetrische instorting op spontane en natuurlijke wijze zou kunnen plaatsvinden.

De kwestie van HOE en WANNEER men die explosieven dan heeft aangebracht, is een geheel andere kwestie.

Het geblaat dat dit onmogelijk (ongemerkt) zou zijn (net zoals bij WTC! en 2), kan wat mij betreft dus gewoon van de baan geschoven worden, vanwege het simple feit dat de videobeelden DICTEREN dat hier sprake is geweest van een controlled demo.

16396 Tussen "instorting" en "het woordje "op" hoort natuurlijk het woordje "NOOIT" te staan.

16399 \"En dan denk jij dit van tafel te vegen met het argument: het is niet mogelijk om een gebouw op te blazen nadat er puin tegen de buitengevel is geblazen: tja, dat ben je niet realistisch, of niet eerlijk.\"

Dat was niet mijn argument.
Er is geen puin tegen de buitengevel \"geblazen\". Er zijn brokstukken ingevlogen, net zoals in andere omringende gebouwen, waar ook behoorlijke gaten in zaten. In het geval van WTC7 werd die impactschade gevolgd door 6 uur en 50 minuten brand die niet geblust werd, terwijl de dieselvoorraad van de noodgenerator van Lower Manhattan onder in dat gebouw zat.

Dus als je m\'n argument als *niet realistisch* wil zien, moet je het wel over mijn argument hebben en niet over *geblazen puin*.
Voor de goede orde: dit is een klassiek voorbeeld van een *straw man*

16402 http://link.brightcove.com/services/link/bcpid507922875/bctid527406781
of
http://www.youtube.com/watch?v=Jn1u7yBdjBI

16403 @Sandman:

zie mijn opmerkingen over overdrijvingen. Je doet weer hetzelfde: *in 6,5 seconden compleet symmetrisch kaarsrecht*. Je hebt je gewoon aan de feiten te houden. Stug blijven zeggen dat het *compleet symmetrisch kaarsrecht* gebeurde is simpelweg niet waar.
Ja, het was een mooie collapse, die behoorlijk symmetrisch verliep, maar het gebouw viel niet precies in z\'n foot print.

Ik snap niet zo goed waarom je nou gaat vragen wat ik ervan vind, want dat is nu net wat ik, op veler verzoek, aan het vertellen ben.

\"Verder, je hoeft echt niet veel verstand van techniek, werktuigbouwkunde, bouwkunde, natuurkunde e.d af te weten, om je te kunnen realiseren dat zo’n mooie snelle symmetrische instorting nooit op spontane en natuurlijke wijze zou kunnen plaatsvinden.\"

Dat is nu net het punt. Daar moet je wel verstand van hebben. Wat een leek voor mogelijk of onmogelijk acht is verschrikkelijk irrelevant.
Maar goed dat je het zegt. Dit is het belangrijkste argument dat steeds wordt aangevoerd voor CD. Het ongeloof dat zoiets ook zonder explosieven kan. Dat is fijn, maar geloofsargumenten koop ik niks voor.

Het is tegelijkertijd ook de reden waarom ik weet dat ik niemand hier zal overtuigen van de manier zoals ik het zie. Als iemand simpelweg gelooft dat
zo\'n instorting niet KAN zonder explosieven, dan kan er geen enkel argument tegen op.
Alleen als je dat loslaat en *onmogelijk* vervangt door het meer correcte *onwaarschijnlijk*, dan zou er kans zijn dat je je door mijn argumenten laat overtuigen. Maar weinig kans dat dat gebeurd.

16408 \"Elastische-rek, plastische-rek, insnoering, en vervolgens BREUK\"

Je zegt zelf dat WTC7 met valsnelheid instortte dit betekent dat een massa van meer dan 100.000 ton (ik weet niet het precieze gewicht) in beweging komt. Na 3 seconde is de valsnelheid al 3x10=30m/s= ongeveer 100 km/h, na 6 seconden ruim 200km/h. Intern vinden er allerlei botsingen plaats die de brokstukken met grote snelheden van richting doen veranderen. Er is nogal wat energie aanwezig, een vlugge berekening, zo\'n 75 miljard Joule
Maak maar eens aannemelijk dat zulke omstandigheden niet voldoende zijn om staal te laten breken.

Bovendien heb ik je al twee keer eerder gevraagd hoe lang de individuele stalen elementen waren en op welke manier ze bevestigd waren. Zou je daar antwoord op willen geven? Jij bent de staal-expert dus ik neem aan dat je ook iets weet van de breekbaarheid op bevestigingspunten.

\"Maar dat het niet tot je botte hersenen wil doordringen dat het onmogelijk is om rechtopstaande constructiebalken met de valsnelheid in de grond te laten verdwijnen\"

In de grond? Waarom zou ik moeten verklaren dat ze in de grond verdwijnen? Er ligt gewoon een grote stapel puin boven de grond hoor. Met daarin verbogen stalen balken.

\"Je gaat ook volledig aan het feit voorbij dat een stalen constructie als WTC7 nog nooit in de geschiedenis door een brand is vernietigd.\"

Nee, daar ga ik niet aan voorbij. Jij gaat eraan voorbij dat dit een unieke gebeurtenis is. Dat bij een unieke gebeurtenis iets voor het eerst gebeurt is nogal wiedes.

\"Maak dan zelf een stalen frame, en venietig de onderkant: de bovenkant zakt naar beneden maar blijft gewoon in tact.\"

Ik HOOP dat je hier bedoelt dat ik een stalen frame van 145 meter moet maken, en niet een schaalmodel. Als je toch dat laatste bedoelt ben ik bang dat je als ingenieur volslagen door de mand valt.. Laten we daar nog maar even niet vanuit gaan.
Maar hoe moet ik in hemelsnaam een stalen frame van 145 meter maken? Betaal jij even mee?

\"Je zegt ook dat CT-ers niks anders doen dan elkaar napraten en continu alles uit hun verband rukken.\"

Kan je even aanwijzen waar ik dat gezegd heb?

Maar echt, je zou een stuk overtuigender zijn, en niet alleen jij maar de hele waarheidsbeweging, als je eens aannemelijk probeerde te maken welke optie een stuk waarschijnlijker is dan de officiele theorie. Laat maar eens zien welk controlled demolition scenario de instorting op deze manier kan laten verlopen.

16415 @ Belowski . 9/11 . niets anders dan uitzonderlijke gebeurtenissen , instortingen , verdwijningen , nog nooit eerder vertoond op één enkele dag , Dan verwacht je van de overheden toch een uitzonderlijk , diepgaand en geen tijd en geldbeperkend onderzoek ? Om dergelijke rampen in de toekomst te kunnen voorkomen , of niet ? De 9/11 commissie en andere elkaar tegensprekende onderzoekers blijken aardig wat boter op hun hoofd te hebben ! En volgens mij werk je in een boterfabriek waar ze de produktie voor deze kolossale boter -jongens niet kunnen bijhouden ! Stel de vragen aan de boterjongens , die weten en kennen de ware toedracht . Of nog beter maak je geest vrij en ga zelf op onderzoek . Zapruder stelt vragen ! De antwoorden moet je in Amerika zoeken ! Prettige reis gewenst en neem rustig de tijd .

16419 @never give up:
Leuk verhaal, maar dit heeft natuurlijk niks met de argumenten te maken. Wie roept om onderzoek zal ook aan moeten geven wat er onderzocht moet worden.

Dat 9/11 een unieke gebeurtenis is met unieke gevolgen, daar is iedereen het wel over eens. Er zijn dan ook nogal wat maatregelen genomen om herhaling in de toekomst te voorkomen.

Als je me ergens van wil overtuigen zal je een theorie op tafel moeten leggen die een meer sluitende verklaring geeft dan de officiele theorie. Zonder dat sta je zwak.

16420 De instantie(s) die de officiële complot theorie hebben geschreven, deze theorie die meer vragen oproept dan het beantwoord, moet met een aannemelijke theorie/verklaring komen.

Zij stellen iets, dus zij moeten bewijzen.

Omdraaien van deze zaken helpt de "beargumentatie" niet.

16421 @Belowski ; Sukses met je carriere in de boterfabriek . P;S Al eens gedacht om naar Irak te vertrekken ? Kan je de Bush-regering voluit dienen

16425 @VII
Omdraaien van welke zaken?
Vergeet niet dat de waarheidsbeweging veel meer doet dan alleen vragen stellen; er wordt keihard gesteld dat WTC7 is opgeblazen. Als jij roept dat de opstellers van de officiele theorie vragen moeten beantwoorden, dan geldt dat natuurlijk ook voor de mensen die stellen dat 9/11 een inside job was. Je kan dat niet alleen van de ander vragen en zelf niet thuis geven als je om een onderbouwing gevraagd wordt.

@never give up
je kan het dus niet laten om dan maar een ad hominem te doen.
Zeggen dat iemand die z\'n argumenten op tafel legt waarop ie baseert dat WTC7 niet met explosieven is opgeblazen een Bush-aanhanger is is wel heel kinderachtig en dom.

16430 Belowski zal en moet met de laatste post deze draad afsluiten mensen! Zien jullie dat niet? Dus hoe langer jullie onder hem blijven posten hoe oneindiger en onzinniger deze discussie wordt wedden? Belowski je hebt een aparte vorm van humor die ik wel kan waarderen... Alleen denk ik dat er koppiger posters zijn hier op Zapruder hahahaha... We hebben de clou!!! EUREKA!!!

16431 Misschien, en dit is heel serieus, moeten geinteresseerde debunkers en bunkers (?) eerst eens gaan nadenken over hoe we dit soort discussies beter kunnen voeren. Een soort protocol.

16432 \"Net als je opmerking dat een model niet de werkelijkheid kan simuleren.\"

Oei Klaas, besef je eigenlijk wel wat hier staat? Ga jij hier nu echt met droge ogen beweren dat je met een schaalmodel kan laten zien welke schade er aan het staal ontstaat? En jij bent een ingenieur????
Even serieus, denk na voordat je hier op antwoord.. Dit is nogal cruciaal..

16433 @Belowski . Volgens mij kom je veel aandacht en liefde tekort . Het eerste heb je gekregen , het tweede moet je elders zoeken .

16434 \"het moet toch eerst breken voordat het kan vallen??\"

Nee natuurlijk niet. Ook als het begint te verbuigen zakt het.

\"Ik vermoet lasnaden,maar het is helemaal niet belangrijk omdat verbindendingen (lasnaden, boutverbindingen) sterker worden geconstrueerd dan het element zelf\"

De buitenkolommen van de Twin Towers bewijzen het tegendeel. Die 10-meter lange elementen braken allemaal op de plek waar ze inelkaar gebout waren.

\"Verwijder je een bepaald element dan worden de krachten moeiteloos herverdeeld over de rest van de constructie.\"

Ja, en als een hele verdieping 7 uur in brand staat, is al het staal op die verdieping enorm verzwakt en gaat die vlieger natuurlijk niet op. Het probleem is dan juist dat er niks meer her te verdelen valt.

\"Wat jij wilt beweren is dat als je 1 poot van de IJfeltoren in brand steekt, deze totop de grond toe instort met de punt recht naar beneden.\"

Vergelijking met de Eiffeltoren is ronduit onzinnig. Het is dan ook zeker niet iets dat IK zou beweren.

\"Ik vraag je alleen om logisch na te denken.\"

Dat is dan ook precies wat ik doe.

\"Stel nou dat elk stuk explosief afzonderlijk van elkaar in een stalen (of kevlar, enz) beschermdoos is geplaats op elke steunpilaar.\"

Het punt is niet alleen of de explosieven blijven zitten. Het punt is dat er 7 uur brand is in het gebouw. Daardoor verandert de structurele integriteit. Daarom kan je niet anticiperen, want de plek van de bommen ligt alvast.
Maar kom maar op met een voorbeeld van explosieven die tegen 7 uur brand kunnen. Gewoon roepen dat zoiets bestaat zonder dat te staven maakt weinig indruk.

\"Kom nou ook niet dat afstandbediening onbetrouwbaar is, we hebben het niet over jou Nikko wagentje, maar over militair materieel.\"

Simpel feit is dat er altijd met kabels gewerkt wordt, nooit met afstandsbediening. Zoek maar na.
Dat is natuurlijk niet zonder reden.

Voor de 100ste keer, kom maar met een gedegen plan dat een bommenscenario beschrijft. Dan kunnen experts zich buigen over de haalbaarheid.

Tot nog toe kom je met niks substantieels waaruit blijkt dat het onmogelijk is dat WTC7 ingestort is zonder explosieven. Terwijl dat de kern is van je hele betoog.

16435 @never give up
en hop, nog maar een ad hominem eroverheen. Denk je echt dat je je daarmee overtuigend maakt?

16436 [cite]Voor de 100ste keer, kom maar met een gedegen plan dat een bommenscenario beschrijft. Dan kunnen experts zich buigen over de haalbaarheid.[/cite]

Voor de 100ste keer. Dat is niet nodig. Wij zijn niet degene die een leugenachtige theorie als reden voor twee oorlogen hebben gebruikt. Wij zijn niet degenen die onze theorieën moeten verdedigen. Wat wij vragen, is een nieuw, ditmaal serieus, onderzoek.

16437 Patman, je gaat er simpelweg aan voorbij dat je niet alleen om een onderzoek vraagt, maar ook al, vooruitlopend op dat onderzoek, de conclusie al heel hard roept: 9/11 was an inside job!!

Je kan wel roepen dat een onderbouwing van die conclusie *onnodig* is, maar daarmee zet je jezelf in een enorm zwakke positie.

Je hebt ook mensen die op grond van een vermeende anomalie verklaren dat zwaartekracht niet bestaat. Dat is allemaal leuk en aardig, maar als je die zwaartekrachttheorie dan niet vervangt door iets waarschijnlijker wordt zo iemand niet erg serieus genomen. En terecht.

Wie zegt dat 9/11 een inside job is, wie zegt dat WTC7 is opgeblazen heeft de taak die claims aannemelijk te maken.

16438 Groot gelijk Patman . De nabestaanden schreeuwen al jaren om 9/11 grondig te onderzoeken .

16439 Ik krijg een beetje het trekpop gevoel. Je geeft een ruk aan het touwtje en krijgt steevast dezelfde reactie...

16441 precies...

16442 steeds aan hetzelfde touwtje trekken is dan ook niet echt een goede methode om argumenten te toetsen.

16444 Klaas, ik was eerst, mag ik even de eer opstrijken?=)
Belowski is inderdaad heel druk met z'n ego. En zoals wijze mensen weten, bestaat een ego bij de gratie van conditionering. Zijn conditionering laat hem deze zaken zeggen, maar er blijkt mij uit nies dat hij een doel voor ogen heeft dat in het algemeen belang is. Blijft er 1 ding over: zijn eigen ikje opkrikken ten koste van anderen.

16447 \"k dram zo door over WTC 7 omdat dit één (er zijn er nog zoveel meer) van de bewijzen is die onmogelijk te verklaren valt vanuit de officiele versie.\"

Tja, en je slaagt er maar niet in om met een argument te komen waaruit dat blijkt. Je idee dat staal niet kan breken blijft niet staan. Je idee dat al het staal in de grond is verdwenen is fantasie. Het idee dat als, na urenlange brand, een element wegvalt dat zo\'n klap nog makkelijk kan worden opgevangen is uit de lucht gegrepen.
Je onderschat stelselmatig de schade aan het gebouw, je overdrijft stelselmatig de valsnelheid en de mate van symmetrie, en je ontkent simpelweg dat het voor ooggetuigen al volstrekt duidelijk was dat WTC7 op instorten stond.

Het enige wat je doet is eindeloos herhalen dat het *onmogelijk te verklaren valt met de officiele versie*. Los ervan dat het NIST nog niet eens met de versie is gekomen, is het nergens anders op gebaseerd dan op ongeloof. En daar kan ik niks mee.

Als jij de Eiffeltoren wil vergelijken met WTC7 dan moet je dat vooral doen. Als je denkt met zo\'n kromme vergelijking ook maar één technisch onderlegd iemand te overtuigen dan ben ik bang dat je niet ver komt.

Nogmaals: wie mij wil overtuigen van een bommenscenario zal op z\'n minst met zo\'n scenario moeten komen en niet op grond van halfbakken feitjes proberen te vertellen dat iets onmogelijk is en er niks voor teruggeven.
Ik geloof uit principe niks, ik gebruik argumenten.

Je ad hominem over \"betaald krijgen\" is enorm sneu. Daar doe je jezelf mee tekort.

Als je gelooft dat jet met een schaalmodel iets aan kan tonen over schade aan een gebouw dan ben je óf geen ingenieur óf je denkt dat ik zo oliedom ben dat ik zoiets doms klakkeloos van je aan zou nemen óf er is iets heel ernstigs mis met het hoger onderwijs in Nederland.
Zelfs van een middelbare scholier zou je mogen verwachten dat ze zo\'n blunder niet maken. Alles in de constructieleer draait om SCHAAL! Een gebouw van 145 meter hoog is FUNDAMENTEEL anders dan een schaalmodel van zeg anderhalve meter. Omdat het gewicht in de derde macht toeneemt als je schaal gaat vergroten. (Om die Eiffeltoren er nog maar eens bij te halen: waarom denk je dat ie niet van hout is? Terwijl je een schaalmodel prima van luciferhoutjes inelkaar kan zetten) De verhouding gewicht/hoogte verandert dramatisch. Dat is echt les nummer 1. Het is een grof schandaal als een ingenieur dat niet weet.
Het is het equivalent van iemand die zegt astronoom te zijn en vervolgens gaat verklaren dat de zon om de aarde draait.

16448 @Argwaan:
en zo komen er steeds meer ad hominems..

Weten jullie nog dat ik geen enkele intentie heb om hier iemand te overtuigen van mijn argumenten? De enige reden waarom ik over WTC7 begon was omdat mensen daar om bleven vragen.

Wil je mij, en iedere andere skeptische denker, overtuigen moet je met een toetsbaar alternatief komen. Zolang dat niet begrepen wordt zal de waarheidsbeweging nooit echt veel verder komen.

16450 Ik heb er zo mijn twijfels over dat Klaas werktuigbouwkundig ingenieur is.

16454 @ klaas hier wordt treffend weergegeven waar wij mee te maken hebben:

http://www.xs4all.nl/~stgvisie/VISIE/domheid.html

16455 @Klaas:
waarom zou ik boos zijn?

Maar met je reactie van 19:28 laat je zien dat je geen werktuigbouwkundig ingenieur bent. Wellicht werk je ergens met staal, dat zou kunnen. Maar wat je daar opschrijft dat zou zelfs de allerslechtste ingenieur niet uit z\'n pen krijgen omdat het zo fundamenteel verkeerd is.

Nog een keer: waarom denk jij dat je een schaalmodel van de eiffeltoren van hout kan maken, en de full-version onmogelijk in hout uitgevoerd kan worden?

16456 Ook Princescut grijpt maar weer naar de ad hominems..

Eens kijken, wat zei ik 24 uur geleden ook alweer? Waarom had ik geen zin om mijn argumenten over WTC7 uit de doeken te doen?

Ik kan best motiveren waarom ik 99.9999999999999999999999% zeker weet dat WTC7 niet met bommen is opgeblazen. Maar dan weet ik al precies wat er gaat gebeuren. Dan komen de ad hominem aanvallen. Dan wordt er weer eindeloos herhaald dat het *onmogelijk* is dat een wolkenkrabber zo symmetrisch instort. Dan wordt er geroepen dat zoiets alleen met explosieven kan en zodra ik dan ga vragen om zo\\’n CD-scenario te beschrijven komt er weer: \\\"ja, maar dat weten wij toch niet?\\”.

Maar waar gaat het om? Om de argumenten die aan de basis liggen van je conclusies.
Belowski | 08-05-2007 18:08

Los van dat de volgorde niet helemaal correct is, heb ik het toch maar weer mooi voorspeld.. nu zullen de ad hominems blijven komen..

Wilde ik hierover discussieren? Welnee.. maar als je ook maar iets vraagt over de waarheidsbeweging, in mijn geval over het zelfcorrigerende vermogen, dan wordt je gedwongen over WTC7 te gaan beginnen. Heeft dat zin? Welnee, tegen het geloof dat zo\'n collapse niet zonder explosieven kan, kan geen argument tegenop..

Tja, en als je dan hardnekkig weigert om met een scenario te komen van wat er WEL is gebeurd, dan is er vrij weinig om over te praten. Wel de claim maken, niet de onderbouwing geven.

16459 Als jij balken kan vinden met de zelfde gemiddelde sterkte in de zelfde vorm als jou lucifermodelletje, dan kun je inderdaad de IJfel toren van hout maken

En dat is dus fundamenteel fout. Echt 100% fundamenteel fout. Jij bent GEEN ingenieur.
Een luciferhoutje van, zeg 2mm x 2mm x 40mm heeft fundamenteel andere eigenschappen dan een houtje (van dezelfde sterkte) van 20mm x 20mm x 400mm. Het 2e houtje is namelijk 10x zo lang en 1000x zo zwaar.
Iedere ontwerper weet dit. Dat is de basis.

Zeggen dat je de Eiffeltoren van hout kan maken is blijk geven van natuurkundig onbegrip.

Het is geen schande als iemand die niets van natuurkunde begrijpt zoiets roept, maar als je keer op keer meldt dat je notabene een werktuigbouwkundig ingenieur zou zijn dan zou het schaamrood je op de kaken moeten staan.

Echt, als jij een ingenieur geweest zou zijn, dan is er iets verschrikkelijk mis met het onderwijs.

16462 het ging er de maker juist om , een gigantische bouwerk van staal te maken voor de wereld tentoonstelling, maar zelfs dat wist je niet.

Ook hier ben jij het die het niet weet. Waar het om ging is dat je met staal veel grotere bouwwerken kon maken dan met bv. hout of steen. De hoogtegrens van bouwen met steen ligt zo\'n beetje op 150 meter. Als je hoger wil, moet je zo\'n beetje een massief gebouw maken, en dat heeft natuurlijk niet veel zin.

Dankzij de eigenschappen van staal kon er een 2x zo hoog gebouw gemaakt worden dan ooit tevoren.

Aan een echte ingenieur zou je zoiets niet hoeven uit te leggen.

16466 Ik ben nu bereid om er flink wat geld op te zetten dat Klaas geen werktuigbouwkundig ingenieur is.

16467 Klaas,

"het gaat dus om het oppervlak en niet om de inhoud you fucking cunt"

Nice....

16470 Het is pijnlijk duidelijk dat ie geen ingenieur is.
Dat stelt z\'n tikje bizarre uitspraken over staal dan ook in een iets ander daglicht.

Vooralsnog ga ik er maar vanuit dat ie wellicht werkt of gewerkt heeft voor een bedrijf dat staal verkoopt, of wellicht kent ie wat vaktermen omdat ie bv. lasser is, maar van ontwerpen heeft ie geen notie. Iedereen met een technische achtergrond kan dat met kinderlijk gemak uit Klaas\' laatste comments opmerken.

Natuurlijk kan iedereen op de internets zich voordoen als wie ie maar wilt. Als je een lesbische negerin wil zijn dan kan dat, als je de rijkste man op aarde wil zijn, dan kan dat, maar als je pretendeert een bepaalde titel op zak te hebben zal je dan wel een beetje je best moeten doen om niet door de mand te vallen.

Klaas\' opmerking over het bouwen van een schaalmodel was z\'n blunder. De opmerkingen die erop volgden maakten het erger. Het feit dat ie zelf niet doorheeft dat het uberhaupt een blunder was maken het helemaal duidelijk:
Klaas is ingenieur af.

Jammer dan, misschien dat de volgende sucker je gelooft. Weet je alvast welke opmerking je in ieder geval beter achterwege kan laten. Of misschien toch gewoon iets minder pretenderen?

(Voor de goede orde: ik ben wel ingenieur. Geen bouwkundig ingenieur - ik zit in de chemische hoek - maar ik herken er wel eentje, aangezien ik vaak genoeg met ze gewerkt heb.)

16483 O,O,O,maar dan weet je toch wel hoe het in z`n werk is gegaan? Of toch niet? Of is Amraad er in geluisd? En jij te lang boven de salpeter gehangen?

16484 En omdat staal dus superieur is qua eigenschappen om erg hoge gebouwen te construeren, zie je vervolgens 3 gebouwen in elkaar zakken als waren ze van fondant. Logisch toch?

16486 Logisch inderdaad, want regelneverig Nederland heeft ditmaal niet het blik regels opengetrokken na deze ramp, zoals dit wel gebeurde na de vuurwerk-ramp en het Hemeltje. Logisch toch, zoals Belowski zou zeggen?

Na een aantal dagen hebben we weinig anders dan het volgende:

*het verzoek een theorie te formuleren en die te testen; leuk voor de wetenschap, maar dat gaat uit van een onbegrensde mogelijkheid de theorie te testen op waarheid. Inzake 911 kan je die onbegrensde mogelijkheid zowel qua tijdsverloop, middelen en toegang wel schrappen. Een onjuiste veronderstelling van zaken dus. Het gaat eerder om de vraag of je in Sneeuwwitje gelooft of niet.

*stickers op elkaar plakken, over en weer

*over Sneeuwwitje gesproken, angstvallig de vraag wat je er nou zelf van denkt vermijden; niet verboden, wel tekenend.

De cirkels zijn weer prachtig, maar de goede boodschappen zijn ook overgekomen. Zonder critici geen vooruitgang, toch?

16492 Heel belangrijk hierbij is de veiligheids factor die elke constructeur gebruikt, in een dergelijk geval ligt die rond de 10 of hoger: de constructie bezwijkt pas bij een belasting die 10 x zo hoog ligt dan de werkelijke: kortom als 10 % van de dragende constructie in takt is, blijft het gebouw staan.

En jij bent een ingenieur???

Volgens welke norm is die factor van 10 dan eigenlijk? De NEN, ISO, AISC, ASCE?

rechtopstaande constructiebalken

Ik neem aan dat je hiermee eigenlijk kolommen bedoelt, want rechtsopstaande constructiebalken ken ik niet namelijk.

Verwijder je de onderkant, dat blijft de bovenkant gewoon staan, dit is overigens gewoon logica.

De rest blijft aan hemelhaakjes hangen zeker....

Leuk dat jullie ook steeds maar met die instorttijd van 6,5 seconden blijven komen voor WTC7 terwijl het in feite meer als 13,5 seconden duurde. De instorting begint namelijk op het moment dat je het bovenste Penthouse in elkaar ziet zakken namelijk.

16493 @Prinsescut:
O,O,O,maar dan weet je toch wel hoe het in z`n werk is gegaan?

Ik heb nergens gepretendeerd dat ik weet hoe het precies in z\'n werk is gegaan. Ik heb je m\'n motivaties gegeven waarop ik baseer dat je geen explosieven nodig hebt om de val te verklaren. Als je daar anders over denkt, en meent me te moeten overtuigen moet je me aanspreken op die argumenten.

@Argwaan
En omdat staal dus superieur is qua eigenschappen om erg hoge gebouwen te construeren, zie je vervolgens 3 gebouwen in elkaar zakken als waren ze van fondant. Logisch toch?

Dit noem je een drogredenering: de belastbaarheid van een materiaal heeft niks te maken met de brandbestendigheid.

@Democraatus:
vertel mij eens hoeveel stalen tube-in-tube gebouwen van 145 meter of hoger er in Nederland staan?
Bovendien is het hoofddoel van NIST om te achterhalen wat de zwakke punten waren in de constructie zodat in de toekomst fouten vermeden kunnen worden. Zo\'n rapport geldt natuurlijk niet alleen binnen het grondgebied van de VS.

16495 Explosieven of geen explosieven . Vliegtuig of geen vliegtuig . Kapers of geen geen kapers . Een degelijk en door de overheden gesteund onderzoek zou hier uitkomst moeten bieden . Dat zijn de vragen waarop nog steeds geen duidelijke antwoorden gegeven zijn . Zapruder stelt vragen gebaseerd op een gezond wantrouwen . Aan de overheden om deze vragen te beantwoorden en te ontkrachten . Het heeft geen zin om elkaar te beschuldigen , want dat is juist waar deze regeringen op aansturen . Verdeel en heers . Gewoon zoveel mogelijk mensen betrekken bij de 9/11 vraagstelling . Wees lief voor elkaar .

16497 Zapruder stelt vragen gebaseerd op een gezond wantrouwen .

Nogmaals, Zapruder stelt niet alleen vragen, Zapruder trekt conclusies: 9/11 was an inside job staat er op het plaatje bij dit artikel. 9/11 was an inside job is wat iedereen in koor roept.
Als je die conclusie al getrokken hebt moet je ook aannemelijk maken hoe zo\'n inside job in z\'n werk gegaan zou kunnen zijn.

Maar steeds als je daarmee geconfronteerd wordt wordt er geroepen dat er alleen maar vragen gesteld worden. Dat is domweg niet waar.

Een degelijk en door de overheden gesteund onderzoek zou hier uitkomst moeten bieden

En als het door de overheden gesteund wordt is het onderzoek onafhankelijk?

Ook dat is een punt wat maar niet duidelijk gemaakt wordt door de waarheidsbeweging. Er wordt gevraagd om een onafhankelijk onderzoek, maar er wordt niet bijgezegd hoe die onafhankelijkheid gedefinieerd wordt: waaraan moet zo\'n onderzoek voldoen? Wie waarborgt die onafhankelijkheid?
En de hamvraag: welke scenario\'s wil je gaan onderzoeken?

Dat zijn toch echt belangrijke dingen die je helder moet krijgen als je om een onderzoek vraagt. Zeker als je vantevoren al aangeeft welke conclusies je wil horen; de waarheidsbeweging is daardoor in ieder geval GEEN onafhankelijke partij.

16498 @Belowski
vertel mij eens hoeveel vliegtuigen voor hoe lang in Nederland rond kunnen cruisen voordat iemand eens ingrijpt?

Stalen gebouwen die na brand instorten, dat is niet normaal. Niks nada noppes heb ik gezien in regelneverig Nederland. Kennelijk weet men wel hoe de vork in de steel zit.

16499 Nederlandse bedrijven werken ook met ISO normen wat betreft de bouw van stalen constructies en aangezien er ISO normen dankzij het NIST rapport worden herzien zal dat dus ook in Nederland te merken zijn.

Recommendation 5. NIST recommends that the technical basis for the century-old standard for fire resistance testing of components, assemblies, and systems be improved through a national effort. Necessary guidance also should be developed for extrapolating the results of tested assemblies to prototypical building systems. A key step in fulfilling this recommendation is to establish a capability for studying and testing the components, assemblies, and systems under realistic fire and load conditions. Affected National and International Standards: ASTM E 119, NFPA 251, UL 263, and ISO 834. Model Building Codes: The standards should be adopted in model building codes by mandatory reference to, or incorporation of, the latest edition of the standard. NIBS: The NIBS Building Code Experts will support efforts to change ASTM E119 and related Underwriters Laboratories (UL) and National Fire Protection Association (NFPA) standards. At or before its May 2 meeting, the NIBS/MMC committee hopes to receive an update on the standards development efforts of ASTM, NFPA, et al.

NIST: Developed and presented proposed changes to the standard for consideration by ASTM, NFPA, UL, and ISO.

ASTM: International Subcommittee E05.11 on Fire Resistance began addressing this recommendation concerning changes to ASTM standard E 119 in December 2005. Committee Chairman has requested all subcommittees review their work to consider adopting NIST recommendations into their standards where applicable.

NFPA: The Fire Protection Research Foundation (FPRF) of the NFPA is working along side the ASTM E 5 process to complete a literature review and to begin an evaluation process.

http://wtc.nist.gov/recommendations/recommendations.htm

16500 vertel mij eens hoeveel vliegtuigen voor hoe lang in Nederland rond kunnen cruisen voordat iemand eens ingrijpt?
Dat weet ik niet. Bedoel je voor of na 9/11? Weet jij het wel dan? En ga je dat dan ook onderbouwen? Ik ben benieuwd naar je bron.

Stalen gebouwen die na brand instorten, dat is niet normaal.
niks op 9/11 was normaal.
Verkeersvliegtuigen die in wolkenkrabbers vliegen zijn niet normaal. Zeven uur ongebluste brand en impactschade door een instortende nabij gelegen wolkenkrabber is ook niet normaal. De exacte structuur van die 3 wolkenkrabbers is niet normaal
Uitzonderlijke situaties kunnen leiden tot uitzonderlijke resultaten. Als je het met andere gevallen vergelijkt, vergelijk je appels met peren.

Niks nada noppes heb ik gezien in regelneverig Nederland.
En hoeveel bouwtechnische vakbladen heb jij zoal bijgehouden de laatste jaren? De discussies een beetje gevolgd? Dus omdat jij niks hoort van de overheid, ga je ervanuit dat men er niemand mee bezig is?
Nogmaals, hoeveel stalen tube-in-tube wolkenkrabbers telt Nederland? Als je dat niet weet, denk je niet dat je dat eerst moet nagaan voordat je begint over gebrek aan regelgeving?

16501 http://www.fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/PDF/f05027.pdf

http://www.iso.org/iso/en/commcentre/events/archives/2005/nist.html

16502 @Belowski . Als je morgen beschuldigt wordt van een misdaad , dan is het aan jou om te bewijzen dat je onschuldig bent , niet aan degene die jou beschuldigt .Wordt je verdacht gemaakt door miljoenen mensen dan zit je met een probleem . Aan jou om dit probleem uit de wereld te helpen ! 9/11 an inside-job ? Aan de regeringen om het tegendeel te bewijzen . Belowski bewijs je onschuld !

16503 @never give up:

Als je morgen beschuldigt wordt van een misdaad , dan is het aan jou om te bewijzen dat je onschuldig bent , niet aan degene die jou beschuldigt

Hier draai je dus precies om hoe een rechtsstaat werkt. In een goede rechtsstaat ben je onschuldig tenzij anders bewezen. Of wil jij graag in een land leven waar dat principe wordt afgeschaft?

Wie beschuldigt moet bewijzen, of in ieder geval aannemelijk kunnen maken dat z\'n beschuldigingen gegrond zijn.
De waarheidsbeweging beschuldigt: \"WTC7 was controlled demolition\", \"9/11 was een inside job\".

Dit is de zoveelste drogreden die uit de kast wordt gehaald om je vooral maar niet bezig te houden met wat er dan wel gebeurd zou kunnen zijn.

De allergrootste zwakte van de waarheidsbeweging: roepen dat het een inside job was, hardnekkig blijven weigeren om te onderbouwen hoe zo\'n inside job scenario zou kunnen verlopen, roepen om een onafhankelijk onderzoek, niet zeggen waaraan zo\'n onderzoek moet voldoen om onafhankelijk te zijn, niet zeggen welke scenario\'s er onderzocht moeten worden.
Wat er over blijft is eenzijdig gaatjes prikken in de enige coherente theorie die er bestaat, daar niks tegenover zetten, en nauwelijks bereidheid om de eigen claims te verifieren, noch de gefalsifieerde claims van de lijst te schrappen.

En daar zit een groot verschil met maatschappelijke bewegingen die echt iets willen veranderen. Die komen namelijk wel met alternatieven, en onderbouwen waarom die alternatieven beter zijn.

Als de waarheidsbeweging echt serieus genomen wil worden, zal ze zich eerst zelf serieus moeten nemen; dat doe je door geloofwaardige alternatieven te bieden voor hetgeen dat je bestrijd: de officiele (en tot nog toe de enige) versie.

Het zou een stuk verstandiger zijn om daar eens energie in te steken ipv eindeloos dingen proberen te verzinnen waarom zoiets niet hoeft.
Het hoeft ook niet. Maar het heeft wel z\'n consequenties als je het niet doet.

16504 Als er geen bron zou bestaan met mijn naam er op, zou ik niet bestaan volgens bepaalde mensen. Sommigen zouden hun vrouw pas nemen nadat ze klinisch en op basis van een onderzoeksvraag vastgesteld hebben (voor zichzelf) dat ze er wel zin in hebben, maar dan al achteraf Mooi volk hier, ik hou het wel bij een stukje intuitie. Dat zouden meer mensen moeten doen.

16505 Godzijdank wordt in dit land nooit een rechtzaak gevoerd waarbij intuïtie als bewijslast wordt aangedragen.
Intuïtie staat tot onafhankelijk onderzoek als tang staat tot varken.

Zou leuk worden: hierbij bevindt de rechtzaak u schuldig want dat voelen wij aan ons water. Zou jij in zo\'n maatschappij willen leven? Ik zou het erg op prijs stellen als een rechter, of een onderzoeker, sich strikt aan de feiten houdt. Wel zo rechtvaardig.

Maar ik mag dus aannemen dat jij geen idee hebt hoelang vliegtuigen in Nederland rond kunnen cruisen zonder dat er ingegrepen wordt? Dus dan weet je ook niet wat normaal is en wat niet.
Weer een stapje verder.

16506 uhhh, oeps:
hierbij bevindt de rechtbank u schuldig want dat voelen wij aan ons water.

16513 En dit lijkt me wel een mooie afsluiter:

16531 Wat heeft een rechtbank van doen mer de dmeerpijperij van (internationale) politiek?

If it talks like a duck, walks like a duck and looks like a duck...

IJzersterk voorbeeld, ik mag aannemen dat je dus op zijn minst wat achterdochtig bent t.a.v. WTC 7. Zo niet, er zijn altijd weer mensen nodig voor het programma 'opgelicht'.

16541 Belowski kerel, je bent vermoeiend, zeer vermoeiend.

En weet je waarom? Omdat je vragen die jou gesteld worden, niet rechtstreeks durft te beantwoorden, continu om de hete brij heendraait, en overal detailtjes uitpikt en daar dan over gaat kissebissen, daarom.

Je schreef:

zie mijn opmerkingen over overdrijvingen. Je doet weer hetzelfde: *in 6,5 seconden compleet symmetrisch kaarsrecht*. Je hebt je gewoon aan de feiten te houden. Stug blijven zeggen dat het *compleet symmetrisch kaarsrecht* gebeurde is simpelweg niet waar.
Ja, het was een mooie collapse, die behoorlijk symmetrisch verliep, maar het gebouw viel niet precies in z\’n foot print.

Gemiereneuk dit.

Langs de zijkant van het gebouw kon je gewoon een lineaal houden, zo recht ging dit ding naar beneden. En is er ooit een CD geweest waarin het gebouw precies in z'n footprint viel?
Die 6,5 seconden ga je niet op in. Ben je 't dan eens dat er (vooruit, vrijwel)geen enkele weerstand was van 't hele gebouw, oftewel dat (vrijwel) ALLE weerstand opgeheven was?

Ik snap niet zo goed waarom je nou gaat vragen wat ik ervan vind, want dat is nu net wat ik, op veler verzoek, aan het vertellen ben.

Valt wel mee vind ik.

Zeg nou eens gewoon ronduit dat je niet gelooft dat het een CD is, vanwege het feit dat het volgens jou ondenkbaar is dat men die explosieven had kunnen plaatsen o.i.d., ook al zien de beelden eruit alsof het een klassieke CD is.

Ik moet echter denken aan Griffin: "No building that has ever displayed all the characteristics of CD has ever NOT been a CD"


\"Verder, je hoeft echt niet veel verstand van techniek, werktuigbouwkunde, bouwkunde, natuurkunde e.d af te weten, om je te kunnen realiseren dat zo’n mooie snelle symmetrische instorting nooit op spontane en natuurlijke wijze zou kunnen plaatsvinden.\”

Dat is nu net het punt. Daar moet je wel verstand van hebben.

NEE, dat hoef je dus NIET.


Wat een leek voor mogelijk of onmogelijk acht is verschrikkelijk irrelevant.
Maar goed dat je het zegt. Dit is het belangrijkste argument dat steeds wordt aangevoerd voor CD. Het ongeloof dat zoiets ook zonder explosieven kan.

Oke, wil je mij dan misschien uitleggen OP WELKE MANIER het volgens JOU wèl mogelijk is dat een gebouw op deze wijze instort (dwz met de versnelling van een vrije val, rechtstandig, compleet tot aan de grond toe)



i][qDat is fijn, maar geloofsargumenten koop ik niks voor.

Het is geen geloof, maar simpele harde realiteit, helaas voor jou.

Het is tegelijkertijd ook de reden waarom ik weet dat ik niemand hier zal overtuigen van de manier zoals ik het zie. Als iemand simpelweg gelooft dat
zo\’n instorting niet KAN zonder explosieven, dan kan er geen enkel argument tegen op.

Nogmaals, HOE zou 't volgens JOU dan WEL kunnen?

alleen als je dat loslaat en *onmogelijk* vervangt door het meer correcte *onwaarschijnlijk*, dan zou er kans zijn dat je je door mijn argumenten laat overtuigen. Maar weinig kans dat dat gebeurd.

Vooruit, ik vervang "onmogelijk" door "zeeeeer onwaarschijnlijk" of liever "met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid".

Nou komop, geen gedraai om de hete brij heen, laat eens wat zien

16543 n weet je waarom? Omdat je vragen die jou gesteld worden, niet rechtstreeks durft te beantwoorden, continu om de hete brij heendraait, en overal detailtjes uitpikt en daar dan over gaat kissebissen, daarom.

Ik heb alles beantwoord. Ik heb een tijd afgehouden om mijn mening over WTC7 te geven, vanwege de redenen die ik 2 dagen geleden (comment#16329) genoemd heb. Dat was namelijk helemaal niet waar ik het over wilde hebben, en heb ik dan ook precies voorspeld wat er zou gebeuren als ik mijn argumenten geef waarop ik baseer dat \"controlled demoltion\" per definitie niet aan de orde kan zijn als het gaat om WTC7: er was allerminst sprake van gecontroleerde omstandigheden.

Die 6,5 seconden ga je niet op in. Ben je ‘t dan eens dat er (vooruit, vrijwel)geen enkele weerstand was van ‘t hele gebouw, oftewel dat (vrijwel) ALLE weerstand opgeheven was?

In die 6.5 seonde neem je alvast niet mee dat 7 seconden voordat de buitenkant instortte het oostelijke penthouse al instortte. De eigenlijke instorting begon dus al eerder. Je wil alleen maar naar dat ene stukje kijken, niet naar wat er daarvoor gebeurt.
Voor de zoveelste keer, door te overdrijven maak je je eigen stelling onrealistisch: nee, niet ALLE wrijving was opgeheven. Alsof dat een argument voor CD zou zijn; ook een CD laat niet alle wrijving verdwijnen, sterker nog, explosieven spelen nooit een factor van betekenis als het gaat om de valsnelheid aangezien in alle gevallen de zwaarktekracht het echte werk doet.

Ik moet echter denken aan Griffin: “No building that has ever displayed all the characteristics of CD has ever NOT been a CD”

Zodra je aannemelijk kan maken dat random impact, 7 uur ongebluste brand, en het overhellen van het gebouw al lang voordat die CD begint een \'karakterestiek\' van CD is, heb je een punt. Feit is dat er niks gecontroleerds aan die hele omstandigheden zijn.

NEE, dat hoef je dus NIET.

Dit is kinderachtig.
Als jij denkt dat het er toe doet wat een leek mogelijk of onmogelijk acht bij een extreme gebeurtenis als dit, dan ben je niet realistisch.
Het gaat om feiten, het gaat om deskundige oordelen, niet om wat een leek denkt wat kan en wat niet.
Maar het zegt natuurlijk alles als je daar desondanks aan vast wil klampen; het tekent je gebrek aan objectiviteit. Het is allemaal leuk en aardig voor je eigen overtuiging, maar voor een onafhankelijk onderzoek heeft het nog steeds geen enkele waarde.

Oke, wil je mij dan misschien uitleggen OP WELKE MANIER het volgens JOU wèl mogelijk is dat een gebouw op deze wijze instort (dwz met de versnelling van een vrije val, rechtstandig, compleet tot aan de grond toe)

Gebouw raakt beschadigd -> gebouw raakt in brand -> brand blijft ongeblust -> observanten zien en rapporteren dat het gebouw op instorten staat - > gebouw stort in.

Vrij val = flauwekul
rechtstandig-> WTC7 viel niet exact in z\'n footprint
Compleet tot aan de grond toe = flauwekul

Dingen die niet waar zijn hoef je ook niet te verklaren.

Het enige argument dat je hebt is steeds opnieuw maar weer roepen dat dit niet kan, en dan beroep je je op je lekenwijsheid. Dat is gewoon een non-argument. Steevast wordt er voorbij gegaan aan het feit dat het voor niemand een verrassing was dat WTC7 zou gaan instorten, voor iedereen was dat duidelijk. Toch wordt er steeds gepretendeerd alsof dat een totale verrassing was. De verrassing was dat het zo recht naar beneden ging, niet dat het zou vallen. En die verwachting werd dus al lang uitgesproken voordat er explosieven in het spel waren, op basis van hoe het gebouw erbij stond na alle schade en branden.

Als je een CD-scenario waarschijnlijker acht, dan moet je moet zo\'n scenario over de brug komen. Pas daarna kan je eens gaan vergelijken wat nu eigenlijk waarschijnlijker is.

Het is geen geloof, maar simpele harde realiteit, helaas voor jou.

Een lekenmening dat een gebouw niet op een bepaalde manier kan vallen heeft niks te maken met *harde realiteit*, maar alles met iemand wil/kan geloven. Niks meer. Wil je je claim harder maken, moet je met feiten komen, niet met volgens mij dit en volgens mij dat.

16545 Compleet tot aan de grond toe = flauwekul

kleine correctie: dat is geen flauwekul. Ik las niet goed, en ik had nog een beetje Klaas in m\'n hoofd die beweerde dat de boel tot in de grond was gezakt.
Maar de instorting van verdieping 8 t/m 47 was natuurlijk volledig, en van verdieping 1 t/m 7 bijna volledig.

16549 Langs de zijkant van het gebouw kon je gewoon een lineaal houden, zo recht ging dit ding naar beneden.





Vreemde lineaal heb jij dan...





In eigen footprint?

16550

16553 Klaas schrijft,

"Je bent een verachterlijk figuur. Als de NWO de macht grijpt ben ik bang dat ik je moet liquideren."

Kijk...dat krijg je ervan....vragen aan de 'truthers' hoe het zit met hun stellingen en even doorvragen wat hun stelling nou zo aannemelijk leidt tot een doodsbedreiging...

Een nieuw dieptepunt. Schandalig, Klaas...ronduit schandalig.

16557 @Klaas:
Je kan echter een model van een situatie maken met met de zelfde interne spanningen, want daar gaat het uiteindelijk om: N/mm2: Het is dus absoluut mogelijk een model te maken die de werkelijkheid simuleert.

Je blijft maar fout op fout stapelen, en je zou er verstandiger aan doen, het hele idee te pretenderen dat je een ingenieur bent te laten varen. Echt, ingenieurs weten beter: je KAN geen model maken met dezelfde interne spanningen!! Dat is een volstrekte fysieke onmogelijkheid, de enige manier waarop je dat op kan lossen door het schaalmodel (van bv. 1:100) te maken in een universum waar ook de individuele moleculen ook 100x keer kleiner zijn..
Je begrijpt de reikwijdte en essentie van je fout niet,en DAT is wat zo pijnlijk duidelijk maakt dat je geen ingenieur bent.

Je kan een REKENmodel maken om de boel krachtenbalansen door te rekenen (tegenwoordig gebeurt dat natuurlijk met computers), maar je maakt NOOIT, ECHT NOOIT een schaalmodel om dat te doen. Simpelweg omdat dat natuurkundig gezien de grootste larie is: nogmaals, dat is PRECIES de reden waarom je een tafelmodel van de Eiffeltoren wel kan bouwen met luciferstukjes, en de echte Eiffeltoren niet.

Ja inderdaad ik zat fout over dat modelletje, maar over de andere 25 punten die ik noemde ga je maar niet in omdat je niks kan bedenken. Nu ben je bezig mij als persoon aan te vallen, omdat je daarmee denkt te bereiken dat je als mijn stellingen kan ververpen.

Het is niet zomaar \"een fout\". Zelfs nu meen je nog dat je dit moet verdedigen. Nogmaals, dat staat op het niveau van een astronoom die er heilig van overtuigd is dat de zon om de aarde draait en dat bij hoog en laag vol blijft houden.
Daarnaast roep je nu dat ik niet op je andere punten ben ingegaan (uiteraard zonder darbij te zeggen welke dat zijn) terwijl ik geen enkel punt van je uit de weg ben gegaan.
En nee, beste Klaas, ik val je niet op de persoon aan, maar ik heb ontmaskerd dat jij compleet de expertise ontbeert die een ingenieur zou moeten hebben. Op de manier waarop je je verdedigt en steeds absurdere dingen roept blijkt gewoon dat je helemaal niets begrijpt van het principe van ontwerpen. Dat is geen ad hominem, dat is een objectieve constatering over je technische vermogens.

Nogmaals het welgemeende advies: als je dan toch iemand pretendeert te zijn die je niet bent op het internet, kom dan wel een beetje beslagen ten ijs. Als je voor de volgende discussiepartner weer opnieuw wil volhouden dat je ingenieur ben, leer dan iig van deze thread en voorkom dat je dezelfde grote blunders maakt als hier.

Het feit dat je zoveel tijd hierin steekt, en blijkbaar niet dom bent, kan maar 1 ding betekenen: Je weet donders goed dat WTC7 NIET op natuurlijke wijze is ingestort.

Dat is weer een volstrekt onlogische conclusie. JUIST omdat ik niet dom ben, weet ik dat het onzin is om iets op grond van een leken mening voor onmogelijk te verklaren, terwijl diezelfde leken met grote overtuiging roepen dat zoiets alleen met explosieven kan zonder ook maar enige bereidheid te tonen om zo\'n scenario te omschrijven.

en je eindigd met je onhoudbare stelling dat het heel normaal is dat 47-verdiepingen-tellende gebouwen als gevolg van brand instorten op symetrische wijze.

Je hebt niet goed gelezen. Ik heb talloze keren gezegd dat daar niks normaal aan is. Ik heb gezegd dat ik het heel erg opmerkelijk vind en dat het me niks zou verbazen dat het je met de beste wil van de wereld geen tweede keer mislukt.

De terugkerende drogreden is dit:
Je verdraait m\'n stelling. Vervolgens roep je dat die door jou verdraaide stelling onhoudbaar is.
Dat is niet discussieren op basis van argumenten.

Je deed in het begin namelijk net alsof je de truth-movement wilt versterken.

Ook hier sla je de plank weer mis. Ik heb me vanaf het begin een neutrale houding aangemeten. Slechts onder protest heb ik mijn mening over WTC7 gegeven (niet omdat IK dat wilde, omdat ik deze discussie al voorspelde), en ik heb in het begin al aangegeven waar ik het over wilde hebben: over de gebrekkigge bereidheid om onjuistheden in eigen claims te corrigeren. Ik heb nooit gepretendeerd dat ik bij de waarheidsbeweging hoorde of wilde horen, ik heb het alleen over zaken gehad die en beweging sterker of zwakker maken zonder daar meteen een waardeoordeel over te geven.

Je bent een verachterlijk figuur. Als de NWO de macht grijpt ben ik bang dat ik je moet liquideren.

Ik weet niet zo goed wat je wil bereiken met zo\'n wel heel expliciete ad hominem.
Verwacht je dat ik terug ga schelden?

Het is nu wel duidelijk dat je de opdracht heb om deze te verzwakken met je poepargumenten.

Iets poepargumenten noemen is natuurlijk ook een manier om je gelijk aan te tonen. Helaas is het niet zo effectief.

16559 Klaas,

Nou nou, wat een gevoel voor humor zeg! Is het ook humor om iemand als verachtelijk weg te zetten?

Zoek hulp, Klaas. Je bent door de mand gevallen als "werktuigbouwkundig ingenieur" (grappig hoe jij na jouw ontmaskering daar vrolijk overheen schrijft) en nu probeer je jouw kennelijke razernij (verachtelijk, liquidatie) te maskeren door te zeggen dat het een lolletje was. Zoek hulp, Klaas.

16563 Ach Klaas heeft zijn lolletje gehad. Maar dat het geen ingenieur is, is wel erg duidelijk.

Dit vond ik dan wel een leuke opmerking van hem.

Heel belangrijk hierbij is de veiligheids factor die elke constructeur gebruikt, in een dergelijk geval ligt die rond de 10 of hoger: de constructie bezwijkt pas bij een belasting die 10 x zo hoog ligt dan de werkelijke: kortom als 10 % van de dragende constructie in takt is, blijft het gebouw staan.

Klaas kan vast wel even aangeven welke norm hij hiervoor gebruikt. NEN, DIN, ISO, AISC, ASCE. Dus Klaas leef je uit kerel.

Ik zal er al 1 verklappen, voor de AISC gebruiken ze een factor van 1.67 tot 1.92

En deze natuurlijk niet te vergeten

Verwijder je de onderkant, dat blijft de bovenkant gewoon staan, dit is overigens gewoon logica.

16568 de constructie bezwijkt pas bij een belasting die 10 x zo hoog ligt dan de werkelijke: kortom als 10 % van de dragende constructie in takt is, blijft het gebouw staan.

Die opmerking had ik nog helemaal overheen gelezen... Oei Klaas, het wordt steeds genanter als je je ingenieurs-act wil blijven volhouden.

Voor de goede orde: als je een gebouw 10x sterker bouwt dan nodig is, dan maak je het ook 10x zwaarder. Dat betekent dat er veel meer voor nodig is om structurele schade te veroorzaken. Het gevolg is ook dat als er dan toch structurele schade optreedt je met een groter probleem zit omdat het gebouw zoveel zwaarder is. Hoe zwaarder het gebouw hoe meer potentiele energie er aanwezig is, dat betekent dat er dan ook veel meer kinetische energie vrijkomt zodra het gebouw in beweging komt. (een ingenieur weet zoiets)

Het idee dat je een ontwerp kan maken dat blijft staan als nog maar 10% van de dragende instructie intact is, is absurd. Maar het feit dat jij denkt dat je zoiets zou kunnen afleiden uit het feit dat de veiligheidsfactor 10x zo hoog is, is werkelijk om te janken. Dat is, als je een ingenieur geweest zou zijn.

Wat heb je eigenlijk zoal ontworpen? Ik ben heel erg benieuwd wat je allemaal gaat verzinnen!

16572 @Klaas:
de voornaamste reden dat dit topic helemaal nergens meer over gaat is toch echt te wijten aan de absurditeit van de argumenten waarmee jij aan komt zetten:

-staal kan nooit breken, alleen buigen
-de stalen constructie verdween onder de grond
-aan de hand van een schaalmodel kan je concluderen dat het gebouw had moeten blijven staan als je 1 verdieping weghaalt onderin
-het gebouw had moeten blijven staan als 90% van de constructie niet meer intact is

Er valt natuurlijk niet serieus te reageren op absurde claims, het enige wat ik kan doen is je proberen in te laten zien hoe absurd die dingen zijn. Het toont aan dat je fundamentele natuurkunde gewoon niet begrijpt. Misschien dat je best wat formules kent, maar je doorgrondt het niet. Jij bent geen ingenieur.

Het doet er dus ook niet toe wat je verder allemaal roept over wat wel en niet kan, aangezien je voor 100% duidelijk hebt gemaakt dat je het fundamentele inzicht mist.

Dat het officiele rapport ZELF zegd dat het niet waarschijnlijk is, dat vergeten jullie voor de verandering maar weer eens.

Niet alleen vergeet ik dat niet, ik herhaal het zelfs een aantal keren! Ik denk ook niet dat de kans erg groot is dat dit een tweede keer zo symmetrisch gaat lukken. Dat maakt het nog niet bij voorbaat onmogelijk, hoe hard je dat ook blijft roepen.
Zet er maar een scenario tegenover van wat waarschijnlijker zou zijn. Dat is waar het om gaat: wat is waarschijnlijker? Maar dan moet je wel eerst twee zaken kunnen vergelijken.

Jullie doel is om de truth movement onderuit te halen, op dit soort puntjen , en dan eideloos doordrammen dat er een fout in zit, omdat je dan denkt hiermee DE FUNDEMENTELE bewijsstukken onderuit te kunnen halen.

Nogmaals: mijn doel was een open discussie over het zelf-kritische vermogen van de truth-beweging. Iemand als jij laat zien dat dat vermogen niet zo groot is. Hetis dan ook een beetje jammer dat er niemand anders bereid is om hierover te discussieren.
Het probleem met die zgn. fundamentele bewijsstukken is dat ze er simpelweg niet zijn. De kern is dat alles steeds weer terugvalt op dat ene: het pure ongeloof dat een gebouw o deze manier rechtstandig kan invallen zonder dat dat zo gepland is.
Er zijn geen fundamentele bewijsstukken. Als ze er wel waren had je ze wel genoemd.

16576 Val alleen mensen hier niet lastig, of kom JIJ NOU EENS MET BEWIJZEN inplaats van alleen maar alles ontkennen.

Ik kom de hele tijd al met argumenten. Ten eerste ga ik gewoon uit van het meest logische: er ontstaat structurele schade door impact, brand breekt uit, het gebouw raakt zo verzwakt dat het instort. dat is een volstrekt logische gedachtegang. Net zoals het logisch is om ervanuit te gaan dat Pim Fortuyn door kogels om het leven is gekomen, en niet bv. door griep. Pas als iemand voor 100% heeft uitgesloten dat die kogels Fortuyn niet konden doden, ga je naar iets anders op zoek. Anders ga je uit van het meest voordehandliggende.

De waarheidsbeweging roept steeds dat het 100% is uitgesloten dat impactschade en brand het WTC7 verwoestte, maar kan dat niet hard maken. Zij zeggen dat ze een andere oorzaak waarschijnlijker achten, nl. explosieven. Dan is het aan hun om aan te tonen dat zo\'n scenario daadwerkelijk waarschijnlijker is.
Het is niet aan mij om te moeten aantonen dat er GEEN explosieven waren.

Waar steevast aan voorbij wordt gegaan wat het er zo belangrijk is aan het feit dat de instorting van WTC7 al lang werd geanticipeerd. Dat is een hoofdzaak, geen bijzaakje. Het toont glashard aan dat het \"aangeblazen puin tegen de gevel\" en die \"prullenbakkenbrandjes\" in ieder geval al voldoende waren om de structuur zo aan te tasten dat het al begon over te hellen al lang voor de vermeende controlled demolition.
Dat kan je niet negeren in je afweging wat waarschijnlijker is en wat niet.

16577 En nu even ernstig . WTC 1 en WTC 2 neergehaald door explosieven , vliegtuigen waren afleiding in deze lugubere goochelschow . Dit werd door de media de eerste dag bevestigd (zie liveverslag 9/11 ). Ook de talrijke liveverslagen van het eerste uur spreken over explosies onder en in de gebouwen . En voor de goede gang van zaken deze getuigen behoorden die dag nog niet tot de waarheidsbeweging ., ook niet de talrijke brandweermannen die mensenlevens probeerden te redden .Dit zijn allemaal getuigenissen van het eerste uur . WTC 7 was het commandocentrum van waaruit deze lugubere schow geleid werd tot WTC 1 en 2 instorten . Uiteraard mocht men WTC 7 niet blussen met duizenden brandweermannen in de buurt , WTC 7 ging instorten , dit wist men al voor de vliegtuigen ( al of niet bemand ) in de torens vlogen . WTC 7 werd neergehaald door explosieven . De mensen die deze geplande slachting overleefd hebben kunnen hierover getuigen . Aan Belowski en Co , heb ik maar één boodschap ; ga in discussie met de getuigen die er bij waren .

16578 [cite]Ook de talrijke liveverslagen van het eerste uur spreken over explosies onder en in de gebouwen.[/cite]

Als deze feiten niet worden vermeld in de officiële complottheorie bestaat het ook niet voor sommigen, doet niet ter zake en/of is het een logisch verklaarbare anomalie.

Je moet je niet de illusie maken dat mensen met deze mindset enigzings van plan of in staat zijn een serieuze discussie met aan te gaan.

16580 neverGive up, Denk je dat ze niemand voor het nist rapport hebben geinterviewed??

Ze hebben over de 100 brandweermannen, politiemanen en reddingswerkes geinterviewed, daarnaast hebben ze nog zo een 800 mensen geinterviewed die zich in de torens bevonden tijdens de aanslagen. Daarnaast hebben ze alle transcripts van de brandweerlieden bekeken, hebben persoonlijke sites van mensen die er bij waren geweest doorgenomen.

Zie NCSTAR 1.7 en 1.8 van het NIST rapport.

Dus waarom zou ik dan dan nog met hun in gesprek willen. Misschien zou je zelf eens een gesprek met die mensen aangaan.

16581 @never give up & VII

Als je niet met concrete argumenten komt, krijg je ook geen concreet antwoord.
Het is typisch: je bekritiseerd een aantal concrete argumenten, dat wordt nauwelijks erkend, en the bottom line is dat er weer het grote algemene verhaal gehouden wordt over ooggetuigen dit, explosies dat, etc. zonder concreet te worden. Er worden statements gemaakt alsof het feiten zouden zijn.
Steeds dezelfde cyclus.

Lekker relevant ja, explosies in de kelders van de Twin Towers. Je kan dan wel blijven roepen dat dat een *omissie* is in het NIST rapport, maar dat is natuurlijk flauwekul. Het NIST-rapport bekeek het instortingsmechanisme van de Twin Towers. Als er nu iets 100% zeker is dan is het wel dat die explosies in de kelder in ieder geval niet hebben bijgedragen aan de instorting. Die begon namelijk boven, niet beneden.

Er is niks mysterieus aan het feit dat als zo\'n wolkenkrabber een opdoffer krijgt van een vliegtuig dat de grootste schade, naast in en rond het impactgebied, ontstaat op het punt waar de enigszins flexibele toren verbonden is met de (onflexibele) grond: in- en rond de lobby dus. Daar hoef je geen grote mysteries bij te betrekken. Kan het dan zijn dat er gasleidingen zijn gaan lekken, of kortsluiting is ontstaan? Ja natuurlijk! Kan dat explosies veroorzaken? Ja, natuurlijk.
Heeft het enige relatie met het instortingsmechanisme? Nee, overduidelijk niet. Is het erg interessant? Nee, het is een bijzaak.

16583 Ik denk , dus ik leef . Voortgaande op de liveverslagen en getuigenissen van de dag van de gebeurtenis zelf , krijg ik toch een heel ander beeld over deze aanslagen (?) dan de officiele onderzoeksrapporten vertellen . Als miljoenen mensen zich vragen stellen , dan is het aan de overheden om deze vraagstelling te beantwoorden , om haar onderdanen gerust te stellen . Geen rook zonder vuur . Beide waren meer dan voldoende aanwezig op 9/11.

16585 @Klaas . Spijkers met koppen . In een tijd van leugens , is de waarheid vertellen een revolutionaire daad .

16586 Belowski shreef

[cite]Waar steevast aan voorbij wordt gegaan wat het er zo belangrijk is aan het feit dat de instorting van WTC7 al lang werd geanticipeerd. Dat is een hoofdzaak, geen bijzaakje. Het toont glashard aan dat het \"aangeblazen puin tegen de gevel\” en die \"prullenbakkenbrandjes\" in ieder geval al voldoende waren om de structuur zo aan te tasten dat het al begon over te hellen al lang voor de vermeende controlled demolition. [/cite]

Het feit dat bepaalde mensen wat anticipeerden, toont helemaal niet glashard aan dat de structuur van wtc7 was aangetast. Een erg vreemde redenering! Dan is zeker ook glashard aangetoond dat wtc1 en wtc2 qua structuur niet aangetast waren, omdat men dat niet anticipeerde..?

16588 Klaas,

"Alle echte experts zullen het met elkaar eens zijn dat WTC7 niet zonder explosieven venietigd had kunnen worden."

En we zijn weer terug bij het begin.

"Echte" experts? Waar haal je die vandaan, Klaas, van de werkelijk bestaande planeet Aarde of uit Lala-land?

En weer zijn we terug bij de algemene stelling.

Laat staat dat Klaas onderbouwt dat "echte experts" aantoonbaar hebben verklaard dat WTC7 niet zonder explosieven vernietigd had kunnen worden, wordt niet duidelijk gemaakt waaruit dit dan zou blijken. De argumenten die Klaas - geen expert, laat staan een echte - uit de kast heeft gehaald zijn allerminst overtuigend.

"Als je ook maar een beetje technische kennis hebt (zoals ik), dan weet je dat gewoon, daar liggen de feiten voor op tafel"

Dan....weet je het gewoon! Echt waar.....je weet het. Niet zeggen waarom je het weet, en vooral niet twijfelen aan jouw technische kennis...neen...gewoon
we-ten dat het niet klopt. Want....want....de feiten, ja de feiten liggen op tafel. Welke feiten? Dat zegt Klaas lekker niet, want dat leidt tot een rationele discussie...en we weten waar dat toe leidt: het demasquee van Klaas als deskundige.

Klaas, kan het zo zijn dat je vooral zo graag wil geloven dat WTC7 met explosieven omlaag is gebracht??

Leuk, zo'n waslijst met hoaxes.

"Ook zijn er maar een paar waar, dan is er toch iets goed fout in deze wereld."

Ook al zijn er maar een paar waar.....Tja, Klaas, waar het om gaat is dat je nagaat of een stelling waar is. Dat doe je door de stelling concreet te toetsen aan de realiteit, aan bewijsmiddelen, getuigenverklaringen, logica, enz. Je kan je er niet vanaf maken door in zijn algemeenheid te zeggen dat er zoveel complotten zijn en er vast dus wel een paar waar zijn.

" Dus BEE en Belowski, besteed je tijd liever om deze zaken te bestrijden, OR GET THE FUCK OUT!!"

Welke zaken bestrijden? Hoe kan je iets bestrijden als je uberhaupt niet weet of het echt is? En adviseer jij mij plots zaken te bestrijden als het "bestoken van de vijand met verarmd uranium", terwijl jij mij toewenst om te happen in verarmd uranium?

16589 Deze site is er niet voor lieden als Belovski en Bie , maar voor de slachtoffers en nabestaanden . En...spijt voor wie het benijd ....de waarheidsbeweging wordt groter met de dag . En Belovski en Bie ... de waarheidsbeweging zal haar doel bereiken; zonder jullie technische hoogstandjes en nietszeggende uitlatingen . Judgement day is coming .

16591 In de geschiedenis is het nog nooit voorgekomen dat een gebouw met een stalen frame is ingestort onder invloed van wat valschade en/of een paar brandjes.

Op 11 september zakt plotsklaps wtc7 als een kaartenhuis in elkaar. En dat moet volkomen verklaarbaar zijn terwijl het amper is onderzocht?

Het strookt niet met de realiteit, de logica en de getuigeverklaringen, bovendien zijn de bewijsmiddelen zijn grootdeels geexporteerd...

Tja, en dat hellen dat verklaart ook niet echt veel...

16593 @Klaas . Miljoenen mensen steunen je . Laat die 2 windbuilen maar belletjes blazen . Belovski en Bie gaan hier vertrappeld worden .

16594 En voor de twijfelaars... Hier nog een expert die het officiele verhaal in twijfel trekt: William Rice.

[cite]William Rice, P.E., is a registered professional civil engineer who worked on structural steel (and concrete) buildings in Boston, New York, and Philadelphia. He was also a professor at Vermont Technical College where he taught engineering materials, structures lab, and other building related courses.[/cite]

16595 Dan is zeker ook glashard aangetoond dat wtc1 en wtc2 qua structuur niet aangetast waren, omdat men dat niet anticipeerde..?

En alweer laat je zien dat je niet geinformeerd bent. De politiehelicopters die rond de torens vlogen zagen al ver van te voren dat de boel op instorten stond. Door communicatie fouten en stoornissen is dit alleen niet goed doorgekomen bij de mensen in de torens. Zo hoorde de ene wel het bericht en anderen weer niet.

En klaas heeft blijkbaar 1 civiel ingenieur gevonden die het niet eens is met het officiele verhaal.

http://911-engineers.blogspot.com/

Hier staan een hele hoop engineers, die er anders geen probleem mee hebben.

16596 Excuses, ik bedoelde VOER die een civiel ingenieur heeft gevonden.

16597 [cite]En alweer laat je zien dat je niet geinformeerd bent. De politiehelicopters die rond de torens vlogen zagen al ver van te voren dat de boel op instorten stond. Door communicatie fouten en stoornissen is dit alleen niet goed doorgekomen bij de mensen in de torens. Zo hoorde de ene wel het bericht en anderen weer niet.[/cite]

Ik was er inderdaad niet van op de hoogte dat politiehelicopters ook al tot de experts gerekend worden...

16598 Volgens mij staat heel het officieel 9/11 onderzoek op instorten . Daar hoef je geen ingenieur voor te zijn om dat te weten . En ....er komen maar altijd waarheidzoekers bij !

16600 Als het officieel onderzoek instort , kan je er van opaan , dat de waarheidzoekers van CD zullen beschuldigt worden . Ik pleit voor mezelf schuldig met voorkennis !

16601 *extreme gaap* Man, wie wordt hier nog wijzer van? Misschien een idee elkaars MSN-adressen uit te wisselen? (hint)

16602 Belowski heeft bewezen dat hij behoorlijke technische kennis bezit. Alle echte experts zullen het met elkaar eens zijn dat WTC7 niet zonder explosieven venietigd had kunnen worden. Als je ook maar een beetje technische kennis hebt (zoals ik), dan weet je dat gewoon, daar liggen de feiten voor op tafel.

Het is heel jammer voor je, maar daar wringt de schoen, de experts zien dat het helemaal niet zo is dat er per se explosieven gebruikt zijn. Kom maar met die experts!
Het punt is nu net dat jij in dit draadje enorm hebt laten zien dat je de basisbeginselen van natuurkunde niet begrijpt; dat verklaart dan ook waarom jij blijft roepen dat het onmogelijk is dat er geen explosieven zijn gebruikt.
Jij bent GEEN ingenieur!

En dan ga je dus weer alle andere dingen erbij slepen die absoluut niks zeggen over hoe WTC7 is ingestort.

@VOER:
,i>Het feit dat bepaalde mensen wat anticipeerden, toont helemaal niet glashard aan dat de structuur van wtc7 was aangetast. Een erg vreemde redenering!</i>

Nee, een LOGISCHE redenering. Het gaat namelijk om wat mensen observeerden. De val werd geanticipeerd omdat mensen zagen dat het aan het verzakken was: het begon te hellen. Dat is de ultieme aanwijzing dat de structurele integriteit was aangetast. Je an dit wel negeren, maar dan ben je niet op een realistische manier bezig.

En die video over WATC7 komt natuurlijk met precies dezelfde argumenten, dus wederom dezelfde zwakheden, wederom geen enkele poging om zo\'n controlled demolition scenario te beschrijven.
Het steeds weer dat ene zelfde geloofsargument: WTC7 had ONMOGELIJK kunnen vallen zonder explosieven. Dat blijft maar herhaald worden zonder het hard te maken. Klaas roept dat alle experts dat zouden moeten vinden, maar de realiteit is dat experts dat niet vinden.

Voor de rest begint Klaas steeds hysterischer er vanalles en nog wat bij te slepen, daarmee afleidend waar het om ging: de argumenten waarop je kan baseren hoe WTC7 is ingestort.

16604 P.S. er zijn poelen gesmolten ijzer gevonden onder wtc7, dat verklaart dat hellen van het gebouw, waar je het over had.

nou, kom maar met dat bewijs dat het ijzer was. En nee, dat *verklaart* dat hellen helemaal niet. Je gooit gewoon maar weer wat op de grote hoop.
Ik ga alleen uit van logica, niet van dit soort drogredenen.

@never give up:
Deze site is er niet voor lieden als Belovski en Bie , maar voor de slachtoffers en nabestaanden . En...spijt voor wie het benijd ....de waarheidsbeweging wordt groter met de dag . En Belovski en Bie ... de waarheidsbeweging zal haar doel bereiken; zonder jullie technische hoogstandjes en nietszeggende uitlatingen . Judgement day is coming .

Die uitspraak over slachtoffers en nabestaanden is ronduit pathetisch. Mensen zijn gebaat bij waarheid. Waarheid baseer je op geldige argumenten. Als je ongeldige argumenten eindeloos blijft herhalen tegen beter weten in, kom je nooit tot waarheid.

Als de waarheidsbeweging \"haar doel zal bereiken\" zal ze eerst een doel moeten stellen, maar dat doen ze niet. Als er concreet gevraagd wordt wat ze nu willen dan is het steevast *en onafhankelijk onderzoek*. Tja, en zo\'n onderzoek zal toch echt naar de feiten kijken. Kloppen je feiten niet, wordt je van tafel geveegd.
En dan kan je m\'n argumenten *technische hoogstandjes* noemen, en blijkbaar gebruik je die term om ze daarmee te diskwalificeren, maar als het gaat om een technische vraag: hoe kon WTC7 instorten, gaat het dus om die technische argumenten.

De hardnekkige weigering van de waarheidszoekers om hun eigen argumenten te evalueren is precies wat de waarheidsbeweging te allen tijde de das om blijft doen. Hoe groot de beweging ook is, hoe hard ze ook roepen. Alleen door kritisch te zijn kom je tot een goed verhaal. De waarheidsbeweging heeft niet alleen geen verhaal, ze doet er alles aan om maar niet met een verhaal te hoeven komen. Dat zou de zo gekoesterde conclusies die al lang getrokken zijn (zie de posts van Klaas, VOER, never give up, etc.) alleen maar in de weg staan.
Geen verhaal=zwakheid.

Judgement day is coming? Dan zal de waarheidsbeweging eerst maar eens duidelijk moeten maken wie zo\'n judgement day uit zou moeten voeren. Maar ook daarover zal wel niet nagedacht gaan worden.

16606 Kijk, nou heb ik het al de hele tijd over ondeugdelijke feiten en het gebrek aan corrigerend vermogen. Wat doe jij? Je komt weer doodleuk met een videootje aanzetten met vervalste foto\'s die als bewijs moeten dienen voor gesmolten metaal. Een beetje waarheidszoeker houdt bij welke feiten kloppen, en welke niet, dus ik neem aan dat je al lang weet dat die foto\'s van reddingwerkers rondom een oranje gloed gewoon zijn ingekleurd en dat het in het origineel gewoon wit lamplicht is. Steven Jones heeft dat gewoon toe moeten geven.

Waarom heeft een waarheidsbeweging steeds dit soort leugens nodig om hun claims te maken?

Voor het gesmolten metaal is alleen anekdotisch bewijs; er is geen enkel bewijs dat het werkelijk om ijzer/staal gaat. Toon het tegendeel maar aan.
En dan wijst Jones op een roodgloeiende balk die opgepikt wordt door een kraan en dus NIET gesmolten is.

Voor dat hele gesmolten ijzergedoe is geen hard bewijs: niet over welk metaal het gaat, niet over de hoeveelheid. Desondanks wordt er steeds gesproken over *enorme poelen van gesmolten staal (of ijzer)*

Het is dan ook niet zo raar dat Steven Jones z\'n werk niet gepeer-reviewed krijgt, althans niet door een vakblad.

16607 Maar ga nu nog antwoord geven op de vraag waarom er gesmolten ijzer is gevonden TWEE weken na instorting??

Ga jij dan eerst met bewijs komen dat het gesmolten ijzer was? Maak eerst die claim maar eens waar.

En ja, een groot vuur smeult lang na.. ook alweer zoiets wat nou niet bepaald een mysterie is. Zelfs na een week of zes was het nog loeiheet. De *badkuip* waarin het smeulende puin lag was een goed oventje.

16608 Er zijn notabene luchtfoto\'s waaruit blijkt hoe heet die puinhoop wel niet bleef! Als je die goed bekijkt zie je echter geen temperaturen boven de 1500°C, de temperatuur waarbij staal smelt. Ook de mensen in de video\'s die praten over de extreme hitte schatten die hitte veel lager in dan de smelttemperatuur van staal.

Je weet dat de buitenbekleding van de Twin Towers van aluminium was, he?

16611 Patman heeft gelijk . Belovski's monologen zijn inderdaad slaapverwekkend . Hierbij wens ik hem dan ook R.I.P.

16612 @Patman
*extreme gaap* Man, wie wordt hier nog wijzer van?

Iemand die luistert naar argumenten.
Mijn onderwerpkeus was het niet. Maar als je aangeeft ergens anders over te willen praten,wordt dat onmogelijk gemaakt; er moet en zal over WTC7 gepraat worden, waarschijnlijk omdat die mensen er vanuitgaan dat ze *bewezen* hebben dat die is opgeblazen, omdat dat steeds onder elkaar herhaald en herhaald wordt, maar ja, als je als buitenstaander dan die argumenten tegen het licht houdt en laat zien dat ze nou niet bepaald hard zijn, dan komt het gescheld al snel om de hoek kijken.
Dan zijn de argumenten op, en dan is WTC7 ineens weer NIET belangrijk en moet er weer naar *het grote plaatje* gekeken worden.

Maar wil je een kritisch persoon overtuigen van WTC7 zal je het toch gewoon over WTC7 moeten hebben en niet over de oorlog in Irak.

Voor de zoveelste keer: zolang je er nie in slaagt om met een bommenscenario te komen dat realistisch klinkt sta je enorm zwak. Dan krijg je alleen maar goedgelovigen aan je kant; niet de mensen die zaken tegen elkaar afwegen.

16615 Je ziet ROOD druipend materiaal in al die foto en video links die ik je gegeven heb. Aluminium, is zilver- kleurig in in vloeibare toestand, ik dacht daT je je zo goed had laten onformeren???

Ik ben wel goed geïnformeerd, jij blijkbaar niet. Steven Jones zou beter moeten weten en pleegt intelectual dishonesty (net zoals met z\'n vervalste foto\'s, hetgeen ie heeft moeten toegeven omdat de originelen boven water kwamen).
De kleur van ALLE metalen is afhankelijk van de temperatuur. Daarnaast heeft het geen zin om de kleur van zuiver aluminium te vergelijken met metaal dat als het aluminium is al flink wat verdiepingen naar beneden is gedropen en onderweg de nodige verontreinigingen in zich heeft opgenomen.

Ook nu roep je weer dat iets *onweerlegbaar* is terwijl je gewoon de feiten niet op een rij hebt: het is helemaal niet zo dat dat staal MOET zijn.

Steven Jones is een hele oneerlijke man.

Dus antwoord op je vraag: ik denk dat het aluminium is, afkomstig van het vliegtuig,met daarin flink wat verontreinigingen, denk bv. aan kunststof vloeren en andere objecten. Weet ik dat zeker? Nee, maar het geeft een redelijke verklaring.

16620 Maar goed, verontreinigingen in het aluminium of niet. Ook zonder verontreinigingen hangt de kleur van het gesmolten aluminium af van de temperatuur.

Dus, loop niet als een schaap achter die bedrieger van een Steven Jones aan.
En, geloof mij zeker niet op m\'n woord!
Onderzoek het zelf:

Doe eens een google-plaatjeszoekopdracht molten aluminum en klik eens op wat links, bij voorkeur van sites die niks met 9/11 te maken hebben en dus unbiased zijn.
Waarom denk je dat d esite van [url=http://www.world-aluminium.org/production/processing/casting.html]www.world-aluminium.org[/ur;] een plaatje van oranje aluminium erop heeft staan als het over aluminium gieten gaat? Of denk je dat ze zich vergist hebben?

Tot zover weer de ONWEERLEGBAARHEID van een feit. Zoek toch eerst zelf eens wat op voordat je iemand napraat, ook al is dat een (ontslagen) professor.

16622 Nee Klaas, je zit nu weer dingen door elkaar te halen. Het enige videobeeld dat er bestaat van gesmolten metaal is het spul dat uit de Twin Tower komt zetten.

Alle andere beelden zijn van gloeiend metaal, niet van gesmolten metaal. Ja, dat is staal, dat is roodgloeiend. Niet gesmolten.

Die foto\'s zijn vervalst. Zoek zelf maar op. Steven Jones heeft dat al zelf toegegeven. Het lijkt me een beetje dom als jij iets gaat blijven verdedigen, als Jones al zegt dat ie fout zat. Dat is een beetje overbodig.

Nee, die brandweermannen zijn beslist geen acteurs. Waarom zou ik dat denken? Ze zullen ook zeker niet liegen, maar het is en blijft onduidelijk wat ze precies gezien hebben. Gaat het om ijzer, of om aluminium? Er is geen bewijs.

Maar waarom moet ik toch steeds alles opzoeken? Blijkbaar hou ik Steven Jones\' resultaten en de ontwikkelingen daaromheen beter in de gaten dan jij, iemand die zegt waarheidszoeker te zijn en bezig is met de grote ontmaskering van alles.
Je zou ook wel eens iets op kunnen zoeken VOORDAT je roept dat iets onweerlegbaar is. Steek daar eens wat energie in ipv steeds maar te gaan schelden. Met schelden overtuig je nooit iemand.

16627 je addresseert weer eens niet wat ik zeg, je geeft niet aan wat de onzin is. Je roept gewoon maar dat het \"een hoop onzin\" is zonder dat te beargumenteren.

Ondertussen zijn het gewoon geldige punten en je hebt dan ook geen poot om op te staan. (vandaar ook dat je maar weer gaat schelden).

En dan kom je weer met de volgende drogreden. Waarom denk je niet eerst eens even na voordat je iets zegt? de branden vóór het instorten duurden 50 resp. 100 minuten. De (smeulende) branden na het instorten duurden weken lang. Denk je nou echt dat het na een paar weken uitmaakt of een aluminium plaat van een binnenkant of een buitenkant komt? Daar zit toch geen logica achter? Het is één grote oven in die puinhoop.

Je ziet in die video ook duidelijk dat de vloeistof van binnen naar buiten stroomt.
Ja, wat had je gedacht? Dat het van buiten naar binnen zou stromen?
Wat is nu het doel van het roepen van dit soort dingen?

Hoe lang blijf je nog doorgaan met dit soort *argumenten*? Dit schiet toch niet op zo. Je roept steeds dat FUNDAMENTELE argumenten blijven staan, en dan kom je met dit soort pruts.

16629 Nogmaals we hadden het over WTC7: gemolten ijzer wat jij beweert dat aluminium van de buitenkant is terwijl de brand zich intern in het gebouw voordeed.

Nou, leg eerst maar eens uit waar dat gesmolten ijzer zich bevondt en over welke hoeveelheid we het hebben.
Als je dat zelf al niet weet slaat het natuurlijk nergens op om iemand anders te laten verklaren wat het is.

Kijk zo kan je alles wel verwerpen. Mensen beschuldigen zonder bewijs, erg goedkoop. Het is dat ik me nu even verveel anders had ik je echt op NEGEER gezet
Over welke beschuldiging heb je het? En waar heb ik geen bewijs voor gegeven? Heb je die plaatjes van gesmolten aluminium nu al bekeken?

Je zegd het zelf al Jones geeft toe als hij fouten maak, net als ik, alleen jij scheint daar nogal een probleem mee te hebben
Loze ad hominem. Een voorwaarde om kritisch te kunnen denken is iets los te laten als iets onhoudbaar is. Dat is precies waar m\'n hele betoog op gebouwd is. Ik heb geen enkel probleem om mezelf te corrigeren.

Heb je ook bewijs dat het een leugen is van dat monster waaruit blijkt dat het vloeibaar ijzer was en geen aluminium??
welk monster?

16631 zo, uit de kast!

Maak de ad hominems maar af! Dat kunnen jullie als de beste! Argumenten verifieren gaat al een stukje moeilijker. Een serieus alternatief scenario presenteren zal er nooit van komen.

Ik heb iig de info die ik nodig had! Thanks!

16634 En ga nu niet zeggen dat ik het onderwerp WTC7 uit de weg ga, maar het is wel duidelijk dat je niet voor reden vatbaar bent.
Jij herkent niet wat rede is. Logisch redeneren doe je op basis van argumenten. Kloppen je argumenten niet dan kan je ook geen goede conclusies trekken.

Steeds worden je argumenten ontkracht. Steeds verleg je het onderwerp weer en zegt: \"ja maar, dat dan?!\" en zo gaat dat eindeloos door.
Bij de volgende discussie ga je weer met precies diezelfde argumenten komen, krijg je precies dezelfde weerleggingen, en ondertussen blijf je, welk argument ten spijt, vasthouden aan je voorbarige conclusies.

Dream on met je Judgement Day! De wereld is gek, maar gelukkig nog lang niet zo gek dat de irrationelen gaan bepalen wat waarheid is.

16635 [cite]zo, uit de kast![/cite]

hahaha, ja dat was te verwachten nu Billy een weekje weg is...

16636 Vind je het gek dat hij in 200 comments niets weet te zeggen. Dat kan er maar eentje en dat is Braad.

16637 @voer:
dat heeft er niks mee te maken. Kijk maar naar de data.

Nee, ik moest nog even wat mechanismes van drogredeneringen doorlopen voor een ander stuk en had wat concrete voorbeelden nodig. Klaas deed het uitstekend. Dat ie pretendeerde ingenieur te zijn was een bonus!

Wel jammer dat het niet lukte om over die zelfkritiek te praten, dat was waar het me in eerste instantie om ging, maar dit draadje heeft me weer goede aanwijzingen gegeven op welke manieren zo\'n onderwerp uit de weg wordt gegaan.

thanks!

16639 Dat is het leuke Patman: in het begin van het draadje zeg je dat ik een aantal goeie punten heb.

Vervolgens wordt door jan en alleman de discussie alle kanten opgegooid (om me maar te willen overtuigen) en wordt die zelfkritiek weer angstvallig vermeden. Ik heb alles geprobeerd om zo\'n discussie te voorkomen, maar dat lukt gewoonweg niet. Men moet en zal WTC7 door de strot duwen omdat er het misplaatste idee is dat dat een geweldige smoking gun is.

En nu na afloop weet je weer te melden dat ik *niets weet te zeggen*.
Terwijl ik gewoon reageer op alle argumenten die op mijn bordje worden gegooid. Ga ik er niet op in, ontwijk ik de discussie. blijf ik steeds volhouden om er wel op in te gaan: dan *weet ik niets te zeggen*.

Het is erg voorspelbaar.

16640 <i>maar wat is nou uiteindelijk je doel?<./i>

Dat heb ik net gezegd. Ik wilde een paar mechanismes van drogredenen even doornemen; nodig voor een ander stuk waar ik mee bezig ben.

Daarnaast wilde ik erg graag weten of het ECHT niet mogelijk is om mensen in te laten zien dat het van het grootste belang is dat je feiten waarop je conclusies presenteert ook echt kloppen. Maar dat is echt een muur waar je tegenaan loopt. Dat blijft onvoorstelbaar, echt heel moeilijk te begrijpen voor mij.
Steeds blijft men dezelfde fouten herhalen, en ja, dan krijg je ook steeds dezelfde antwoorden. Er zit totaal geen ontwikkeling in.

16641 [cite]"Dat is het leuke Patman: in het begin van het draadje zeg je dat ik een aantal goeie punten heb."[/cite]

Klopt, dat was 200 comments terug. Vervolgens loopt het weer helemaal op niets uit.

16647 @Patman:
als je terugleest zie je dat ik gwoon reageer op vragen van anderen: *maar wat vind je HIER dan van?!*
Het enige wat je mij kan verwijten is dat ik inderdaad reageer als iemand me vraagt dat te doen. Als ik het niet doe wordt er geroepen dat ik niks te zeggen heb.

@Klaas:
Het gaat niet om het gelijk hebben, het gaat om welke argumenten blijven staan en welke niet. Moet ik je er nu echt aan herinneren dat jij allerlei dingen hebt geroepen als, *staal breekt niet, staal buigt*, *maak maar een schaalmodel en kijk wat daarmee gebeurt*, *als een gebouw 10x z\'n belasting aan kan, hoeft maar 10% van de structuur in tact te zijn*, *als het roodgloeiend is moet het ijzer zijn*, etc. etc. Keer op keer kom je met dingen die gewoon onzin zijn. En dan blijf je maar doorroepen. Steeds weer wat nieuws.

Nu is het paspoort van Atta weer het probleem. Dan ga ik je er weer op wijzen dat een gedeelte van het vliegtuig in brokstukken weer aan de andere kant van het gebouw naar buiten kwam. Dat je niet weet waar dat paspoort zich precies bevond, etc.
en hop, dan ga je weer met het volgende punt komen. Nooit iets erkennen, nooit iets evalueren, nooit je conclusies op het spel zetten

Knoop nu eens in je oren: wil je kritische mensen overtuigen, moet je met een alternatief komen dat waarschijnlijker is dan hetgeen je verwerpt. Zonder dat heb je verdomd weinig in handen. Zeker als de ene na de andere claim zo makkelijk van tafel geveegd worden. En als er dan weer eens een documentaire komt gaat er weer in koor geroepen worden dat het een hit-piece was. En waarom? Omdat die vermaledijde documentaire-makers het gore lef hadden om claims te tjekken.

16648 @Klaas . Jouw reaktie 16582 was de juiste . Een hele waslijst (16582) leugens van Bush en Co . Normaal dat miljoenen mensen het 9/11 verhaal niet geloven.Irrationelen en machtswellustingen bepalen al eeuwen wat waarheid is . Zolang de massa geen vragen stelt , zal dit nog eeuwen doorgaan .

16649 @Braad, dat zal allemaal best wel, maar ondertussen voeren jullie al zolang als ik het volg, een anderhalf jaar, EXACT dezelfde discussie zonder een steek verder te komen. Ik persoonlijk lees het al niet eens meer en ik denk de meerderheid mét mij. Ik vraag me gewoon af of jullie (beide) kanten soms niet zinnigers te doen hebben dan je elke keer weer klem te lullen en in te graven. Elke 9/11 discussie is EXACT hetzelfde. Maargoed, be my guest (maar dan liever op het forum).

16650 Ja tuurlijk joh, *vragen stellen* en als je antwoord krijgt je vingers in je oren stoppen en LALALALA !! INSIDE JOB!! INSIDE JOB!! LALALALA!! roepen.

Is er alleen iemand die een antwoord kan geven op de vraag wie zo\'n onafhankelijk onderzoek moet uitvoeren en hoe je die onafhankelijkheid garandeert?

Waarschijnlijk niet meer over nagedacht, he? Is zeker *niet zo belangrijk*, he? Altijd die details! Alsof gewoon roepen om *re-open 9/11* al niet genoeg is!

16652 En welke discussie is dat dan, Patman? Daar ben ik wel heel erg nieuwsgierig naar.
Ik ben ook erg benieuwd waar ik me *klem geluld* zou hebben.

Als de waarheidsbeweging steeds dezelfde claims blijft maken, weigert zichzelf kritisch te beschouwen en het niet voor elkaar om met een coherente hypothese te komen, zal het ook steeds over dezelfde dingen gaan: de harde conclusies die de waarheidsbeweging trekt op volstrekt ondeugdelijke argumenten. Steeds weer. Er wordt gewoon niet naar eigen claims gekeken, naar wat er nog overeind staat en wat niet, stug wordt steeds de conclusie herhaald.
Dan zullen de weerwoorden inderdaad ook steeds wederkerend zijn. Maar het zijn dan ook niet de critici van de waarheidsbeweging die *verder moeten komen*.

Waar het om gaat is dat je datgene doet wat de waarheidsbeweging stug weigert: net zoals je de claims toetst van de officiele verklaring, toets je hun claims ook. Niet alleen maar die eenzijdigheid.

Niemand heeft daarbij het idee dat ze daarmee gelovigen om kunnen praten. Dat is het doel ook niet. Het doel is blijven laten zien dat als je het HELE verhaal kritisch bekijkt,en niet alleen maar eenzijdig wijst naar wat er al dan niet zogenaamd mis is met het officiele verhaal, dat je dan een heel ander beeld krijgt. Op gelovers heeft dat geen effect, maar wel op mensen die bereid zijn rationeel te denken.

Ik kan gewoon heel erg slecht tegen kritiekloosheid en mensen die klakkeloos steeds dingen overpennen. Hoe meer mensen weten over logica en over rationeel denken, hoe liever het me is. Ik ben dan ook lid en sponsor van diverse skeptische organisaties.

Maar welke discussie doelde je op, die steeds herhaald wordt? Of is dat gewoon een losse opmerking?

Als iemand echt bereid is zonder al te veel verwijten te discussieren over het onderwerp wat ik wilde, niet dat gedoe over WTC7 etc., maar over wat er zou moeten gebeuren om die o zo noodzakelijke zelfkritiek te bevorderen dan sta ik daar nog steeds voor open!

16653 Thee en koekjes jongens?

16679 Ik was er inderdaad niet van op de hoogte dat politiehelicopters ook al tot de experts gerekend worden…

From The New York Times on the Web (c) The New York Times Company. Reprinted with Permission.

Minutes after the south tower collapsed at the World Trade Center, police helicopters hovered near the remaining tower to check its condition. "About 15 floors down from the top, it looks like it's glowing red," the pilot of one helicopter, Aviation 14, radioed at 10:07 a.m. "It's inevitable."

Seconds later, another pilot reported: "I don't think this has too much longer to go. I would evacuate all people within the area of that second building."

Those clear warnings, captured on police radio tapes, were transmitted 21 minutes before the building fell, and officials say they were relayed to police officers, most of whom managed to escape. Yet most firefighters never heard those warnings, or earlier orders to get out. Their radio system failed frequently that morning. Even if the radio network had been reliable, it was not linked to the police system. And the police and fire commanders guiding the rescue efforts did not talk to one another during the crisis.

Cut off from critical information, at least 121 firefighters, most in striking distance of safety, died when the north tower fell, an analysis by The New York Times has found.

Faced with devastating attacks, the city's emergency personnel formed an indelible canvas of sacrifice, man by man and woman by woman. They helped rescue thousands. They saved lives. They risked their own.

From the first moments to the last, however, their efforts were plagued by failures of communication, command and control.

Now, after months of grief, both the Fire and Police Departments are approaching the end of delicate internal reviews of their responses to the attack. Those reviews have concluded that major changes are needed in how the agencies go about their work and prepare for the next disaster, senior officials say.

http://www.firehouse.com/news/2002/7/7_P911.html

June 18 (Bloomberg) -- Federal engineering investigators studying the destruction of the World Trade Center's twin towers on Sept. 11 said New York Police Department aviation units reported an inward bowing of the buildings' columns in the minutes before they collapsed, a signal they were about to fall.

``No evidence has been found to suggest the information was communicated to all emergency responders at the scene,'' said an executive summary of a progress report by the National Institute of Standards and Technology, which is conducting the study.

http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=10000087&sid=aCuh.ATdfOXc&refer=top_world_news

16680 Reports of Foreknowledge of the Collapse of Building 7 in the Oral Histories

The oral histories released on August 12, 2005 contain many reports of warnings of the collapse of WTC Building 7 at various times during the day. Most of the warnings were from after about 4 PM.

Joseph Cahill -- Paramedic (E.M.S.)
The reason we were given for why we were moving was that 7 World Trade Center was going to collapse or was at risk of collapsing. So we must have been somewhere in this area where we would have had a problem with that. But I honestly don't remember.
...
They wanted us to move the treatment sector because of 7 World Trade Center was imminently to collapse, which, of course, it did.
Interview, 10/15/2001, New York Times

Tiernach Cassidy -- Firefighter (F.D.N.Y.), Engine 3
Then, like I said, building seven was in eminent collapse. They blew the horns. They said everyone clear the area until we got that last civilian out. We tried to give another quick search while we could, but then they wouldn't let us stay anymore. So we cleared the area. ... So yeah, then we just stayed on Vesey until building seven came down.
Interview, 12/30/2001, New York Times

Pete Castellano -- Firefighter (F.D.N.Y.), Ladder 149
We were ordered down from the tower ladder because of a possible collapse at Tower 7.
Interview, 12/28/2001, New York Times

Jason Charles -- E.M.T. (E.M.S.), Battalion 13
So we started heading over to where Building 7 was at and they were like Building 7 is going to collapse, you can't go over there, this and that, and there was another building that they thought was going to collapse that was like right behind the triage center, the building that we were in.
Interview, 1/23/2002, New York Times

Frank Congiusta -- Battalion Fire Chief (F.D.N.Y.)
While we were searching the subbasements, they decided that Seven World Trade Center, which was across the street, was going to collapse. So they called us out.
...
When I came out, they were calling us on the radio to tell us to get out. Then I reported that the search was negative, and then they wouldn't let anybody near the site pretty much, because Seven World Trade Center was going to come down.
Interview, 1/8/2002, New York Times

Louis Cook -- Paramedic (E.M.S.)
We got to Chambers and Greenwich, and the chief turns around and says, 'There's number Seven World Trade. That's the OEM bunker.' We had a snicker about that. We looked over, and it's engulfed in flames and starting to collapse.
...
We hear over the fire portable, 'Everybody evacuate the site. It's going to collapse.' Mark Steffens starts yelling, 'Get out of here! Get out of here! Get out of here! We've got to go! We've got to go! It's going to collapse.'
...
We pulled the car over, turned around and just watched it pancake.
Interview, 10/17/2001, New York Times

Frank Cruthers -- Fire Chief (F.D.N.Y.)
Early on, there was concern that 7 World Trade Center might have been both impacted by the collapsing tower and had several fires in it and there was a concern that it might collapse. So we instructed that a collapse area --
...
-- be set up and maintained so that when the expected collapse of 7 happened, we wouldn't have people working in it. Thre was considerable discussion with Con Ed regarding the substation in that building and the feeders and the oil coolands and so on. And their concern was of the type of fire we might have when it collapsed.
Interview, 10/31/2001, New York Times

Roy David -- Fire Lieutenant (F.D.N.Y.), Battalion 8
At Pace University we had -- we set up -- I'm sorry, we set up in that lobby of that building, the lobby and the actual whole first floor. There was a threat of collapse of building number seven, so 225, we had to evacuate it.
Interview, 10/12/2001, New York Times

Frank Fellini -- Fire Chief (F.D.N.Y.)
The major concern at that time at that particular location was number Seven, building number seven, which had taken a big hit from the north tower. When it fell, it ripped steel out from between the third and sixth floors across the facade on Vesey Street. We were concerned that the fires on several floors and the missing steel would result in the building collapsing.
So for the next five or six hours we kept firefighters from working anywhere near that building, which included the whole north side of the World Trade Center complex. Eventually around 5:00 or a little after, building number seven came down.
Interview, 12/3/2001, New York Times

Brian Fitzpatrick -- Firefighter (F.D.N.Y.), Ladder 22
We were then positioned on Vesey Street between North End and the West Side Highway because there was an imminent collapse on 7 World Trade, and it did collapse.
Interview, 12/6/2001, New York Times

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/oralhistories/b7foreknowledge.html

16682 Joseph Fortis -- E.M.T (E.M.S.), Battalion 13
When the third building came down, we were on that corner in front of the school, and everybody just stood back. They pulled us all back at the time, almost about an hour before it, because they were sure -- they knew it was going to come down, but they weren't sure. So they pulled everyone back, and everybody stood there and we actually just waited and just waited and waited until it went down, because it was unsafe.
Interview, 11/9/2001, New York Times

Ray Goldbach -- Fire Captain (F.D.N.Y.), Executive Assistant to the Fire Commissioner
There was a big discussion going on at that point about pulling all of our units out of 7 World Trade Center. Chief Nigro didn't feel it was worth taking the slightest chance of somebody else getting injured. So at that point we made a decision to take all of our units out of 7 World Trade Center because there was a potential for collapse.
...
Made the decision to back everybody away, took all the units and moved them all the way back toward North End Avenue, which is as far I guess west as you could get on Vesey Street, to keep them out of the way.
Interview, 10/24/2001, New York Times

George Holzman -- Firefighter (F.D.N.Y.), Ladder 47
We stayed there for quite sometime when I don't even know who, I think it was someone, Lieutenant Lowney spoke to, asked us to leave the area, they were concerned about 7 World Trade Center collapsing.
Interview, 1/17/2002, New York Times

Edward Kennedy -- Firefighter (F.D.N.Y.), Engine 44
That was the only Mayday that I remember, and to tell you the truth, the only guy that really stands out in my mind that I remember being on the radio was Chief Visconti.
...
I remember him screaming about 7, No. 7, that they wanted everybody away from 7 because 7 was definitely going to collapse, they don't know when, but it's definitely going to come down, just get the hell out of the way, everybody get away from it, make sure you're away from it, that's an order, you know, stuff like that.
Interview, 1/17/2002, New York Times

Matthew Long -- Firefighter (F.D.N.Y.), Ladder 43
And at that point they were worried that 7 was coming down so they were calling for everyone to back out.
So I waited for -- we waied for the boss, Lieutenant Rohan, in the middle of the rubble and we all walked out together back to the West Side Highway and pretty much hung out by the marina when 7 came down.
...
Because they were just adamant about 7 coming down immediately. I think we probably got out of that rubble and 18 minutes later is when 7 came down.
Interview, 10/9/2001, New York Times

Thomas McCarthy -- Fire Chief (F.D.N.Y.)
So when I get to the command post, they just had a flood of guys standing there. They were just waiting for 7 to come down.
...
I made it down Vesey Street to just in front of the overpass of 7 World Trade. People were saying don't stand under there, it's going to come down.
...
So at that point we were a little leery about how the bridge was tied in, so no one was really going onto it, and then they were also saying 7 was going to come down. They chased everyone off the block.
Interview, 10/11/2001, New York Times

Kevin McGovern -- Firefighter (F.D.N.Y.), Engine 53
At that time Seven World Trade Center was burning and was in danger of collapsing. After a while the lieutentant said, "Let's move, let's get out of here, let's take a break."
Actually I think at that point just as we were leaving, guys -- I don't know who it was. I guess it was a chief was saying clear the area, because they were worried about number Seven World Trade Center coming down and burying guys who were digging.
So we basically went back to the rig, because they were clearing that area out. It took about three hours for Seven World Trade Center to actually come down. So we were off to the side.
Interview, 12/11/2001, New York Times

Vincent Massa -- Firefighter (F.D.N.Y.), Engine 64
At this point Seven World Trade Center was going heavy, and they weren't letting anybody get too close. Everybody was expecting that to come down.
...
I remember later on in the day as we were waiting for seven to come down, they kept backing us up Vesey, almost like a full block. They were concerned about seven coming down, and they kept changing us, establishing a collapse zone and backing us up.
Interview, 12/4/2001, New York Times

16683 Daniel Nigro -- Department Cheif (F.D.N.Y.)
The most important operational decision to be made that afternoon was the collapse had damaged 7 World Trade Center, which is about a 50 story building, at Vesey between West Broadway and Washington Street. It had very heavy fire on many floors and I ordered the evacuation of an area sufficient around to protect our members, so we had to give up some rescue operations that were going on at the time and back the people away far enough so that if 7 World Trade did collapse, we wouldn't lose any more people.
We continued to operate on what we could from that distance and approximately an hour and a half after that order was given, at 5:30 in the afternoon, 7 World Trade Center collapsed completely.
Interview, 10/24/2001, New York Times

Christopher Patrick Murray -- Firefighter (F.D.N.Y.), Engine 205
Probably about 4:00 o'clock, 5:00 o'clock, our radios went dead, because we heard reports all day long of 7 World Trade possibly coming down and I think at 5:30 that came down.
Interview, 12/12/2001, New York Times

William Ryan -- Fire Lieutenant (F.D.N.Y.)
Then we found out, I guess around 3:00 o'clock, that they thought 7 was going to collapse. So, of course, we've got guys all in this pile over here and the main concern was get everybody out, and I guess it took us over an hour and a half, two hours to get everybody out of there.
...
So it took us a while and we ended up backing everybody out, and that's when 7 collapsed.
Interview, 10/18/2001, New York Times

Thomas Smith -- Firefighter (F.D.N.Y.)
They backed me off the rig because seven was in dead jeopardy, so they backed everybody off and moved us to the rear end of Vesey Street. We just stood there for a half hour, 40 minutes, because seven was in imminent collapse and finally did come down.
Interview, 12/6/2001, New York Times

Robert Sohmer -- Fire Captain (F.D.N.Y.)
As the day went on they started worrying about 7 World Trade Center collapsing and they ordered an evacuation from that area so at that time, we left the area with the other companies, went back to the command post on Broadway
...
We were about to proceed our operation there and this was in the afternoon, I would say approximately maybe 2:00 roughly, where we started to operate and then they asked us to fall back again due to the potential of 7 World Trade Center collapsing.
Interview, 1/17/2002, New York Times

James Wallace -- Firefighter (F.D.N.Y.)
They were saying building seven was going to collapse, so we regrouped and went back to our rig. We went to building four or three; I don't know. We were going to set up our tower ladder there. They said no good because building seven is coming down.
Interview, 12/29/2001, New York Times

Rudolf Weindler -- Fire Lieutenant (F.D.N.Y.)
I ran into Chief Coloe from the 1st Division, Captain Varriale, Engine 24, and Captain Varriale told Chief Coloe and myself that 7 World Trade Center was badly damaged on the south side and definitely in danger of collapse. Chief Coloe said we were going to evacuate the collapse zone around 7 World Trade Center, which we did.
Interview, 1/15/2002, New York Times

Decosta Wright -- E.M.T. (E.M.S.)
They said -- we were like, are you guys going to put that fire out? I was like, you know, they are going to wait for it to burn down and it collapsed.
...
Yes, so basically they measured out how far the building was going to come, so we knew exactly where we could stand.
...
5 blocks. 5 blocks away. We still could see. Exactly right on point, the cloud just stopped right there. Then when that building was coming down, the same thing, that same rumbling.
Interview, 10/11/2001, New York Times

16684 Zwarte koffie graag, Donkerdoorn. En laat de kletskoppen maar zitten.

16686 http://www.youtube.com/watch?v=Afb7eUHr64U

http://www.youtube.com/watch?v=3HLDgjYuRHk

Pulling WTC6

http://www.youtube.com/watch?v=boBq0jM6Mmo

16688 beetje jammer dat het nu Anoniempje is die weer doorgaat over WTC7. Zullen we daar over ophouden? Al die citaten en filmpjes zijn wel bekend.

Het is evident dat er claims gemaakt worden die tegengesproken worden door de feiten, ik denk dat zelfs de fanatiekste waarheidsvinder dat moet toegeven. Het is ook evident dat die claims desondanks nog heel lang herhaald worden. Het is niet moeilijk om te snappen dat als je met stelligheid onjuistheden roept dat dat je zaak niet sterker maakt. Bv. als er geclaimed wordt dat er geen lijken/menselijke resten gevonden zijn in Shanksville, en de eerste de beste journalist komt er met minimale inspanning achter dat zo\'n claim heel makkelijk te weerleggen is, heb je het behoorlijk verpest voor jezelf.

Hoe kan het toch dat een waarheidsbeweging er maar nauwelijks in slaagt om de onzin van de waarheden te filteren? Is dat luiheid? Komt dat door het chaotische karakter van de beweging? Is dat een bewuste keuze? Is men een beetje bang om dat te doen? Of zien de meesten daar echt het belang niet van in?

Ik zou zo graag daar jullie meningen over horen. Er staan in dit draadje al voorbeelden genoemd van claims die herhaald worden ondanks dat ze weerlegd zijn, dat hoeven we niet weer opnieuw over te doen. Ik wil niemand aanvallen, dus het is ook niet nodig defensief te reageren, maar ik wil graag iets horen over wat jullie denken dat de oorzaken zouden kunnen zijn dat die fouten steeds herhaald worden?

Ik hoop echt dat iemand daar eens serieus op in wil gaan. Ik lees het vanavond wel.

16689 ?

16691 Ongekend dat ik het ooit nog eens zo eens zou zijn met -of all people- Braad Spitt.

16695 Ik steun Braad niet en wat zijn motieven zijn weet ik niet, maar hij heeft roerend gelijk als hij zegt dat de 9/11 is gespeend van elke vorm van zelfkritiek. Slechte argumenten worden elke keer maar weer gepapegaaid en de beweging slaagt er nauwelijks in een fatsoenlijk verhaal te produceren. Terwijl dat toch echt niet moeilijk is. Als je 90% van alle onduidelijke en oneigenlijke argumenten weggooit is de 10% die overblijft veel overtuigender dan de oorspronkelijke 100%. En bovendien nog veel overzichtelijker ook. Er zijn ook best wel mensen die dat begrijpen en dat doen, maar die worden dan poortwachters of weet ik wat voor andere onzin genoemd.

Je moet wel een afgrijselijke plaat voor je kop hebben om niet te zien dat vrijwel elke 9/11 discussie op dezelfde manier verloopt en altijd weer in een welles/nietes spelletje eindigt. Al jaren. Wat doen dan de meeste 9/11 fetishisten? Gewoon elke keer die discussie toch weer op dezelfde manier voeren. Is dat slim?

Gewoon het met een subtiele hoeveelheid sarcarme vertellen van het officiele verhaal IN ZIJN CONTEXT is voldoende om het onderuit te halen. Dan zien mensen dat het patroon niet klopt. Liegende regeringen, met enorme zelfverrijking, belangenverstrengelingen en motief, die al jaren van tevoren plannen aan het maken is voor die oorlog, die na afloop alles bij elkaar liegt zou dan ineens bij dé gebeurtenis die al hun bloze plannen mogelijk maakt onschuldige toeschouwer zijn geweest? Met die enorme aaneenschakeling van toevalligheden en vreemde gebeurtenissen? Veel meer is er niet nodig, en dan kom je meer aan de kant van Fahrenheit 9/11 uit dan aan de kant van Loose Change. De meeste mensen die 9/11 niet kunnen geloven, kunnen dat niet omdat ze zich niet kunnen voorstellen dat een regering zoiets flikt. En dat kunnen ze zich niet omdat hun geschiedenis gewoon altijd weinig kritisch is voorgekauwd> Denk je dat mensen zich laten overtuigen met onduidelijke en moeilijk bewijsbare verhalen over smeltpunten en gesmolten metaal enzo? Welnee, die mensen moet je eerst voorbereiden en herprogrammeren.

En kijk ook eens hoe jij weer reageert? Braad zegt: de 9/11 heeft geen zelfkritiek. Jij antwoordt: Braad heeft geen zelfkritiek (en je impliceert: dus luister ik niet naar hem). Uhhm ja? En dan? Is Braad de 9/11 beweging ofzo? En zelfs al heeft Braad geen zelfkritiek, is zijn opmerking dan onwaar? Nee dus. Dus wat toont Braad aan met jouw reactie: dat hij gelijk heeft. Verder ken ik hem als een irritante knakker en deed hij in dit draadje weinig om dat beeld te veranderen, maar op dit punt heeft hij gloeiend gelijk.

16699 De 9/11 beweging zit vol kritiek en zelfkritiek , daarom dat deze beweging blijft groeien . De 9/11 beweging stelt vragen en roept om antwoorden , dikwijls kan deze vraagstelling onhandig geformuleerd zijn . Dat enkelingen deze beweging aanvallen op basis van het officieel onderzoek , roept alleen nog meer vragen op , De vraagstelling van Braad en Co rammelt aan alle kanten , omdat zij op voorhand het antwoord weten ; namelijk het officieel rapport . Met deze heren kan je eeuwig blijven discussieren omdat zij het officiele als hun geloofspunt aanvaard hebben . Je kan evengoed naar Mekka reizen en de moslims aldaar proberen te bekeren tot het Christendom. Als Braad en Co gelijk wil hebben , geen probleem , van mij krijgen ze gelijk , maar ook dat is voor hen niet voldoende , zij wensen de discussie om de discussie .de inhoud is voor hen van ondergeschikt belang .

16702 @ Klaas ; blijf je idealen volgen , kom op tegen onrechtvaardigheid en bedrog . Laat je niet misleiden en intimideren door fundementalisten van het officieel rapport . Dat je antwoorden zoekt omtrent 9/11 ; bewijst dat je sociaalvoelend bent en niet alleen voor je eigen persoontje opkomt . Als Braad en Co zo graag een one-man schow opvoeren , dan moeten ze maar cabaritier worden .

16720 ik constateer twee rare kronkels die steeds weer terugkomen:

1. Steeds weer wordt er foutiefelijk aangenomen dat als je kritiek hebt op de waarheidsbeweging dat dat zou impliceren dat je de officiele versie kritiekloos bekijkt. Dit is pertinente onzin.
Ik ben uiteraard ook kritisch naar de officiele versie, anders zou ik natuurlijk geen rationeel persoon zijn.
Kritiek hebben op iets wil niet zeggen dat je de andere versie verdedigt. Zo iemand wegzetten als \"een fundamentalist van de officiele versie\" is gewoon hele holle rethoriek; het is werkelijk nergens op gebaseerd.

2. Steeds vragen om dingen te beargumenteren is INHOUD! Dat is niet \'discussieren om het discussieren\', dat is het toetsen van de argumenten waarop een conclusie gebaseerd is.

@Klaas:
Ik denk werkelijk dat je eerst moet inzien hoe 911 is gebeurd,

Daar gaat het nu net om: als je mensen dat wil laten inzien moet je:
a) zorgen dat de argumenten kloppen op basis waarvan je die mensen wil overtuigen
b) de mensen een ander scenario bieden van wat er gebeurd is.

Er lopen steeds 2 dingen door elkaar: 1. Er wordt gezegd dat je alleen maar antwoorden op vragen wil, en dat het onderzoek moet worden heropend. 2. Je zegt al te weten hoe alles in elkaar steekt (maar weigert hardnekkig dat scenario uit de doeken te doen).

Je wil dus mensen laten inzien hoe het inelkaar steekt, terwijl als iemand de vraag stelt: *en als de officiele versie niet klopt, hoe steekt het dan in elkaar?* steeds wordt verwezen naar dat onderzoek waarom gevraagd wordt. Dan wordt er gezegd dat iemand anders dat maar uit moet zoeken.

Daar zit een grote tegenstrijdigheid.

16721 Leuke en zinnige bijdrage, Braad, maar ondedrwijl laat je de vraag wat jij nou vindt van WTC7 onbeantwoord. Juist van kritische mensen ben ik benieuwd wat ze er van vinden.

16723 maar ondedrwijl laat je de vraag wat jij nou vindt van WTC7 onbeantwoord.

Toe nou zeg!
Probeer je nou bewust de boel te versjteren, of ben je echt zo stekeblind? LEES dan eerst voor je WEER begint over wat ik al dan niet beantwoord heb gelaten. Dit is gewoon strontvervelend.

Niet alleen heb ik gezegd wat ik daarvan vind. Ik heb verteld welke argumenten ik daarvoor aandraag. Daarnaast heb ik gezegd wat er zou moeten gebeuren voor ik een CD-scenario uberhaupt een beetje serieus neem.
Dat gaan we niet NOG een keer doen, he?

16724 Er hangt voorwaar een brandluchtje rond (ge)braad . Hij staat op instorten ! CD ??? Officieel onderzoek afwachten ! De experts zullen wel verslag uitbrengen !

16726 Nee hoor, valt wel mee, maar ik weet al langer wie Democraatus is; hij stelt steeds diezelfde vraag, en negeert steeds het antwoord. Of het opzet is weet ik niet, maar het is in ieder geval niet erg nozel.
Patman en anderen merken terecht op dat het steeds dezelfde discussies zijn en dat komt dus oa. door dit soort gedrag.

16740 Braad, in plaats van de sfeer wat negatief te laden kan je mij ook gewoon het nummer van de post geven waarin je jouw idee van WTC 7 zou hebben weergegeven. Dan heb ik er gewoon overheen gelezen.
Afwachtende... Demo.

16741 Patman, waarom schrijf je zelf geen artikel hoe jij over 9/11 denkt waarin je aangeeft welke zaken volgens jou ontkracht zijn en welke zaken staan als een huis. Ik weet natuurlijk niet of je wel eens debunk sites bezoekt en daarmee bedoel ik dus niet de site van Billy, maar Amerikaanse sites die er een hoop tijd in steken om de boel te ontkrachten. Kijk dan ook op die sites en oordeel dan welke kant van het verhaal jij aannemelijker vind. Ik weet dat je bij het verhaal over de landing op de maan ook overtuigd was door een "debunk" van de BBC. Zoals Braad al aangaf sta je dan veel sterker als groep om andere mensen te overtuigen.

16744 @Klaas:

nu begin je weer te roepen dat ik zo ontzettend kritiekloos zou zijn, en dan haal je er een voorbeeld bij dat werkelijk helemaal niets te maken heeft of er al dan niet bommen gebruikt zijn. Nogmaals, dat er delen van het vliegtuig door het gebouw vlogen (zeker bij vlucht 11) is een feit, en je weet niet waar het paspoort zich bevond, dus er vallen geen harde conclusies te trekken. Maar zelfs al is dat bewijs vervalst, dan nog is het niet bepaald een argument voor CD.

Het verschil tussen jou en mij is dat ik de neiging heb om EERST dingen na te zoeken en pas DAN het argument gebruik. Waar jij *de personificatie van kritiekloosheid* meent te zien, zie je iemand die vooraf zijn feiten tjekt. Ik kom dan ook niet met makkelijk weerlegbare absurditeiten als: Silverstein heeft het zelf toegegeven, staal kan niet breken, het staal is in de grond verdwenen, met een schaalmodel kan je aantonen wat er had moeten gebeuren (terwijl je ook ng durft te beweren dat je een ingenieur bent!!!!), roodgloeiend metaal kan geen aluminium zijn, de instorting gebeurde met vrijevalsnelheid, als 10% van de constructie intact is is dat genoeg om het gebouw te laten staan, etc. etc.

Als ik desondanks foute dingen beweer ben ik de eerste om dat toe te geven. Heb ik vaak genoeg gedaan. Geen enkele moeite mee. En als ik op zo\'n fout gewezen ben ga ik \'m ook niet herhalen in de volgende discussie.
Maar als je je feiten tjekt VOORDAT je een discussie aangaat sta je een stuk sterker. Zelfkritiek is de sleutel.

Zie daar het verschil, beste Klaas.

16753 wat ik je wildeuitleggen met dat model: een stabiele constructie van staal stort niet zomaar in op de manier zoals ALLE BEELDEN DUIDELIJK laten zien.

Je herhaalt gewoon weer precies dezelfde absurditeit die geen enkele manier uit z\'n pen zou krijgen: je kan niets maar dan ook echt HELEMAAL NIETS afleiden uit een schaalmodel over hoe iets instort. Een ingenieur WEET dat. Niet alleen weet jij dat niet, maar je maakt jezelf volstrekt belachelijk om het dan toch te blijven herhalen.
Dus ja, jij bent een nep-ingenieur: je begrijpt natuurkunde niet.

En dan noem je nog 3 argumenten waarmee ik aangekomen zou zijn:

*Aluminium kan ook gloeien
Klopt als een bus

*Je kan iets niet vernietigen met explosieven als er een binnen brand woedt
Je legt me weer woorden in de mond: dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: maak me maar eens duidelijk hoe je in zo\'n situatie explosieven kan gebruiken.

De getuigen uit een politie helicopter zagen dat het gebouw verzwakt was.
Ook dat klopt als een bus.

Dat doe je dus de hele tijd:
OF je legt me argumenten in de mond die ik niet heb gebruikt.
OF je roept dat iets nepargumenten zijn terwijl je ze niet eens tegenspreekt, laat staan dat je ze weerlegd hebt.

Dan begin je WEER over dat paspoort. Je roept dat ik het omzijl, terwijl ik net heb uitgelegd wat ervan dacht.
Maar het punt van dat paspoort is: het is geen enkel argument voor CD.

Het is ook vrij kritiekloos om mijn argumneten aan te vallen door te zeggen: Hoeveel ijzer zat er in die poelen??en hoe heet waren ze??
Ook hier maak je weer duidelijk dat je eigenlijk niet begrijpt wat kritisch zijn inhoudt. Als je kritisch bent stel je dat soort vragen. Je trekt geen harde conclusies op basis van een aantal weinig specifieke mondelinge bronnen over gesmolten metaal, maar je onderzoekt die bronnen. Je MOET die vragen dus stellen.

Beste Klaas, je blijft jezelf herhalen (terwijl het een beetje pijnlijk is dat je je ingenieursact maar blijft volhouden) en daardoor krijg je ook steeds weer dezelfde antwoorden. Dat schiet niet erg op zo, he?

16755 Als je zo blijft schelden Klaas, zetten we je een weekje op de reservebank. Je laat je ook wel heel erg provoceren en bovendien gaat het helemaal nergens meer over. Al 250 comments lang trouwens.

16756 Ik ben al ingegaan op dat paspoort, of je je caps-lock nu aanzet of niet:

1. Er zijn meerdere vliegtuigdelen door het gebouw heengevlogen. Je weet niet waar dat paspoort inzat, waar het lag, etc. Er valt dus niet veel zinnigs te zeggen of het onmogelijk is of niet dat het teruggevonden werd op straat.

2. Of dat paspoort nu vervalst is of door iemand daar gelegd is doet op geen enkele manier ter zake als het gaat om het aantonen van CD.

IS DE STABLITEIT VAN EEN MODEL WEZELIJK ANDERS DAN DE WERKELIJKHEID??
Ja, iedere ingenieur weet dat. Het is precies hierom dat ik weet dat je geen ingenieur bent. Je hebt blijkbaar zo weinig natuurkundige bagage dat je niet eens kan inzien waarom dit zo\'n absurd argument is. Echt dude, niet een klein beetje.. dit is ernstig..
De reden waarom je nooit een schaalmodel gebruikt om de stabiliteit van een constructie te testen is precies omdat het wezenlijk anders is. Ik heb het al 10 keer uitgelegd en het is precies de reden waarom je de Eiffeltoren niet van hout kan bouwen en een schaalmodel ervan wel.

Voor de rest zijn het weer de gebruikelijke ad hominems en wat algemeen gemekker in de rondte.
Steek je energie eens in het leren op welke manier je je standpunten beargumenteert.

16757 Dat ben ik niet met je eens Patman, het gaat wel degelijk ergens over.
Het gaat over de essentie, nl. wat zijn nu geldige argumenten die je kan aanvoeren voor en tegen een CD-theorie.
Wel is het jammer dat het steeds weer in cirkeltjes gaat. Ik heb het liever ergens anders over.

16760 Klaas mag dan wel jokken dat ie ingenieur is maar waar ie wel heel eerlijk in is, is dat ie ruiterlijk toegeeft dat ie z\'n conclusies al lang getrokken heeft en niet blijft volhouden dat ie *alleen maar vragen stelt*. Ook heeft hij groot gelijk dat je nooit een *onafhankelijk* onderzoek kan realiseren als je het hele systeem, alles en iedereen, als corrupt beschouwt.

Veel succes met je kruistocht, Klaas!

16761 Volgens mij kan Klaas gewoon niet lezen.

16762 nou nou, zijn we het WEER eens, Patman!

16764 Braad, heb je nog dat postnummer voor mij? Dat verzoek is wellicht wat ondergesneeuwd in de tirade van Klaas (goedbedoeld, maar contraproductief). Ik heb hier geen scherm van 20 inch om posts makkelijk terug te zoeken, mag al blij zijn als het beeld 20 cm2 is

16765 [cite]" Daarom snap ik ook niet waarom patman mij vervolgens aanvalt. " [/cite]

Dat deed Patman niet. Patman waarschuwde jou dat schelden niet wordt getolereerd. Wat jij er verder in leest en welke consequenties jij eruit trekt, is buiten de controle van Patman®.

16766 [red]Man, man, man, Braad, jij blijft ook maar doorzeuren zeg. Wat jij van het opleidingsniveau van Klaas vind, interesseert ons echt heel weinig. Stop met provoceren en onzinnig dooremmeren en reken gewoon eens door hoevel energie er nodig was het WTC op die manier met die snelheid te laten instorten en vergelijk dat met de potentiele energie die er aanwezig was. Of nog beter. Verleg je aandacht eens naar wat anders, met 9/11 komen we er toch niet uit met jou. Iedereen kent je standpunt inmiddels wel en dat nog 1000x herhalen heeft niet veel zin. [/red]