151 verlichte geesten, 0 doorgeslagen complotters en 9 trollen aanwezig, 3184 leden

RSS-feed van artikelen Twitter-feed van artikelen Zapruder Inc.

Ons geldsysteem - de test komt / reageer

Door democraatus, gepubliceerd op 01-07-2008 13:00, 73 reacties, rubrieken: Geopolitiek, Valuta, Nieuwe Wereld Orde, Banking

imagePaniek op de beurs. Met grote stappen ging de AEX de afgelopen dagen omlaag de diepte in. De schokgolven die we hebben ervaren met de opkomst van de kredietcrisis zijn duidelijk te zien in het koersverloop.

Meer en meer komt ook in de mainstream media berichtgeving die, zacht gezegd, een negatief beeld schetst van de toestand van de (financiële) economie en de toekomst. De woorden ‘depressie’, 1929 en deflatie komen geregeld langs.

Omdat deze termen erg onduidelijk kunnen zijn voor leken, lijkt mij een korte en sterk versimpelde intro in dit onderwerp een goede tijdsbesteding, zo net voordat de grote klappen zouden vallen volgens meer en meer analisten. Wat is deflatie en waarom is het zo gevaarlijk voor ons financiële systeem?

Hint: ik raad sterk aan de film Money as Debt (47 min, NL ondertiteling) te kijken voordat je verder leest. Er is echt geen betere en eenvoudigere docu beschikbaar over dit onderwerp.

Allereerst moeten we van hetzelfde uitgaan wat betreft de termen inflatie (geldontwaarding) en deflatie (geld wordt meer waard). Geregeld gaan ‘experts’ uit van een stijging van prijzen (of daling) om inflatie en deflatie te duiden. In dit stuk ga ik uit van een betere en veel exactere definitie:

*inflatie = een vergroting van de totale hoeveelheid geld waardoor, uiteindelijk, prijzen van goederen stijgen (prijsstijging is dan een gevolg van inflatie, niet de oorzaak).

*deflatie = een verkleining van de totale hoeveelheid geld waardoor, uiteindelijk, prijzen van goederen dalen (prijsdaling is dan een gevolg van deflatie, niet de oorzaak).

Een paar simpele plaatjes kunnen duidelijkheid scheppen. Daarbij merk ik op dat het gaat om een sterk versimpele weergave van het mechanisme.

De uitgangspositie is een economie, afgebeeld als een rode cirkel die alle facetten omvat (alle goederen en diensten etc.). Deze economie wordt onderling verhandeld (de transacties die plaatsvinden middels een bepaalde hoeveelheid geld). Dit is de groene cirkel, die de geldhoeveelheid in de economie voorstelt.

De groene en de rode cirkel verkeren in een bepaald evenwicht. In dit geval begin ik met het startpunt 10 versus 10. Het had net zo goed 10:20 kunnen zijn of 100:2000. Het gaat niet om de aantallen, maar de wijze waarop die aantallen ten opzichte van elkaar verschuiven. De verhouding is niet van belang, wel hoe de verhouding ten opzichte van elkaar wijzigt.

In onze term van inflatie hebben we het over vergroten van de geldhoeveeheid. De groene cirkel groeit aan tot 20. De economie groeit geen spat van het bijmaken van geld. Er worden immers niet meer goederen gemaakt of diensten verleend enkel omdat er geld bij wordt gemaakt.

Dit vormt uiteindelijk inflatie. Waar eerst 10 geld tegenover 10 economie stond, staat nu 20 geld tegenover 10 economie. Er is dus 2 maal zoveel geld om alle transacties in dezelfde economie te laten plaatsvinden. De facto heb je dus 2x zoveel geld nodig als daarvoor om precies hetzelfde te doen als voorheen. Waar je eerst met 1 op je spaarrekening 1/10e van de economie kon verhandelen, kan je nu maar 1/20e van de economie verhandelen met je spaargeld van 1. Je geld is ’minder waard‘ geworden. Dit noemen we inflatie.

In onze term van deflatie hebben we het over verkleinen van de geldhoeveeheid. De groene cirkel krimpt tot 5. De economie groeit geen spat van het weghalen van geld. Er worden immers niet meer goederen gemaakt of diensten verleend enkel omdat er geld weg wordt gehaald/vernietigd.

Dit vormt uiteindelijk deflatie. Waar eerst 10 geld tegenover 10 economie stond, staat nu 5 geld tegenover 10 economie. Er is dus 2 maal zo weinig geld om alle transacties in dezelfde economie te laten plaatsvinden. De facto heb je dus 2x zo weinig geld nodig als daarvoor om precies hetzelfde te doen als voorheen. Waar je eerst met 1 op je spaarrekening 1/10e van de economie kon verhandelen, kan je nu 1/5e van de economie verhandelen met je spaargeld van 1. Je geld is ’meer waard‘ geworden. Dit noemen we deflatie.

Wat is nu het gevaar van onze huidige toestand?

De film Money as Debt beschrijft beter dan welke docu dan ook dat ons huidige geld niet als een losstaand goed in de economie wordt gebracht. Het zijn geen briefjes van 50 euro die als zodanig gebruikt worden om onze dagelijkse economische transacties af te handelen (misschien slechts een klein gedeelte daarvan). Een flink deel van ons geld bestaat als een ’schuld‘. Daar komt de term ’debt-based-money‘ vandaan.

De truuk van dit ’schuldgeld‘ vormt, onder meer, dat het geld in de economie komt doordat iemand het leent van een bank. Eerst was het geld er niet, na de handtekening onder het leningcontract maakt de bank het geld bij ’uit het niets‘. Zo zijn we langzamerhand van een situatie van geld 10 naar geld 20 gegroeid. Om het simpel te houden ga ik in de uitleg uit van de situatie dat de economie 10 is gebleven. De vergroting van de geldhoeveelheid heeft uiteindelijk tot gevolg dat de prijzen stijgen. Immers, er zijn meer geldbriefjes en banktegoeden om dezelfde goederen en diensten in de economie te verhandelen. Inflatie dus, het geld is minder waard geworden.

Al dit schuldgeld is geleend tegen rente. De pest aan deze vorm van geld in de economie brengen vormt het feit dat het geld dat is geleend ’uit het niets‘ is gemaakt. Alleen de belofte van degene die de lening aangaat staat daar tegenover. De rente die over deze lening moet worden betaald gedurende de looptijd van de lening is echter nog niet bijgemaakt. Met andere woorden: deze lening kan nooit terugbetaald worden met rente, tenzij...... ook de rente weer wordt bijgeleend door iemand ergens in het systeem. Daarmee stijgt de geldhoeveeheid weer, en komt er weer een niet betaalde rente in het spel. Ook deze moet weer bijgeleend worden om ooit te kunnen worden betaald.

Je snapt het al, het wordt een systeem waarbij iedereen alleen nog maar zijn schulden kan betalen als men blijft lenen. Het resultaat is steeds meer schulden om te voorkomen dat de leningen niet meer terugbetaald kunnen worden, en steeds meer geld om dezelfde 10 economie te verhandelen.

Situatie 10:10 is situatie 20:10 geworden. Inflatie (met als gevolg prijsstijgingen) is het gevolg. Zie Money as Debt voor een veel uitgebreidere uitleg van dit probleem met ons huidige geldsysteem. Daarover wellicht een andere keer meer.

We komen nu tot de kernvraag van deze bijdrage: wat is nu het gevaar van de kredietcrisis?

We zijn helemaal gewend aan het feit dat door het boven beschreven systeem de prijzen langzaam stijgen. Als huizenprijzen stijgen, noemen we dat welvaart. Als prijzen van voedsel of olie stijgen, noemen we dat inflatie. Feit is dat we ons er bij neergelegd lijken te hebben dat inflatie, vergroting van de geldhoeveelheid zonder dat de economie daardoor groeit, immer aanwezig is in onze economie. Omdat de groei van de geldhoeveelheid niet zo hard ging, hadden we daar ook niet echt veel last van.

De laatste jaren is het echter rap de pan uitgerezen met de groei van de geldhoeveelheid. Er is steeds meer en meer geld nodig om het spel, beschreven in Money as Debt, gaande te houden. Meer en meer leningen zijn nodig om de eerder geleende bedragen inclusief rente terug te kunnen betalen. De groei van de totale geldhoeveelheid in de EU sinds 2005 is bijvoorbeeld 30%!. Daar zit een einde aan (oneindigde schuld bestaat nou eenmaal niet).

Aan de wereldwijde groeicijfers van de geldhoeveelheid is goed te zien dat de groei exponentiele vormen aanneemt en dicht tegen het praktisch mogelijke begint te lopen. Zoals gezegd, oneindige schuld bestaat domweg niet, het houdt een keer op.

We constateerden al eerder dat vergroting of verkleining van de geldhoeveelheid gevolgen kan hebben voor prijzen. De afgelopen 30 jaar zijn we onder een flinke vergroting van de geldhoeveelheid:

*gewend geraakt aan oplopende prijzen voor bv huizen, aandelen, bezittingen in het algemeen; en

*meer en meer gaan lenen om eerder aangegane schulden met de daarbij behorende rente terug te kunnen betalen.

De daarmee gepaard gaande prijsstijgingen zijn langzaam door ons verwerkt. We zijn er helemaal aan gewend en er vaak zelfs afhankelijk van. Veel mensen rekenen er op dat hun huis meer waard wordt (correct gezegd: dat geld minder waard wordt), zodat ze bij verkoop de bank terug kunnen betalen en nog wat winst overhouden.

De kredietcrisis brengt echter de inflatiemachine gevaarlijk dicht tot een totale stilstand. Een heleboel leningen, schuldgeld, gaan niet meer terugbetaald worden, simpelweg omdat de leningnemers het niet meer terug kunnen betalen. Banken zijn niet meer bereid om makkelijk geld uit te lenen of kunnen (mogen) dit niet omdat ze zoveel verliezen lijden. Aan de andere kant zijn leningnemers domweg niet meer in staat om geld te lenen omdat ze al zoveel geld geleend hebben. De inflatiemachine komt daarmee stil te staan.

Het vooruitzicht van de inflatiemachine die stil komt te staan vormt een dodelijke infectie van ons inferieure financiële systeem. Als schulden massaal niet meer terug kunnen worden betaald, gaat de leningnemer uiteindelijk failliet. De lening is oninbaar en moet worden afgeschreven. De lening verdwijnt, het is een verlies geworden. Gevolg daarvan is dat dit stukje schuldgeld, een belofte, verdwijnt. Alle leningen die op die manier afgeschreven worden, verdwijnen dus als ‘schuldgeld’. Op die manier kan in een hele korte tijd, economisch gezien, de geldhoeveelheid echt imploderen en bij wijze van spreken van 20:10 naar 10:10 zakken, wellicht zelfs naar 5:10.

De consequentie van zo’n implosie, een sterke daling van de geldhoeveelheid, is volgens het boekje dalende prijzen. De prijzen voor bezittingen zullen rap dalen, waaronder aandelen, huizen e.d.

Iedereen heeft zich echter ingesteld op de aanwezigheid van inflatie. Schulden zijn ook aangegaan met die gedachte. Er zou altijd een mogelijkheid zijn om met een nieuwe lening de oude lening terug te betalen of het ’in waarde gestegen‘ onderpand te verkopen. Deze schulden worden niet lager qua bedrag als de geldhoeveelheid rap zou dalen. Er is minder geld in omloop terwijl wel dezelfde schulden terug moeten worden betaald (met rente). Dat is een recept voor nog meer faillissementen, met als gevolg nog meer verdwijnen van schuldgeld.

Kortom, onze geldhoeveelheid is geen stabiel gegeven. Het zijn geen goudstukken die rouleren en aan weinig scherpe schommelingen in hoeveelheid onderhevig zijn. In tegenstelling, we hebben een uiterst fragiel systeem van totale geldhoeveelheid. Een sterke daling daarvan kan nog meer niet terugbetaalde leningen tot gevolg hebben, wat daarmee de daling van de geldhoeveelheid alleen maar erger maakt. Dit is precies wat er tijdens de Grote Depressie vanaf 1929 gebeurde. Het resultaat is bekend: faillissementen, armoede, ellende, droevenis.

De opvolgende fasen van de kredietcrisis kunnen de eerste dominostenen zijn in een langere en grotere rits van vallende dominostenen. Allemaal leningen, schuldgeld, die verdwijnen, daarmee de geldhoeveelheid in rap tempo verkleinend. Deflatie zou het gevolg zijn, en bij grote bewegingen depressie (forse teruggang economie) in plaats van recessie (milde teruggang economie). Steeds meer domino’s vallen nu in de States, en het komt ook onze kant op (nu reeds de inzakkende huizenmarkten van Spanje en de UK).

Onze Centrale Bankiers zijn als de dood voor deze opdoemende deflatie. En terecht, want na vele decennia schuldgeld-oppompen kan de correctie met bijbehorende prijscorrecties fors en genadeloos snel zijn. Hadden ze maar beter op moeten letten tijdens economieles.

eKudos NUjij MSN Reporter Facebook Tell-a-friend
Renatus | 01-07-2008 14:25
40031 Goed helder omschreven verhaal. Ik mis maar één plaatje: geld (100.000.000) economie (10).
xaderp | 01-07-2008 15:10
40034 Misschien moet ie "Money as Debt" een keer noemen. Daarin wordt het ook heel helder uitgelegd rasberry

De lening is oninbaar en moet worden afgeschreven. De lening verdwijnt, het is een verlies geworden.


Hier ben ik het niet mee eens. Eerst worden je bezittingen door de bank gevorderd en zo mogelijk verkocht.
papaloe | 01-07-2008 16:36
40039 Als geld uit het niets komt...........waarom vallen banken dan om?
monkeyman | 01-07-2008 16:41
40040 Inderdaad ja, een hoop mensen kunnen het geld niet meer vinden om de leningen te voldoen en dan komen de kleine lettertjes tevoorschijn....
Niemand kan het huis kopen dus wordt voor een habbekrats verkocht, weg afbetaalde geld en hallo overblijvende schuld.

Ik vraag me alleen af of we wel een langzame instorting willen hebben, dan raakt iedereen alles kwijt. Als het in 1 grote klap gaat gebeuren wil ik weleens zien hoe de schuldeisers de mensen uit hun huis krijgen. 1 voor 1 mensen uit hun huis schoppen is niet zo moeilijk, een paar miljoen mensen gaat niet lukken.

Ik zie al enclaves ontstaan in straten met nacht patrouille en betonblok obstakels.
Mensen massaal uit hun huis zetten gaat heel spannend worden haha.
Victor | 01-07-2008 17:00
40042 Ok, ik snap het verhaal, maar wat is nu dan het advies?

Geen huis kopen met een hypotheek?
Al je geld sparen en op de bank zetten?
Al je geld omzetten in goederen?

Ik bedoel, allemaal leuk en aardig, maar wat is het advies op basis van deze gegevens? Wat is de moraal van het verhaal?
Zurk | 01-07-2008 17:12
40043 Goed stuk, doet recht aan mijn motto: `Wie zich opblaast met geld is een pomp zonder waarde.'
en mijn poeem:

`Toen er beurswinst werd gebeurd
was ìk daar niet bij.
Nu er een beursklap is gebeurd
slaat die ù beurs,
niet mij!'
Johnito | 01-07-2008 17:19
40045
Victor | 01-07-2008 17:00
40042 Ok, ik snap het verhaal, maar wat is nu dan het advies?


Albert Spits heeft gratis advies:

'Goud kopen, gaan huren en uiteindelijk weg uit Nederland'
Marcus | 01-07-2008 17:58
40047 Het gaat erbij mij niet in dat dit allemaal "per ongeluk" is ontstaan.

Er wordt al jaren gewaarschuwd voor de schuldenproblematiek in de vs aangejaagd door met name het gigantische handelstekort met china.

Lees hier b.v. onlogische argumenten omChina's mfn status te verlengen.

Dr. Ellen Brown ontwaart ook de contouren van de ouwe jongens krentenbrood kliek die van wel meer manipulaties in de geschiedenis verdacht wordt.

Wat is de bedoeling?
| 01-07-2008 18:19
40048 @ Victor:

Het is een artikel waarmee leken kunnen begrijpen hoe economie in elkaar steekt, geen beleggingsadvies. Toch is het behoorlijk makkelijk om er een advies uit te destilleren, in de trant van Zurk:

Geef niet meer uit dan je verdient, investeer in dingen die naast financieel gewin ook praktisch nut hebben en leer een echt vak (iets leren bouwen, verbouwen).

Waarom zie je in Derde Wereld-landen (waar de economie constant in een inflatie en deflatie-cyclus zit, 10% economische groei gevolgd door 8% economische krimp enz...) zo veel huizen die jarenlang, vrijwel continu in aanbouw lijken te zijn? Dat is geen luiheid, zoals sommige mensen schijnen te denken. Dat is omdat mensen op dié manier sparen: Als er geld is koop je 100 bakstenen, een deur, een paar golfplaten. Als ze een keer veel geld hebben zetten ze een nieuwe verdieping op het huis dat vervolgens verhuurd kan worden.

Met onze hypotheken gok je erop dat je de volgende 20-30-40 jaar genoeg verdient om je aflossing te kunnen betalen. Als je het stukje bij beetje doet wordt je huis minder mooi maar zit je nooit in de schulden.
Gera | 01-07-2008 19:20
40050 Geweldig artikel, Democraatus. De kwaliteit wordt geïllustreerd door zeer waardevolle reacties. Mijn dank voor dit alles!

Overigens stond de hut hier al in de verkoop. Wij gaan inderdaad huren.
JeroenG | 01-07-2008 20:43
40051
Een flink deel van ons geld bestaat als een ’schuld‘. Daar komt de term ’debt-based-money‘ vandaan.

Ik neem aan dat, net als de VS leent van de FED, landen in de EU geld van de ECB moeten lenen. Het enige geld dat dan niet gelijktijdig met schuld gecreeerd is, is geld dat in een grijs verleden in ruil voor edelmetaal is verstrekt, en dat is verwaarloosbaar. De totale schuld is dan gelijk aan de geldhoeveelheid.
Met andere woorden: deze lening kan nooit terugbetaald worden met rente, tenzij...... ook de rente weer wordt bijgeleend door iemand ergens in het systeem. Daarmee stijgt de geldhoeveeheid weer, en komt er weer een niet betaalde rente in het spel. Ook deze moet weer bijgeleend worden om ooit te kunnen worden betaald.

Dit klopt niet, want iemand kan voor de bank werken waar hij het geld geleend heeft. Wat je over het hoofd ziet is dat Nationaal inkomen / geldhoeveelheid = circulatiesnelheid. Het is het inkomen dat bepalend is voor wat afbetaald kan worden.
Als schulden massaal niet meer terug kunnen worden betaald, gaat de leningnemer uiteindelijk failliet. [...] Alle leningen die op die manier afgeschreven worden, verdwijnen dus als ‘schuldgeld’. Op die manier kan in een hele korte tijd, economisch gezien, de geldhoeveelheid echt imploderen en bij wijze van spreken van 20:10 naar 10:10 zakken, wellicht zelfs naar 5:10.

Als iemand failliet gaat, worden worden zijn bezittingen (of een deel daarvan) eigendom van de banken. Dit kan je ook zien als een transactie; de bank koopt ahw de boedel van de gefailleerde. Hierdoor neemt de hoeveelheid geld niet af; het geld dat gecreeerd is voor de lening bestaat nog steeds. De geldhoeveelheid neemt alleen af als de bank staatsobligaties koopt van de centrale bank.
Onze Centrale Bankiers zijn als de dood voor deze opdoemende deflatie.

Overheden zijn er goed in om geld uit te geven, dus deflatie zie ik zo snel niet gebeuren.
| 01-07-2008 20:59
40052 Ik vermoed hier een typfoutje:

Als schulden massaal niet meer terug kunnen worden betaald, gaat de leningnemer uiteindelijk failliet.


Zal wel verstrekker moeten zijn, dan is er natuurlijk wel sprake van "geldvernietiging".

Dit klopt niet, want iemand kan voor de bank werken waar hij het geld geleend heeft


Ja, uw punt?...

De FED is bovendien fundamenteel anders dan de ECB, omdat de eerste bestaat uit private banken.
dinosaur | 01-07-2008 21:16
40054 http://www.usmarkets.nl/Artikelen/Columns/THREE-PEAKS-followed-by-DOMED-HOUSE.63794.html


Sidder en beef
Miep | 01-07-2008 21:59
40055
....Onze Centrale Bankiers zijn als de dood voor deze opdoemende deflatie...
Ik heb er geen verstand van maar is het niet de stagflatie waar men erg bang voor is? Dalende prijzen zonder dat de consument iets koopt?
Miep | 01-07-2008 22:00
40056 @Marco Baudoir : Vaak ook worden de huizen niet afgebouwd omdat men dan nog geen belasting hoeft te betalen over het huis. Pas nadat het af is gaat de belasting in.
JeroenG | 01-07-2008 22:16
40057
@MB:
Dit klopt niet, want iemand kan voor de bank werken waar hij het geld geleend heeft

Ja, uw punt?...

Dat het niet nodig is om geld te lenen om een lening af te betalen.
De FED is bovendien fundamenteel anders dan de ECB, omdat de eerste bestaat uit private banken.

Waar het om gaat is of lidstaten geld moeten lenen of dat ze het krijgen van de ECB.
democraatus | 01-07-2008 22:39
40058
Wat je over het hoofd ziet is dat Nationaal inkomen / geldhoeveelheid = circulatiesnelheid. Het is het inkomen dat bepalend is voor wat afbetaald kan worden


Ik meet mij geen mening aan over wat iemand concreet kan afbetalen of niet. Dat lijkt mij ook niet relevant voor de strekking van het artikel.

Als iemand failliet gaat, worden worden zijn bezittingen (of een deel daarvan) eigendom van de banken. Dit kan je ook zien als een transactie; de bank koopt ahw de boedel van de gefailleerde. Hierdoor neemt de hoeveelheid geld niet af; het geld dat gecreeerd is voor de lening bestaat nog steeds.


Als ik geld leen van een bank en het komt 'uit het niets', was er eerst 0 en daarna (bijvoorbeeld) 100. Er is dan 100 extra geld bijgekomen doordat ik een belofte aan de bank heb gedaan. Als ik deze 100 weer terugbetaal aan de bank, is er weer 'niets'. Van 100 zijn we dan weer naar 0 gegaan. Of het geld nou verdwijnt wegens executie, terugbetaling, of anderszins is niet zo interessant. Het gaat om de oorsprong en de gedachte dat deze oorspronkelijke situatie weer hersteld wordt (er was niets en het eindigt met niets).

Overheden zijn er goed in om geld uit te geven, dus deflatie zie ik zo snel niet gebeuren.


Ik ben benieuwd of we een tweede Afsluitdijk project gaan krijgen mocht dat een opportune wijze zijn om de zaak draaiend te houden. De overheid heeft echter geen invloed op de private sector en leningen die op enig moment niet terugbetaald zouden kunnen worden. Daar springt de overheid niet in met koffers met geld (dat zou de munt volledig kapot maken).

De FED is bovendien fundamenteel anders dan de ECB, omdat de eerste bestaat uit private banken


Los van de vraag wie de 'aandeelhouders' van de FED of ECB zijn, is het veel interessanter om te kijken op welke wijze deze entiteiten het monetaire systeem sturen. Het blijft in mijn ogen opmerkelijk dat een centrale bank de rente vaststeld, terwijl een centrale bank onmogelijk kan weten wat het juiste renteniveau moet zijn. De centrale bank kan immers niet in miljoenen koppies kijken en miljoenen transacties meten op basis waarvan door vraag en aanbod op het gebied van geld een marktrente zou ontstaan.

Nu de centrale banken zich daar toch mee bemoeien, krijg je onbalans. Dat er onbalans bestaat en ontstaat door centrale banken en hun bemoeienis met iets dat je beter aan de markt zelf over kan laten is wel duidelijk met de kredietcrisis. De overheid stelt ook niet de juiste prijs voor een brood vast, dat wordt wel gewoon aan de markt overgelaten. Dat kan net zo goed voor rente gelden. Geld, dat zoekt de markt zelf wel uit.

Maar goed, dit aspect verdiend een eigen behandeling op zich. Komt vast nog wel een keer langs wink
Rik | 01-07-2008 22:42
40059 In de film money as debt wordt vertelt dat er geld gemaakt wordt uit niets, Althans de bank moet eerst 1000 euro bezitten om hier 10.000 voor uit te kunnen geven als lening, de verhouding is hier 1 op 10, dus bij een miljoen mag er 10 miljoen worden uitgegeven als lening. er kan dus 9 miljoen worden uitgegeven. de bank heeft de waarde van deze 9 miljoen aan goederen waar rente en aflossing over wordt betaald. Het eigenlijke geld van deze bank is maar 1 miljoen, hoe kan nu deze bank failliet gaan als de overige 9 miljoen niet meer worden betaald, dit geld hebben zij nooit in hun bezit gehad en over geld wat je niet bezit kun je toch ook niet failliet gaan? Het onderpand, jouw huis bv, wordt hiermee wel eigendom van die bank. Mijn vraag is waarom gaat deze bank dan failliet ook al kunnen zij dat onderpand niet meer verkopen, ze bezitten dat wel en het geld wat ze heben gecreeerd , verleent, hebben toch al nooit in hun bezit gehad. Hier is dus een win win situatie lijkt mij, maar waarom dan die faillisementen?
Rik | 01-07-2008 22:46
40060
Als ik geld leen van een bank en het komt 'uit het niets', was er eerst 0 en daarna (bijvoorbeeld) 100. Er is dan 100 extra geld bijgekomen doordat ik een belofte aan de bank heb gedaan. Als ik deze 100 weer terugbetaal aan de bank, is er weer 'niets'. Van 100 zijn we dan weer naar 0 gegaan.


Maar ik heb toch mijn huis afbetaald? Dan is er toch mijn geld aan rente en aflossing binnen gekomen? Dit zou betekenen dat er op het salso van de bank 100 staat.
JeroenG | 01-07-2008 23:39
40062
@Democraatus: Ik meet mij geen mening aan over wat iemand concreet kan afbetalen of niet. Dat lijkt mij ook niet relevant voor de strekking van het artikel.

Het gaat niet om iemand, maar om alle leningen bij elkaar. Het is niet nodig om steeds meer geld te lenen om andere leningen af te betalen.
Als ik geld leen van een bank en het komt 'uit het niets', was er eerst 0 en daarna (bijvoorbeeld) 100. Er is dan 100 extra geld bijgekomen doordat ik een belofte aan de bank heb gedaan. Als ik deze 100 weer terugbetaal aan de bank, is er weer 'niets'. Van 100 zijn we dan weer naar 0 gegaan.

Als je uitgaat van fractional reserve banking, is er natuurlijk niet eerst 0 en daarna 100, maar eerst 111 (de spaartegoeden) en daarna 211 (tegoeden plus lening). Stel X heeft geen geld, maar leent 100 (zonder rente) van een bank met 111 aan spaartegoeden. De geldhoeveelheid van de bank en X samen is 211. Als X de 100 meteen terugbetaalt heeft de bank er 100 bij (als spaartegoed van zichzelf zeg maar). De geldhoeveelheid van de bank en X samen is dan nog steeds 211.
De overheid heeft echter geen invloed op de private sector en leningen die op enig moment niet terugbetaald zouden kunnen worden.

Zoals MB al aangaf: alleen als de leningverstrekker failliet gaat, is er sprake van geldvernietiging (klanten raken hun spaartegoeden kwijt). Alleen als mensen niet meer willen lenen en banken daarom staatsobligaties gaan kopen van de CB, wordt er geld vernietigd.
JeroenG | 01-07-2008 23:51
40063
@Rik: Het eigenlijke geld van deze bank is maar 1 miljoen, hoe kan nu deze bank failliet gaan als de overige 9 miljoen niet meer worden betaald, dit geld hebben zij nooit in hun bezit gehad en over geld wat je niet bezit kun je toch ook niet failliet gaan?

Ten eerste is het zo dat bij dit voorbeeld met een factor 10, een bank met 1 miljoen 900.000 (90%) uit kan lenen. Als dat uitgeleende geld weer bij een bank terecht komt kan die daarvan 810.000 uitlenen en zo verder. Uiteindelijk kom je dan op 1 miljoen + 900.000 + 810.000 + etc. = 10 miljoen.

Een bank moet natuurlijk zijn werknemers (en andere kosten) betalen van de aflossingen. Overigens kan een bank natuurlijk ook verliezen lijden met beleggen.
Druiloor | 01-07-2008 23:52
40064
Wat je over het hoofd ziet is dat Nationaal inkomen / geldhoeveelheid = circulatiesnelheid. Het is het inkomen dat bepalend is voor wat afbetaald kan worden


Individuele schulden kunnen afbetaald worden, maar niet de totale schuld omdat de rente die je moet betalen itt de lening niet gecreëerd wordt. Deze moet uit de al voorhanden zijnde geldcirculatie komen.
kumbakara | 02-07-2008 00:21
40065 <blockquote>Allemaal leningen, schuldgeld, die verdwijnen, daarmee de geldhoeveelheid in rap tempo verkleinend.<blockquote>

Dappere poging over een moeilijk onderwerp...

De geldhoeveelheid neemt alleen maar toe in een fiat currency systeem (geen rem door het loslaten van de goud standaard). Fractional reserve banking is een apart onderwerp maar de combinatie blaast zo nu en dan een bubbel.

Overheden stillen hun geldhonger door de geldpers te laten draaien (staatsschuld). Banken zetten een veelvoud van hun reserves rentedragend uit (dit maakt iedere producent jaloers..een vergoeding rekenen op iets dat je idd uit het niets kan laten ontstaan).
Eenmaal gecreeerd geld verdwijnt niet meer. Ook niet als schulden niet worden afbetaald, immers het geld is uitgeleend en aangewend in de economie etc. etc.

Meer geld jaagt achter dezelfde goederen aan...hence prijs inflatie. Een andere oorzaak van inflatie is de vraag/aanbod gedreven inflatie. Meer vraag uit bijv China (10% groei per jaar geeft een verdubbeling van hun economie van 1 mrd mensen in elke 7 jaar) bij een achterblijvend aanbod (zie de recente commodities boom - olie, metalen, agrarische producten) draagt ook voor een belangrijk deel bij.

Inflatie is al lang een gegeven. Een huis gekocht in de jaren vijftig voor 30.000 gulden wordt nu door de erven verkocht voor 3 ton Euro's. Heerlijk toch? Leen nu nog zoveel je kunt en fixeer de rente. En wat kostte een brood in 1955?

De aangehaalde domino's vwb het financiele systeem zijn terecht een zorg. Banken geven elkaar nu een sell advies, rating agencies krabbelen terug op ratings, krediet verzekaars wankelen, banken zoeken continue extra financiering (oa bij SWF's die ook wel door hebben dat het systeem niet mag falen omdat ze zwaar geinvesteerd zijn), credit default swaps in de miljarden waarbij andere banken tegenpartij zijn.

Al met al idd een vulkaan. Misschien leidt een oorlog met Iran wat af.

got Gold?
JeroenG | 02-07-2008 00:43
40066
@Der Führer: Individuele schulden kunnen afbetaald worden, maar niet de totale schuld omdat de rente die je moet betalen itt de lening niet gecreëerd wordt. Deze moet uit de al voorhanden zijnde geldcirculatie komen.

Nee. Je kunt schulden afbetalen met werk en dat geldt ook voor de totale schuld.
@kumbakara: De geldhoeveelheid neemt alleen maar toe in een fiat currency systeem (geen rem door het loslaten van de goud standaard). Fractional reserve banking is een apart onderwerp maar de combinatie blaast zo nu en dan een bubbel.

In een fiat currency systeem waarin door de centrale bank geld uit het niets gecreeerd kan worden. Fractional reserve banking vermenigvuldigt alleen maar het geld dat door de centrale bank gecreeerd wordt.
Guderian | 02-07-2008 01:54
40067 Bent u de echte Fuhrer ?
democraatus | 02-07-2008 06:09
40069 Rik, je stelt hele goede vragen.

Ik heb echter bewust het onderwerp debt-based-currency een beetje links laten liggen. Dat onderwerp kan Money As Debt domweg veel beter uitleggen. Hoe dat geld weer kan verdwijnen komt uiteindelijk toch op het volgende principe neer.
Als ik geld leen van een bank en het komt 'uit het niets', was er eerst 0 en daarna (bijvoorbeeld) 100. Er is dan 100 extra geld bijgekomen doordat ik een belofte aan de bank heb gedaan. Als ik deze 100 weer terugbetaal aan de bank, is er weer 'niets'. Van 100 zijn we dan weer naar 0 gegaan.

Als iemand daar een geldig tegenargument voor heeft, dan gaat deze persoon van een ander systeem uit dan ik.

Uiteraard is de realiteit complexer, ik heb niet anders beweerd. Banken zijn aan allerlei regels gebonden, moeten op een bepaalde wijze boekhouden e.d. Ik gaf al aan dat ik van een sterk versimpele situatie uitging, anders wordt het helemaal onbegrijpelijk (als ik het al snap). Ik heb nog niet een plaatje kunnen concipiëren in de gedachten die op simpele wijze inzicht geeft in de werking van debt-based-currency.

Hier ging het alleen over de logica achter vergroten/verkleinen geldhoeveelheid en het effect daarvan op een economie.
Bata_4 | 02-07-2008 07:20
40070 Mijn complimenten voor dit uitstekende artikel.

Wel een paar kanttekeningen:

- de huizenmarkt in Spanje was al aan het dalen voor de kredietcrisis naar buiten kwam.

- de Nederlandse situatie is anders, omdat hier de mensen bijvoorbeeld nauwelijks weten wat een creditcard is. De psychologie is echt heel anders.
En dat is wat uiteindelijk de doorslag geeft. Het gaat om perceptie.

- in 40069 wordt een voorbeeld gegeven dat iemand een lening aflost en dat er dan niets zou zijn. Dat hangt er vanaf wat of ie met dat geld heeft gedaan. Als ie alleen maar geconsumeerd heeft klopt de redenering wel, maar als ie duurzame goederen heeft gekocht of een bedrijf, dan klopt het niet, want na aflossing van de lening, kan hij die investering alsnog te gelde maken.
Bata_4 | 02-07-2008 07:25
40071 Nog even dit. Voor we bibberend voor de tv de koersval aanschouwen en het speculatieve gewauwel van presentatoren en deskundigen over ons heen laten komen, breng ik ter herinnering dat de aex nog maar kort geleden ook op 200 stond.
democraatus | 02-07-2008 09:00
40074
Als ie alleen maar geconsumeerd heeft klopt de redenering wel, maar als ie duurzame goederen heeft gekocht of een bedrijf, dan klopt het niet, want na aflossing van de lening, kan hij die investering alsnog te gelde maken


Je haalt ten eerste de relatie tussen leningnemer-bank versus leningnemer-buitenwereld door elkaar. Ten tweede gaat mijn uitgangspunt nog steeds op in jouw voorbeeld. In de verhouding leningnemer-bank:
*was er 0, het werd 100 en het werd weer 0 bij terugbetaling
*of hij voor deze verse 100 iets gekocht heeft en dat nog steeds heeft of iets heeft geconsumeerd en niet meer heeft, is niet relevant voor de verhouding leningnemer-bank. Of hij de 100 nu direct teruggeeft aan de bank of er eerst iets voor koopt, dat weer verkoopt en dan 100 teruggeeft in de bank is immers precies hetzelfde. Immers, of hij dezelfde 100 teruggeeft of 100 die hij weer in de relatie leningnemer-buitenwereld uit de buitenwereld 'trekt', maakt niet uit.
Bata_4 | 02-07-2008 09:37
40078 Je zult wel gelijk hebben democratus. In het plaatje dat jij schetst...

Maar mijn boerenverstand heeft een ander plaatje. Zoals ik al zei: welvaart is een kwestie van perceptie.
Als je een investering hebt gedaan en de lening hebt afgelost, heb je welvaart gecreëerd. Hoe het verder met de bank zit doet niet ter zake, de investeerder is onaantastbaar, wat er ook gebeurt.

Voorbeeld Argentinië: het financiële systeem klapte in elkaar. Als je zo dom was je geld op de bank te hebben staan, was je de lul. Maar als je je geld in onroerend goed had belegd was je nog steeds eigenaar van je onroerend goed, dat je gewoon kon blijven verhuren. Dus geen inkomsten verlies.
sander | 02-07-2008 13:19
40089
Voorbeeld Argentinië: het financiële systeem klapte in elkaar. Als je zo dom was je geld op de bank te hebben staan, was je de lul. Maar als je je geld in onroerend goed had belegd was je nog steeds eigenaar van je onroerend goed, dat je gewoon kon blijven verhuren. Dus geen inkomsten verlies.


Juist!, voor wie wel eens in argentinie komt weet dat je daar alles op afkoop koopt, prijzen in de winkels zijn niet anders dan het maandelijkse bedrag wat je moet betalen. Mensen leven daar allemaal in schuld. Dit zie je ook steeds meer terug komen hier in nederland met al die reclames.
Bata_4 | 02-07-2008 14:27
40092 Mensen leven allemaal in schuld, behalve de mensen die zo verstandig zijn te investeren ipv te consumeren. ( Bij voorkeur in iets, dat een passief inkomen oplevert, dus waar je niet al te hard voor hoeft te werken om toch een inkomen uit te genereren. Zo hou je tijd over om nog een beetje van het leven te genieten en tijd met je dierbaren door te brengen.)

Die leven niet in schuld, maar met een beetje mazzel, juist in overvloed.
Wat er verder ook gebeurt [ op oorlogen an natuurrampen na ].

Je creëert zo gewoon je eigen inkomsten. Ongeacht de muntsoort. Ongeacht wat de beurs doet, of de ECB. Who gives a fuck?

De enige manier om aan de slavernij van de 'money=debt' kringloop te ontsnappen is dus je lot in eigen handen nemen. Ondernemen loont.
Een kwestie van doen dus en een helder plaatje in je hoofd.
JeroenG | 02-07-2008 17:01
40096
@Democraatus: Als ik deze 100 weer terugbetaal aan de bank, is er weer 'niets'. Van 100 zijn we dan weer naar 0 gegaan.

Als iemand daar een geldig tegenargument voor heeft, dan gaat deze persoon van een ander systeem uit dan ik.

Sorry Democraatus, je hebt het gewoon mis. Na de terugbetaling is de bank 100 rijker. Alleen als het aan de centrale bank terugbetaald wordt, is er mogelijkerwijs (tijdelijk) minder geld in omloop.
Bata_4 | 02-07-2008 17:55
40097 Ipv in termen als geld te denken, kun je ook denken aan waardevast inkomen of koopkracht. Dat maakt het veel helderder. Niet voor niets dat Lindsey Williams het over olie als currency heeft. In vroeger tijden werd er ook gerekend in zout.
Waarom denken jullie dat de kunstmarkt zo goed draait? Allemaal hetzelfde liedje.
Geld is iets dat de ene dag zus waard is, en de andere dag zo. Vandaar dat mensen met geld altijd zo snel mogelijk dat geld willen omruilen voor iets wat een wat reëlere waarde vertegenwoordigd.
democraatus | 02-07-2008 22:34
40103
Na de terugbetaling is de bank 100 rijker.


Hoe kan de bank nou rijker worden van eerst 100 geven en dan weer 100 terugkrijgen? Per saldo is dat voor de bank een resultaat van 0. Alleen de over deze 100 te betalen rente is een plus voor de bank.
Paul2 | 02-07-2008 22:45
40104 Democraatus,het argument 'na de terugbetaling is de bank 100 rijker'komt m.i. voort uit de gedachte dat die 100 gecreeerd is uit niets en bij terugbetaling 'echt' wordt.Dit echte geld kan dan weer in veelvoud als 'luchtlening' worden uitgezet (conform money as debt scenario).
democraatus | 03-07-2008 08:49
40110 Als er bij de bank niets is veranderd, dan is de 100 die terugkeert slechts een waarde die de bank weer kan proberen aan iemand anders uit te lenen tegen rente.

De bank doet het niet alleen, er is ook telkens een leningnemer voor nodig. It takes two to tango wink
Paul2 | 03-07-2008 10:59
40115
Als er bij de bank niets is veranderd, dan is de 100 die terugkeert slechts een waarde die de bank weer kan proberen aan iemand anders uit te lenen tegen rente.


Maar toch weer een veelvoud ervan(fractional banking)?
ABC | 03-07-2008 11:13
40116 Ik moet altijd zo lachen om die "Lenen" reclames waarin families gelukzalig aan een dinertafel zitten die ze zojuist bij elkaar hebben geleend. "En binnenkort pakken we ook de keuken aan!" Tuurlijk. Of die jonge moeder met haar kind achterop die uiterst tevreden de envelop met daarin de aanvraag voor een nieuwe lening in de brievenbus laat glijden. Of die sukkel die de strandbal (zelf betaald?) uit zijn auto haalt en ondertussen nog even stiekem geniet van zijn laatste schuld... eh... aankoop.

Lenen is achteraf sparen. Met verlies. Niets meer, niets minder.
JeroenG | 03-07-2008 11:17
40118
@Jeroen: Sorry Democraatus, je hebt het gewoon mis. Na de terugbetaling is de bank 100 rijker.

Bij nader inzien heb je toch gelijk. Als de lening terugbetaald wordt, of de leningnemer failliet gaat (in dat geval moet de bank de lening zelf terugbetalen) neemt de geldhoeveelheid in omloop af. De bank wordt inderdaad alleen rijker van de rente.

De implicatie van de 9:1 "reserve ratio" zoals voorgesteld in "money as debt" (13:30 min) klopt overigens niet (niet dat iemand mij nu nog gelooft natuurlijk). Een bank kan z'n eigen geld (spaartegoed bij centrale bank) uitlenen, of de spaartegoeden van z'n klanten. Een 9:1 "reserve ratio" voor de spaartegoeden van de klanten, betekent dat een bank 90% van zij spaartegoeden kan uitlenen. Die 10% reserve is nodig voor de klanten die hun spaartegoed op willen nemen. Van het eigen geld kan echter 100% uitgeleend worden. Het is niet zo dat als een bank 100 bezit, hij dan 900 uit kan lenen.
Marcus | 03-07-2008 16:45
40136
Het is niet zo dat als een bank 100 bezit, hij dan 900 uit kan lenen.


Money as debt praat poep?

Lijkt me niet: de geldhoeveelheid neemt jaarlijks toe, wordt uit het niets gecreeerd en tegen rente uitgeleend.
Komt die rente netjes in de schatkist terecht, waar het volgens mijn gevoel hoort of worden private partijen hier beter van?

That's the question.
Paul2 | 03-07-2008 18:53
40138
Marcus | 03-07-2008 16:45

Het is niet zo dat als een bank 100 bezit, hij dan 900 uit kan lenen.


Money as Debt praat poep?

Dat dacht ik nou ook Markus.Volgens het leensysteem van Jeroen uit zijn laatste post zou er weinig aan de hand zijn ,met een 9:1 ratio volgens MaD is er wel een groot probleem,feitelijk draait het hele filmpje daarom.Dat geeft nou net het risico van deze manier van bankieren aan.
Dat was nou net wat Money as Debt zo leerzaam/leuk maakte ,die 9:1 ratio .Feitelijk is het zo dat m.i. de belangrijkste pijler onder MaD wordt weggeslagen als uitlenen gaat zoals Jeroen zegt.
Marcus | 03-07-2008 19:24
40139 Uitlenen zoals jeroen zegt verklaart alleen het uitlenen van geld dat reeds in circulatie is maar de geldhoeveelheid groeit.

Los van alle rookgordijn constructies, cdo's, opties, futures, derivitates, en weet ik veel wat voor excuzes de financiele jongens nog meer bedacht hebben om geld te verdienen met niets doen, blijven er bij mij 2 vragen: in wiens zak verdwijnt de rente over het nieuw gecreeerde uitgeleende geld?
En, natuurlijk: als een lening afgelost wordt, mag het in eerste instantie uit dunne lucht gecreeerde geld op de balans bijgeschreven worden van de gelegaliseerde oplichters bende in kwestie?

Excuses voor mijn ongenuanceerde stellingname maar zolang als ik zapruder bezoek woedt deze discussie voort, niemand die kan aanwijzen waarom het systeem rechtvaardig is. Hoogst merkwaardig deze intransparantie daar we het over "onze" munt hebben.

Hoog tijd dat de hele monetaire situatie doordringt.
Meelezer | 03-07-2008 20:38
40142 Een bank kan 100 euro van de centrale bank vermeerderen tot 900 euro volgens money as debt.

Van spaarders kan de bank 100 euro slechts 90 euro uitlenen.

Dat had ik begrepen van money as debt.


De ratio´s kunnen verschillen....
democraatus | 03-07-2008 21:36
40143 Waar banken het meeste aan verdienen zijn fees en rente, en het feit dat zij deze business kunnen blijven genereren door 'makkelijk geld'. Degenen die als eerste deze 'nieuwe centen' lenen, kunnen als eerste dat geld inzetten in de economie, die nog helemaal niet is aangepast op de aanwezigheid van 'meer' geld in omloop.

Kortom, de eerste gebruikers van dat nieuwe geld betalen nog wel de oude prijzen. Als dat nieuwe geld via-via uiteindelijk in de zakken van de lagere echelons komt (de fabrieksmedewerker bij wijze van spreken), is de economie allang ingesteld op meer geld en zijn de prijzen alweer gestegen. De fabrieksarbeider wordt dus geconfronteerd met hogere prijzen, en waarschijnlijk een salaris dat op achterafbasis met een marginaal bedrag aan 'officiele' inflatiecorrectie wordt gecorrigeerd.

Voor de overheid is het ook makkelijk. Het is makkelijker een tekorte op te lopen door een lening van 'makkelijk' geld dan dat je dat op zou moeten halen door belastingverhoging of echt aanwezig (en niet uit het niets gecreerde) spaargeld. Immers, als geld niet zo eenvoudig bijgemaakt kon worden, zou lenen waarschijnlijk tegen hogere tarieven plaatsvinden dan we de afgelopen decennia zagen ontstaan. Dan zou geld minder snel ingezet worden voor onzinnige dingen (speculatie, idiote bouwprojecten zonder toekomst e.d.) doch voorbehouden blijven aan plannen en ideeën waar economisch de meeste noodzaak voor bestaat (levensvatbare zaken waar echt een markt voor is/zal zijn).

Je moet het zo zien. Het geschetste leningsysteem is:
[*]een soort sociaal leninginstituut
[*]voor degenen die het snappen (elite, overheid)
[*]ten koste van zij die het niet snappen (gepeupel)
[*]door constante vergroting van het geld in omloop
[*]dat in handen van eerste gebruikers komt
[*]terwijl de laatste gebruikers met hogere prijzen worden geconfronteerd en dus geen voordeel hebben van het nieuwe geld

Daarnaast, en dat probeer ik boven te beschrijven, is zo'n geldhoeveelheid niet stabiel, maar een kaartenhuis. Als een domino valt, heeft dat het risico dat nog veel meer domino's gaan vallen.
Marcus | 03-07-2008 21:57
40144 Domino d-day stopt bij de jongens die de stenen hebben neergezet.
JeroenG | 03-07-2008 22:45
40150
@Paul2: Dat was nou net wat Money as Debt zo leerzaam/leuk maakte ,die 9:1 ratio .Feitelijk is het zo dat m.i. de belangrijkste pijler onder MaD wordt weggeslagen als uitlenen gaat zoals Jeroen zegt.

Merk op dat wanneer je 90% van je spaartegoeden uit mag lenen er ook sprake is van een 9:1 ratio.
@Marcus: Uitlenen zoals jeroen zegt verklaart alleen het uitlenen van geld dat reeds in circulatie is maar de geldhoeveelheid groeit.

Geld groeit omdat de centrale bank daadwerkelijk geld uit het niets genereert. Volgens MaD wordt het door de centrale bank gegenereerde geld met maximaal een factor 90 vermenigvuldigd door commerciele banken, en volgens mij met een factor 10.
@Marcus: in wiens zak verdwijnt de rente over het nieuw gecreeerde uitgeleende geld? En, natuurlijk: als een lening afgelost wordt, mag het in eerste instantie uit dunne lucht gecreeerde geld op de balans bijgeschreven worden van de gelegaliseerde oplichters bende in kwestie?

Het echte schandaal is mijns inziens dat, in ieder geval in de VS, de overheid geld tegen rente moet lenen van de Fed--een corporatie--ipv het gewoon zelf aan te maken--iets dat ook genoemd wordt in MaD. Commerciele banken lenen het geld van hun klanten uit. Het enige addertje is dat hun klanten ook nog over het uitgeleende geld kunnen beschikken waardoor de geldhoeveelheid in omloop bijna verdubbelt (en na vele stortings en uitleencycli vertienvoudigt).
Een bank kan 100 euro van de centrale bank vermeerderen tot 900 euro volgens money as debt. Van spaarders kan de bank 100 euro slechts 90 euro uitlenen.

Het was het tegoed dat een bank bij de centrale bank had--zijn eigen geld dus--dat met 9 vermenigvuldigd werd volgens MaD. Door de centrale bank gegenereerd geld dat uitgegeven wordt door de overheid kan door banken met 10 vermenigvuldigd worden door steeds 90% van spaartegoeden uit te lenen
Bata_4 | 03-07-2008 22:59
40151 Mensen die hun tijd verhuren voor geld, de loonslaven, zijn altijd een speelbal van omstandigheden. Beter is het om iets anders te verhuren of iets te verkopen.

Er zijn natuurlijk ook nog grote projecten waar je nu misschien je vraagtekens bijzet, maar waar je later blij om bent dat ze toch zijn uitgevoerd. Als het goed is.
Ook zulke risicovolle projecten moeten worden gefinancierd.

Een goed voorbeeld is de hoge snelheidstrein. Neem de eurostar..
Jarenlang verlies gemaakt, maar nu, met de stijgende kosten van vliegen en de bijkomende milieuvervuiling, misschien toch niet zo'n heel slecht idee geweest.

Daarom pleit ik toch ook voor wat respect voor mensen met een visie en de nodige lef. Het is te simpel ze af te doen als opportunisten of speculanten.

Het beeld van mensen die het snappen [ de profiteurs ] en de slemielen die nooit ergens voordeel van hebben, is toch een karikatuur.
democraatus | 03-07-2008 23:40
40153 Het voordeel van die dure Betuwelijn is dat er wel infrastructuur ligt. Dat heb ik veel liever dan dezelfde miljarden verspild aan
*domme ideeën
*eindeloze vergaderingen
*oorlog
*corruptie

De lijn ligt er. In nood kunnen we gelijk mensen op transport zetten via die lijn wink
Bata_4 | 04-07-2008 08:02
40158 Rijkdom wordt gecreërd door meedogenloos met banken te "spelen". En ze buiten spel te zetten.

Nogmaals: als je een bank gebruikt om onroerend goed mee te financieren en dat verhuurt, heb je een economisch zeer nuttig goed, want mensen moeten nou eenmaal wonen en werken, wat altijd inkomsten opbrengt. Ook bij tegenwind of een inzakkende og markt. De 'entrepreneur' is volstrekt onkwetsbaar voor wat de bank of de valuta verder ook doet.

Het simpele scenario van 40078 werkt gewoon en wordt ook toegepast door een ontzettend groot percentage van de mensen die deel uitmaken van de Forbes of Quote 500.

Een heel lollig voorbeeld is piraat Rienk Kamer. Die verkocht belastingaftrekposten in de vorm van leningen die gebruikt werden voor de aankoop van woestijngrond. Grote broer, de banken en de belastingdienst voorop, waren 'flabbergasted'. Maar tandenknarsend moesten ze Rienk Kamer uiteindelijk weer laten lopen. Met een schadevergoeding!

Het is een spel dat je dus kunt winnen, als eenling. Wat dacht je van Donald Trump? Hoe vaak is die wel niet afgeschreven en weer uit de as herrezen?

*domme ideën.
*eindeloze vergaderingen
*oorlog
*corruptie

Zo zitten de mensen nou eenmaal in elkaar. En daar zul je dus mee moeten 'dealen'. Je kunt ze nou eenmaal moeilijk allemaal over de klink jagen, nietwaar?
democraatus | 04-07-2008 09:11
40161 Daarom kan ik ook positief denken over die Betuwelijn. Het is maar net wat je vertrekpunt is.
xaderp | 04-07-2008 16:46
40209 The difference between Gold, Silver and "money"


http://www.youtube.com/watch?v=1w0LOtWmy_o
Meelezer | 06-07-2008 19:07
40333 Is de ECB hetzelfde systeem als de FED dus in handen van particuliere banken?
democraatus | 06-07-2008 22:40
40338 No 1. het bezit van de FED door private partijen is ondoorzichtig. Die conclusie kan je niet een twee drie trekken (al is mijn vermoeden dat de FED een paar grote private aandeelhouders kent)
No 2. of de FED nu wel of niet privaat gehouden wordt, vind ik niet zo interessant. Veel interessanter is hun invloed en beslissingen ten aanzien van het monetaire stelsel
No 3. mijn vermoeden is dat de ECB grotendeels via nationale Centrale Banken technisch gezien in overheidshanden is.
Meelezer | 07-07-2008 20:46
40395 Kan je dan stellen dat:

de rente die de ECB vraagt gaat naar de overheid, al dan niet indirect?

de rente van de FED gaat naar de private partijen?

Dit is nogal wel een vraag omdat dan de conclusie van Zeitgeist part III dan niet opgaat voor de ECB.

Deze zinnen zijn overgenomen van Zeitgeist part III.
"
Vanuit de historie zijn er twee krachten inherent aan het centrale bank principe.
De beheersing van de rente en de geldproductie.
De centrale bank geeft niet zomaar geld aan een land.
Het leent het hen tegen rente.
Door de aanmaak van het geld te reguleren, bepaald de centrale bank de waarde van het uitgebrachte geld.
Het is essentieel om te begrijpen dat dit hele systeem, uiteindelijk leidt tot een ding, schulden.
Het vergt nu niet zo veel om deze oplichterij door te hebben.
Elke munt, geproduceerd door de centrale bank, wordt uitgeleend tegen rente.
Dat betekent dat iedere gemaakte munt, feitelijk die munt is plus een zekere schulden, gebaseerd op die munt.
En omdat de centrale bank het monopoly heeft voor de geldproductie van het gehele land en omdat ze elke munt met schulden afleveren.
Waar komt dan het geld voor het aflossen van die schulden vandaan?
Weer van die centrale bank dus.
Dat betekent dat de centrale bank dus onophoudelijk zijn geldstroom vergroten, om de tijdelijke schulden te compenseren, wat natuurlijk, want dit geld is ook weer met rente uitgeleend, steeds hogere schulden veroorzaakt.
Dit systeem eindigt uiteindelijk zonder twijfel in slavernij, want het is voor de regering en dus ook voor de bevolking, onmogelijk om uit deze vicieuze cirkel te ontsnappen. "

Gaat dit nou op voor de ECB?
Of alleen voor de FED?


Want als de rente betaling aan de ECB is aan de indirecte overheid, dan zijn dat ook inkomsten voor de ECB toch?
democraatus | 08-07-2008 21:14
40512 Je focust nog steeds op renteinkomsten. Dat is niet waar ik het accent leg. Los van alle heerlijke conspiracies die je op centraal bankieren los kan laten en vileine private partijen die de FED zouden beheersen, gaat het m.i. met name om de wijze waarop het monetaire stelsel is gebouwd.

In de praktijk is het een Keynesiaans model waarbij overheden zoveel mogelijk mensen aan het werk willen houden en willen kunnen spenderen op basis van tekorten (de rekening komt ooit of zoals Keynes het zei: "in the long run, we are all dead"). De resultaten: inflatie, verkeerde investeringen, speculatie, worden steevast in de schoenen van het boze kapitalisme geschoven.

Echt kapitalisme gaat echter uit van ieders vrije wil, samengebonden onder wetten om het orderlijk te laten verlopen (bescherming van persoon en eigendom). Daar hoort gezond geld bij. Hoe de balans tussen sparen en investeren ligt, dat regelt de markt wel zonder dat de overheid zich daarmee moet gaan bemoeien.

Dat is wat mij betreft de kern van de (eeuwenoude) discussie tussen de liefhebbers van fiat-geld en zij die naar vrije marktprincipes wijzen. Daar hangen zijdelings de onderwerpen aan vast als (i) wie heeft er voordeel van het huidige systeem, (ii) wie wil het koste wat kost in stand houden en (iii) zit er een groter plan achter de gang van zaken? In dit artikel ga ik niet op het systeem of bijzaken in, alleen op het principe inflatie en deflatie.

Misschien dat ik mijn idee achter het huidige systeem en het gewenste (m.i. betere) systeem nog eens in een korte bijdrage probeer te proppen. Niet eenvoudig, want het is belangrijke, maar theoretische kost.
Marcus | 08-07-2008 22:22
40517 In wiens zakken rente en aflossing op fiat geld verdwijnt is zeker van belang: het heeft er alle schijn van dat er grote macht aan ontleend wordt.

Moet toch uit te vinden zijn hoe het zit aan de hand van de balansen van de ecb/fed en de nationale centrale banken?

Dan nog iets, wellicht beetje off topic:
De heren waarschuwen ons voor een loon-prijsspiraal. Nu zat ik te denken: in een kapitalistische vrij markt worden goederen door concurrentie, theoretisch, tegen de laagst mogelijke prijs aangeboden. Hoe rijmen economen dat met stijgende prijzen puur doordat burgers meer te besteden hebben, als we prijsafspraken uitsluiten?
democraatus | 08-07-2008 22:58
40524 Je hebt precies een staaltje van ingebakken gedeformeerd denken te pakken. De oplossing ken je zo te zien zelf al wink
Paul2 | 13-07-2008 19:24
40722 Goed stuk over het geldsysteem van Willem Middelkoop over het geldsysteem.Hij geeft daarin aan dat we defacto nu ook hier in Europa aan een soort Federal Reserve systeem vastzitten en niet vanuit de overheid financieel onafhankelijk meer zijn van het banksysteem.
http://www.nieuws-flash.nl/cms/uploads/20080712_Nieuwsflash_SPECIAL_039.pdf


De DNB is door de wijziging van de Bankwet in 1998 formeel geheel onafhankelijk geworden van de staat. Deze wijziging was noodzakelijk opdat de DNB toe kon treden tot het stelsel van de Europese Centrale Banken. Feitelijk, en gezien het bovenstaande, betekent het de volledige overdracht aan de Europese Centrale Bank van het soevereine recht van de EMU-landen om zelf de gelduitgifte te regelen. Artikel 104 van het Verdrag van Maastricht 1992 bepaalt daarnaast ondubbelzinnig: “De centrale
bank is in het geheel niet gehouden om de regering van krediet te voorzien, de centrale bank kan niet gedwongen worden zulk een krediet te verschaffen”37. Daardoor moeten regeringen primair via de reguliere banken zorgen voor financiering. Dit én de soevereiniteitsoverdracht betekent
formeel een complete uitsluiting voor een land om à la Lincoln schuld- én renteloos zijn eigen economie met zijn eigen geld te voorzien en zelf de geldhoeveelheid en waarde te regelen (feitelijk is de ECB zo een kopie geworden van de Federal Reserve).
Zo zijn de staatsschuld en het belastingstelsel, aangedreven door een constante inflatie (de afspraken
omtrent de verhoging van de geldhoeveelheid in het Euro-systeem zijn ook al verbroken, ipv 4,5 % is het in sommige maanden al meer dan 9% gegroeid38), bij uitstek middelen ter effectuering van arbeidsdwang, in handen van internationale bankiers.
democraatus | 13-07-2008 20:38
40725 Hierbij nog een uitstekend stukje Engels over de situatie waar we nu tegenaan kijken met Fannie Mae en Freddy Mac.

Je zou toch denken dat de Pers na Enron en Parmalat al veel eerder op deze ontsporende trein was gesprongen voor een 'embedded' verslag van hun ondergang wink
Donkerdoorn | 13-07-2008 21:08
40726 He, kap eens.....ik moet nog wat overhouden voor mn briefing wink
Marcus | 14-07-2008 19:43
40779 Heel interessant die analyse van Middelkoop die beweert dat via de ecb net als via de fed, private partijen het recht op geldschepping hebben verworven.

Hoeveel bevestiging heeft dit verhaal nodig voordat de redactie van zapruder er net zoveel waarde aan hecht als laat ik zeggen de aids hoax?
democraatus | 14-07-2008 20:35
40781 Afgezien van de mogelijkheid dat bepaalde centrale banken geheel of gedeeltelijk door private partijen worden gehouden, wordt de ECB gevormd door de centrale banken van Europa. Van DNB heb ik weinig twijfel dat deze 100% door de Staat der Nederlanden wordt gehouden. Heb jij meer info over hoe dat met andere Europese landen zit?
Paul2 | 14-07-2008 21:20
40787 Stiekum had ik gehoopt dat de Grote Democraatus nav mijn post een tipje van de sluier zou oplichten.....................
Marcus | 14-07-2008 21:36
40788 @democraatus:
Dus wat Paul hierboven in het vet quote is onzin?
Paul2 | 14-07-2008 23:47
40792 Artikel 104 van het Verdrag van Maastricht 1992 bepaalt daarnaast ondubbelzinnig: “De centralebank is in het geheel niet gehouden om de regering van krediet te voorzien

Staat dus blijkbaar letterlijk in het verdrag,ik weet ook niet hoe ik dat anders moet interpreteren ,Marcus
democraatus | 14-07-2008 23:56
40793 Ik kan alleen wat van de Nederlandse DNB zeggen. Van de overige Europese centrale banken weet ik het domweg niet.
Paul2 | 19-07-2008 01:14
41036 Smullen maar van de rampspoed

Econoom Roubini in nieuwsbrief Middelkoop
http://www.nieuws-flash.nl/cms/uploads/20080718_Nieuwsflash_SPECIAL_040.pdf

Mike Whitney op ICH
http://www.informationclearinghouse.info/article20305.htm

En
http://www.informationclearinghouse.info/article20310.htm
Paul2 | 23-07-2008 22:29
41242 Meer vrolijkheid met Mike

True, a few of the investment banks just reported "better than expected" earnings, but no one on Wall Street is fooled by that baloney. The SEC changed the rules on shorting bank stocks just days before their earnings reports were due; another gift from Uncle Sam to hide the dirty laundry. Also, some of the banks have started extending their "write downs" from 120 days to 160 days, buying themselves a little more time to deceive their shareholders about the size of their losses. It's all one big swindle following another. The whole business stinks to high heaven and the Bush administration is right there in bed with them, snuggling up close and holding their hands.

If the public grasped the significance of the Bear Stearns fiasco, they'd understand how grave the situation really is. The technical details are irrelevant; don't bother with them. What IS important is that the Fed acknowledged that the investment speculators had so polluted the financial system with their toxic, unregulated garbage,(Credit default swaps) that if the transaction with JP Morgan flopped, the entire system would have imploded. Think about that. In other words, the legitimate, "Real Economy" is now inextricably lashed to a massive $500 trillion dollar unregulated shadow banking system that operates without rules, supervision or sufficient capital. Over the counter derivatives trading is a cancer that has spread to every part of the system and is devouring it from the inside. It's only a matter of time before the patient succumbs. That's what the Bear bailout really means; the rest is bunkum.
http://www.counterpunch.org/whitney07232008.html
democraatus | 24-07-2008 09:15
41245 Bear Stearns mocht als 'primary dealer' niet tegen de vlakte gaan (primary dealers regelen de verkoop van staatsobligaties). Dan maar inlijven met de risico's voor de belastingbetaler wink

Veel banken zijn waarschijnlijk technisch hardstikke failliet, net als Fannie en Freddie. Niet dat alle truken uit de hoge hoed worden gehaald om tijd te rekken, waaronder regelrechte boekhoudfraude eehm, kunstjes.

Vergeet dat gedoe over rechtsstaat en beschaving even. Het is net als het Venetiaanse banksysteem dat op ontploffen staat. Alle leugens en acties geoorloofd. De gewone man snapt er toch geen jota van.
| 03-09-2008 01:08
42821 https://www.chrismartenson.com/
Patrick Savalle (Patman) | 30-09-2008 10:36
44863 Actueel artikeltje weer dit...
democraatus | 30-09-2008 20:04
44906 Deflatie via 'debt-destruction', het stond in de kaarten.
Jouw reactie

*naam:

Email:

Onthoud mijn inloggegevens in een cookie

Email mij bij opvolgend commentaar

*Laat zien dat je geen spambot bent door het onderstaande woord te typen:


opmaken van je reactietekst
lees hier de huisregels
xhtml 1.1 · css/2 · rss 2.0 · WAI · site by Patrick Savalle · hosted by Digitux