Zapruder Inc.

9119 Krijgt Ad het toch nog voor elkaar. En terrecht, 400.000 kiezers uitschakelen is aso. Alleen als je je oproep kaart vergeet, mag je toch ook niet stemmen?

9120 Hier het artikel waaraan wordt gerefereerd. Zou wel makkelijk zijn als "het echte nieuws" zelf dat soort bronvermeldingen zou meenemen in het artikel.

Proef met stempas maakt verkiezingsuitslag onzeker
Door Ap van den Berg
Dinsdag 19 december 2006
http://www.bndestem.nl/binnenland/article939710.ece

9121 Ik hoop dat het overnieuw moet, want deze coalitie is er 1 waar de stem van het volk niet gehoord wordt.
Met deze coalitie heeft de pvda zich helemaal gedegradeerd tot het sletje van politiek den haag (dat wouter bos dat was voor shell wist ik al;-)


Mvg, Lanoe

9122 Als ik mijn portemonnee vergeet, krijg ik toch ook geen brood mee van de bakker. Als je je stempas vergeet mag je niet stemmen. Lijkt mij logisch. Als je iemand dan toch laat stemmen, creeer je de mogelijkheid tot fraude. Dan gaat hij gewoon 10 stembureaus af en zegt steeds dat hij zijn stempas vergeten of kwijt is.

9123 Pfff...'zou kunnen...' Het zal.

9124 patman, bedankt voor de snelle reactie!
@iedereen: vrijdag wordt geschiedenis geschreven in den haag. ik wil iedereen oproepen dan ook te komen. als je mij een email stuurt hou ik je op de hoogte van de ontwikkelingen. groepzuid@ditkannietwaarzijn.nl
ad heeft steun nodig van het hele volk! anders komen die corrupte ruggetuffers er gewoon weer mee weg.

9125 En dan opnieuw kiezen... tussen wat en wat?
-
Valt er in een totalitaire staat, die de propagandamedia volledig aanstuurt, uberhaupt nog wel wat te kiezen...?

9126 UPDATE! de raad van state heeft inmiddels de agenda van vrijdag aangepast. nu staat onze zaak er niet meer bij!

@jackP: kijk even op lijst14.nl of check de moslimdemocraten, dat zijn de enige echte democratische "partijen" van nederland. keus zat dus;-)

9128 UPDATE! in zijn oneindige stupiditeit heeft de raad van state vanmorgen in afwezigheid van de belanghebbenden al uitspraak gedaan in onze zaak! over een uur weet ik wat de uitspraak is maar ik heb al een vermoeden dat het niet in ons voordeel is.

9129 Echt verassend zou ik een negatieve uitspraak niet vinden. Vindt dit toch een beetje ruiken naar verstoring van de democratie. Begrijp me niet verkeerd, in mijn optiek zijn de verkiezingen ongeldig, vanwege het feit dat kwaliteitscotrole praktisch onmogelijk is, in iedergeval voor een doorsnee burger.
Maar beetje gaan lopen mekkeren over dit soort zaken schieten we niet veel mee op denk ik. Als het nou aantoonbaar was dat de delen binnen de overheid/politiek meehielpen aan het kwijtraken van de stempassen, ok, maar dat is niet het geval. Het maakt mijn inziens geen reet uit het nou een stempas of biljet of whatever was, kwijt is spijt. Onder alle systemen. Dus het feit dat het hier om een nieuwe systeem in test ging maakt voor deze gevallen volgens mij niks uit.

9130 Alleen al het feit dat een goed (en goedkoop) betrouwbaar kiessysteem (zonder computers) wordt ingeruild voor een onbetrouwbaar manipuleerbaar(computer)systeem zegt natuurlijk al alles over wie er nu daadwerkelijk belang hebben bij het veranderen ervan.

9131 Regeltjes zijn regeltjes, ik heb ze niet bedacht maar ik moet me er wel aan houden. Lijkt me niet meer dan vanzelfsprekend dat degene die al die regeltjes maakt zich er zeker aan moet houden. Ik ben niet voor nieuwe verkiezingen maar nog minder voor een corrupte overheid.

9132 Als ik dit zo allemaal lees, een beetje kijk hoe die formatie verloopt, zie hoe die natte winden van wijzijntegenstemcomputer.nl zich zonder slag of stoot overgeven, het dossier dat ik kreeg toegestuurd over deze zaak doorneem, dan heb ik het idee dat de poppenkast hier in Nederland nog een stap erger is dan in de US waar we allemaal al met verbazing naar kijken.

9133 pff.. kranten en cijfertjes. Ik neem aan dat BN De Stem klakkeloos de cijfers heeft overgenomen zoals die werden aangedragen door Ad v. Rooy en de zijnen. Niemand die het even naloopt.
.
Het gaat om ong. tweederde van de gemeenten: 312 van de 459. Je zou hier uit kunnen afleiden dat het dan ook om tweederde van de kiezers gaat, maar dat is natuurlijk wel een beetje gevaarlijke aanname: immers het legt nogal gewicht in de schaal of daar de grote gemeenten bijzitten of juist niet.
.
Maar goed, de klagende partij lijkt inderdaad te zijn uitgegaan van tweederde van de stemmers. Dit betekent dat dat 8.3 miljoen stemmers te maken hadden met de nieuwe situatie.
.
Volgens van Rooy raakt zo'n 4% van de kiezers de kiespas kwijt (hij verzuimt de bron te noemen voor dit getal!), hetgeen neerkomt op 330.000 stemmers. Dit getal wordt dus wat naar boven afgerond tot 300.000 - 400.000
.
Volgens het ministerie gaat het echter om 1.6% van de stemmers, dus zo'n 130.000 mensen. Ook hier kan ik geen bron vinden voor dat cijfer.
.
Je kan je afvragen of er uberhaupt gegevens beschikbaar zijn over welk percentage mensen hun stemkaart kwijtraakten; aangezien het voorheen geen issue was lijkt 't me niet voordehandliggend dat dat bijgehouden is.
Dat cijfer is waarschijnlijk nattevingerwerk waarbij je je bovendien moet afvragen hoeveel van de mensen die die stemkaart kwijtraakten ook daadwerkelijk van plan waren te stemmen; mensen die weinig tot geen interesse hebben zullen er slordiger mee omgaan.
Door deze factor zou het aantal mensen die de intentie hadden te stemmen maar niet konden omdat ze geen stemkaart hadden wel eens fors lager uit kunnen vallen.. Hoeveel lager valt niet te zeggen zonder onderzoek.
.
Dan het aantal zetels waar het om zou gaan: 7 tot 11 zetels zegt v. Rooy. Welnu, de kiesdrempel voor 1 zetel ligt op zo'n 68 duizend stemmen (als die extra 300-400 duizend mensen gaan stemmen) en dat betekent dat het om ong. 4,5 zetel gaat. De helft minder dus.
.
Conclusies:
.
-Dat het om 300.000-400.000 zou gaan is nogal een hoge schatting; a) dat getal van 4% wordt niet gemotiveerd, b) er is niet gekeken naar hoeveel mensen die de stemkaart kwijtraakten uit slordigheid omdat ze toch geen intentie hadden om te stemmen.
.
-Zelfs als je uit gaat van die 300.000-400.000 stemmen, dan nog wordt het aantal zetels waarom het gaat schomelijk overdreven.
.
Kijk, dit zegt allemaal niks over de zaak zelf, dat is een principekwestie en iedereen heeft het recht om zo'n zaak aan te vechten als ie dat wil, maar als er met foutieve en/of geflatteerde cijfers gegooid gaat worden teneinde de zaak meer gewicht te geven is dat niet netjes. Dat schept wantrouwen.
.
Stel, we gaan ervanuit dat beide partijen overdrijven met hun 4% en 1.6% en dat het in werkelijkheid zo'n 3% van de stemmers hun kaart kwijt was. Als we dan de factor meenemen dat de meesten die kaart kwijtraakten uit desinteresse en dat er maar zo'n 25 % van die mensen wilden gaan stemmen (ja, dit is ook nattevingerwerk; dit moet je echt eerst onderzoeken!), dan hebben we het over zo'n 60.000 mensen, dus ongeveer 1 zetel.
.
Natuurlijk, een zetel is een zetel, en per definitie belangrijk, maar dit is wel een heel andere orde van grootte dan de cijfers die zo'n BN De Stem kritiekloos overneemt.
.
noot:
Voor de wiskundigen onder u, de werkelijke verschuiving in zetels is natuurlijk nog veel lager omdat het statistisch niet waarschijnlijk is dat die nieuwe groep kiezers compleet anders stemt dan het landelijk gemiddelde: oftewel de onderlinge verhoudingen tussen het aantal stemmen verandert vrijwel niet. Zelfs als je wel uitgaat van die 400.000 stemmers zal dit nauwelijks verschuiving opleveren. Alleen als er een doelgroeppartij zou zijn, bv. de Partij voor Korsakov-patienten en Andere Dementerenden; zou je redelijkerwijs kunnen aannemen dat zij buitenproportioneel veel stemmen zouden zijn misgelopen.

9134 Henk, helemaal mee eens. Het grootste probleem is echter hoe de raad van state omgaat met het bezwaar. Daar zou je je veel meer zorgen om moeten maken...

9135 "Alleen al het feit dat een goed (en goedkoop) betrouwbaar kiessysteem (zonder computers) wordt ingeruild voor een onbetrouwbaar manipuleerbaar(computer)systeem zegt natuurlijk al alles over wie er nu daadwerkelijk belang hebben bij het veranderen ervan."

Het valt mij op dat het "oude" systeem steeds weer neergezet wordt als betrouwbaar. Ik deel de kritiek op de mogelijke onbetrouwbaarheid van de stemcomputers, maar houdt dat dan ook in dat er met verkiezingen niet werd gesjoemeld toen dit nog allemaal met potlood en papier ging, is stemmen op papier daadwerkelijk veel minder manipuleerbaar ?

9136 UPDATE 14.20 uur: Vraag van R.M. Brockhus aan de voorzitter van de Raad van State:
Gaarne een verklaring over het gegeven dat een formeel verzoek om schorsing wordt aangemerkt als een hogerberoep.

http://www.hetechtenieuws.nl/2006-12-20.txt

9137 UPDATE! de raad van state zegt dat minister nicolai 4 december een beslissing heeft gemaakt op ons bezwaar. namelijk dat bezwaar niet mogelijk is.
in tegenstelling tot wat de raad van state beweert, hebben wij die brief van minister nicolai NOOIT gekregen! toevallig hebben ze deze brief gisterenavond ergens gevonden en snel in het dossier gemoffeld.
de raad van state hoeft daarom nu niet meer inhoudelijk te reageren op onze zaak en heeft daarom vanochtend besloten dat het af en gedaan is. de zaak van vrijdag gaat gewoon niet meer door.

hier heb je je democratie nederland! wat een godvergeten tyfusbende is het hier, zeg.
als de minister en de raad van state denken dat ze hiermee wegkomen hebben ze het goed mis! we gaan vol in de tegenaanval. no more mister nice-guy.

update volgt als ik weer meer weet.

9138 oh ja: nicolai heeft geen enkele wettelijke basis om te stellen dat bezwaar niet mogelijk is in deze zaak.
hij is gewoon een minister die zich ook gewoon aan de wet dient te houden.

volgens de experimentele kieswet is alleen beroep niet mogelijk, het simpele feit dat die hele wet verder niet praat over bezwaar (wat dus juridisch gezien iets heel anders is), betekend dat bezwaar dus wel mogelijk is. ook al zegt minister nicolai dat het niet zo is, hij liegt dat ie scheel ziet en dat weet ie heel goed!

afzetten die wipkip!

9139 "dan heb ik het idee dat de poppenkast hier in Nederland nog een stap erger is dan in de US waar we allemaal al met verbazing naar kijken."
Dat nare gevoel krijg ik ook steeds meer :(
.
"Henk, helemaal mee eens. Het grootste probleem is echter hoe de raad van state omgaat met het bezwaar. Daar zou je je veel meer zorgen om moeten maken"
Ook ik ben het met Henk eens, maar ik kan wel een beetje begrijpen waarom de raad van state (met dit specifieke geval) zo omgaat.
Zoals als Henk zijn berekeningen laten zien, gaat het niet om enorme cijfers. Verder is het geen opzet of fraude van de overheid/politiek, maar gewoon foutjes van de burger zelf. Neemt niet weg dat ze zich aan de regels moeten houden. Maar ik begrijp de nonchalance wel enigszins. Vindt het zelf namelijk ook een beetje zielig mierenneuken om dingen die eigenlijk weinig verschil maken met de uitslag. Er zijn zat andere en belangrijkere zaken om je druk over te maken.
.
Moet je voorstellen dat we over z’n non onderwerp zo meteen herverkiezingen krijgen, ik moet er niet aan denken.

25976 Postuum afgekeurde stemmachines zonder gevolgen:


http://www.nieuwnieuws.nl/archives/2007/10/stemmachine_onterecht_goed_gek.html

25980

De rechter oordeelde dat de minister van Binnenlandse Zaken onzorgvuldig is geweest bij de goedkeuring van de stemmachines. Een bepaald type Nedap was helemaal niet goedgekeurd. Verder is er voorafgaand aan de Statenverkiezingen gesleuteld aan de computers maar bleef de vereiste herkeuring uit.

De actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl had de rechtszaak aangespannen om te voorkomen dat de stemcomputer zou worden gebruikt bij het burgemeestersreferendum in Utrecht op 10 oktober. Voor het referendum was de uitspraak niet meer van belang omdat de gemeente Utrecht al heeft besloten te kiezen met stembiljet en potlood. (anp)

spytig over het uitblijven van de terugwerkende kracht,
fijn dat utrecht de oude vertrouwde stempel hanteert,
evengoed tijd om eens de proef op de som te nemen
met een stemcomputerexperiment a la bev harris:

Black Box Voting experiment - deel 1 proef begint op 5:59
Black Box Voting experiment - deel 2

25981 Nee, helemaal niet fijn in Utrecht, de kandidaat die heel veel stemmen zou halen, Henk Westbroek, is alvast op een zijspoor gerangeerd.
Op de oproepkaart staat dat als je blanco stemt, de raad de wijze beslissing voor je zal nemen. Blijft over : stemmen op pietje A of Jantje B ofwel door de Hond of Door de kat gebeten te worden. Mijn oproepkaart is dus rechtstreeks bij het oud papier gegaan, hetgeen voor deze kaart eigenlijk al voorbestemd was. Tijd besteden aan nutteloze formaliteiten laat ik graag aan ambtenaren over, die zijn ervoor opgeleid tenslotte.

25982 mooi als dat zou gebeuren , maar aan de andere kant ook niet zo mooi , ben bang hitler/wilders iets te populair gaat worden arrrg

25991 In dit geval leek het mij de beste oplossing, als er landelijke verkiezingen komen moet ik er nog heel goed over nadenken. Een groot bezwaar van kiezen vind ik dat je het systeem serieus neemt.