142 verlichte geesten, 1 doorgeslagen complotters en 6 trollen aanwezig, 3401 leden

RSS-feed van artikelen Twitter-feed van artikelen Zapruder Inc.

The Lucifer effect, ook in jou schuilt een martelende sadist! / reageer

Door Patrick Savalle (Patman), gepubliceerd op 20-11-2008 00:30, 61 reacties, rubrieken: Geopolitiek, Complotmechanismen

imageWat gebeurt er wanneer je goede mensen in een kwade omgeving plaatst?

Toen Amerika’s minister van Buitenlandse zaken en oorlogsmisdadiger Donald Rumsfeld werd geconfronteerd met de gebeurtenissen in de Irakese Abu Graihb gevangenis, was zijn reactie dat hij er niets van wist en dat hij en andere de leidinggevenden niet verantwoordelijk konden worden gehouden voor het gedrag van slechts een paar ‘bad apples’. In de Abu Graib werden onschuldige, minderjarige en zelfs zwakzinnige Irakezen op extreem sadistische wijze vernederd en gemarteld zodat ze de gewenste ‘intelligence’ zouden leveren. Niet de waarheid, maar onder marteling afgedwongen voorgekookte ‘ intelligence’ die de oorlog in Irak kon rechtvaardigen. Rumsfeld zou de ‘bad apples’ berechten en daarmee zou het probleem zijn opgelost. De wereld slikte zijn verhaal.

De waarheid zou wel eens heel anders kunnen zijn. Plaats normale mensen in een ministerie en ze veranderen in ambtenaren. Geef normale mensen een politie-uniform, een knuppel, plaats ze in een strakke hiërarchie en voor je het weet rammen ze als volleerde fascisten hun medemensen van de straat zonder zich af te vragen of dat wel juist is. Geef een willekeurig volk een bepaalde context, en ze gaan zelfs genocide plegen. Zou u nooit aan meedoen. Of toch wel? Ga zitten voor een extreem confronterend artikel op basis van een briljante presentatie van iemand die het weten kan…

Er zijn vele experimenten bekend waaruit blijkt dat het gedrag van mensen sterk wordt beïnvloed door het sociale systeem waarin ze worden geplaatst, niet per se van hun aanleg of eigen persoonlijkheid, als dat laatste al bestaat. Het is misschien wel instinctief. Van mieren is bekend dat ze hun gedrag aanpassen aan de leeftijd van het collectief, ook al is die leeftijd veel groter dan die van de mieren zelf. Het collectief, de organisatievorm, heeft invloed op hun individuele gedrag. Op Zapruder Inc. zijn we dol op holistische benaderingen, emergente gedragingen en superorganismen omdat we denken dat veel zaken daarmee beter te verklaren zijn dan met de reductionistische benadering. En in dit geval lijken we daarmee op het goede pad.

Psychologisch onderzoek laat zien dat in een grote meerderheid van ons een martelende sadist schuilt hoewel psychiaters minder dan 1% van de bevolking als sadist zouden diagnosticeren. Meer dan waarschijnlijk wisten Donald Rumsfeld en zijn staf dat en meer dan waarschijnlijk maakten ze er bewust gebruik van. Hij creëerde samen met zijn medeplichtigen zorgvuldig de context die nodig was om Abu Graib te laten gebeuren. Hij creëerde bewust de terugkoppellus die nodig was om politiek te kunnen bedrijven op basis van gegevens die hij zelf creëerde, indirect. Evil is namelijk niet het werk van individuen, zoals de gestrafte mentaal simpele soldaat Lyndie. Evil is een systeem, zoals masterminds als Rumsfeld dat kunnen engineeren. De individuen acteren weliswaar, maar het podium, theater en het plot worden gecreëerd door anderen; de uitkomst is voorspelbaar. Rumsfeld knew. Het straffen van de ‘bad apples’ is dan ook niet meer dan symptoombestrijding. Of, in het geval van Rumsfeld, walgelijke PR.

Het Milgram-experiment

Milgram beschreef in 1974 een intrigerend experiment, ‘gehoorzaamheid aan autoriteit’, waaruit bleek dat gemiddeld 2/3e van de mensen en onder sommige omstandigheden zelfs 9/10e een medemens bewust een dodelijke stroomstoot zou geven, ook al zijn bij het toedienen van voorafgaande schokken van lager voltage duidelijk pijnkreten en smeekbeden hoorbaar. Ook al zou weigeren geen consequenties hebben. Het enige dat er nodig is, is de juiste context creëren én ontslag doen van autoriteit. Meer niet. Het experiment is later vele malen, met vergelijkbare uitkomsten herhaald. Onderstaande filmpje is van een knap gemaakte televisie-uitzending van Derren Brown genaamd ‘The Heist’, waarin hij mensen uit vrije wil nog veel verder krijgt dan ‘alleen maar’ dodelijke schokken toedienen, door de juiste sociale context te creëeren.

Denk er eens over na. Gegeven de juiste, minimale omstandigheden, zou een grote meerderheid van ons zeer bewust een medemens doden.

Het Milgram experiment is nog relatief ‘eenvoudig’ in die zin dat er zonder veel moeite nog veel meer ‘sociale druk’ op mensen kan worden uitgeoefend. Uit het andere experimenten blijkt dat een meerderheid van de mensen alleen maar om erbij te willen horen, bewust verkeerde antwoorden gaan geven op hele eenvoudige vragen. Alleen maar omdat de rest voorafgaand ook het verkeerde antwoord gaf. En er stond helemaal niets op het spel, gewoon een vrijblijvend experiment en toch zal meer dan 1/3e van de mensen verkeerde antwoorden gaan geven. Group-think, een milde vorm van ‘liegen’ (meepraten) onder peer-pressure waarbij mensen bewust de consensus zoeken. Hoe suf. Maar hoe reëel. Niemand wil de “Minderheid van Eén” zijn of de non-conformist die buiten de veiligheid van de groep treedt, zoals we eerder konden zien in het conformisme-experiment van Solomon Asch.

Als zoveel mensen, zo makkelijk over de schreef gaan, dan is sadisme niet het resultaat van een afwijking in de hersenen zoals psychiaters - ook in dit geval - zo graag willen geloven, dan schuilt de aanleg kennelijk in vrijwel iedereen en is het de context die het activeert. Niet de appelen zijn slecht, maar de mand.

The Lucifer-effect

‘The Lucifer effect’ is de titel van het boek dat de uitvoerder van een ander bekend experiment schreef: Dr. Zimbardi is de bedenker van het het Stanford gevangenis-experiment. In dit experiment werd een aantal ‘normale’ mensen in twee groepen verdeeld en kreeg de ene helft de rol van gevangenenbewaarder en de andere helft de rol van gevangene. Al na een paar dagen vertoonden de bewakers serieus sadistisch gedrag en na zes dagen, in plaats van de geplande 14, moest het experiment worden afgebroken omdat het uit de hand liep. Normale mensen, in een abnormale situatie, worden sadistisch.

Recentelijk gaf dr. Zimbardo een extreem inspirerende lezing over ‘The Lucifer effect’. Dit zijn 23 minuten presentatie die eigenlijk iedereen in zijn leven moet hebben gezien.... (hi-res hier)

Maar het werkt beide kanten op. In de presentatie laat hij niet alleen zien hoe in bijna iedereen een sadist, een martelende gevangenisbewaarder zelfs een jodenvergassende meeloper schuilt. Maar ook een held, een creatieveling of en wereldveranderende rebel. Want het is het sociale systeem waarin we worden geplaatst dat onze gedragingen voor een belangrijk deel gaat bepalen! Net als bij die mieren. Goed en kwaad zijn geen individuen, maar een sociale systemen: The Lucifer-effect.

Wat betekent dit in de praktijk? Mogelijk heel erg veel. Het heeft namelijk misschien wel helemaal geen zin corrupte politici als Balkenende, Blair en Bush op te pakken en te berechten, elke nieuwe minister komt in hetzelfde systeem terecht en gaat hetzelfde doen als zijn voorganger. Hoeveel Amerikaanse presidenten met mooie praatjes hebben dat wel niet bewezen? Volgens Noam Chomsky is elke na-oorlogse president binnen het internationaal recht een oorlogsmisdadiger, Obama zal daarop geen uitzondering vormen. Het heeft geen zin de graaiende topmensen aan te pakken, u zou op die plek exact hetzelfde doen. Het heeft geen zin te hard rammende ME-ers aan te pakken, het systeem draait ze door, vraagt dat ook van ze. Misschien geeft het Lucifer-effect ook wel inzicht in de manier waarop eerlijke wetenschappers zo schaamteloos tot corrupte uitkomsten komen, het is niet moeilijk in te zien welke invloeden het systeem waarbinnen ze opereren op de resultaten heeft. De conclusie van het boek gaat lang niet zo ver, maar als één ding begint te dagen, is het wel dat echte hervormingen moeten ingrijpen op het systeem, niet op de poppetjes. We moeten systemen maken die helden en artiesten creëren, geen systemen die graaiers en oorlogsmisdadigers produceren. Change the system and people will adapt… En die neem ik dan voor eigen rekening.

eKudos NUjij MSN Reporter Facebook Tell-a-friend
P.uncia | 20-11-2008 02:23
48100 Verander de wereld en begin bij je zelf tongue wink

Maar dat gaat niet lukken, de enkeling die je niet zo ver krijgt om een ander te kwellen als hij daar de mogelijkheid toe krijgt, zal altijd de enkeling zijn.

De massa confronteert zich aan elkaar, let constant op de reacties van andere, wil niet buiten de groep vallen en doet dus mee, kuddegedrag dus.....
Renatus | 20-11-2008 04:34
48102 Speel voor de lol eens fall out 3 en zie hoe snel je er plezier in hebt om een "evil" karaktertje te spelen..
Hoaxed | 20-11-2008 04:35
48103 Goed stuk - ik kan me alleen niet losmaken van de gedachte dat 90% van de tekst zich concentreert op deze potentieel slechte kant van de mens... terwijl ik toch hoop dat er meer dan 10% "held, creatieveling of en wereldveranderende rebel" op deze aardbol rondloopt...
Hoaxed | 20-11-2008 04:42
48104 @ Renatus

Om eerlijk te zijn heb ik dat dus niet direct. Alleen als de verhaallijn (zoals in voorganger Oblivion) een interessante wending neemt, vind ik het spelen van een "evil" character leuk. Verder is het vaak slechts in het begin makkelijker en later lastiger omdat je meer vijanden maakt. Als ik in het rond wil schieten, reageer ik me wel af op een paar Super Mutants.
MayanMayhem | 20-11-2008 04:55
48105 "Shouldn't it have more notches?"
wat een pracht van een voorbeeld
marco | 20-11-2008 06:46
48106 http://www.imdb.com/title/tt0250258/

das experiment. gebaseerd op het stanford experiment.

hele brute film.
| 20-11-2008 08:53
48107 Fijn dat Zapruder Inc zoveel snapt van holisme, emergent gedrag, superorganismen en dat soort dingen. Heb wel eens een experiment gedaan met allemaal 'boefjes'. De ene helft moest twee weken zorgen voor de andere helft, de test resultaten waren opmerkelijk: iedereen was poes lief de hele tijd. De data van dit experiment was kennelijk niet shockend genoeg, want het is nooit gepubliceerd in de wetenschappelijke literatuur.
Drecul | 20-11-2008 10:04
48108 Interessant stuk.

Eigenlijk ook wel logisch aangezien in ieder mens de zelfde potentie schuilt.
Daarbij is ieder mens vatbaar voor suggestie en des te meer als daar een persoon met autoriteit tegenover staat.
Argwaan | 20-11-2008 10:38
48110 Als we leren inzien dat er in wezen geen aparte individuen bestaan, dat zoiets slechts een gedachte is, kan de wereld er totaal anders uit gaan zien en niet eerder.
E-bee | 20-11-2008 11:07
48113 De illuminati hebben deze gedachte allang door en toegepast. Grote delen van de wereldbevolking zijn geconditioneerd en getraumatiseerd door generatie na generatie van opeenvolgende rampen, feitelijk mindcontrolled en er werden delen van de wereldbevolking, in het verleden wel aangeduid met het woord gesel, "klaargemaakt" om de cultuur in het Westen te vernietigen zodat zij sociale nomaden zullen worden. Zij doen dit niet bewust maar hun "mindset" zal daar vanzelf toe leiden aangezien zij ook ontworteld en misleid werden door hun corrupte leiders. Dat alles op een wijze die wij nog niet volledig begrijpen maar waar zij bewustzijn van hebben, en waar in dit artikel gewag van wordt gemaakt. Dat het misschien wel helemaaal geen zin heeft corrupte genocideplegers en politici op te pakken is een te naieve veronderstelling(.)Dit is al vele generaties aan de gang, eeuwen zelfs, op geleide wijze.
Het is letterlijk een immense samenzwering die nauwelijks is te bevatten.
@ Argwaan.
Dat is heel erg to the point wat u daar zegt!
Het is dat bewustzijn inderdaad.
Ellen Ripley | 20-11-2008 11:36
48114 Abu Graib is/was gewoon het gevolg van het exporteren van het Amerikaanse gevangenissysteem naar een ander land. Want de directeur van Abu Graib was voorheen directeur van een gevangenis in Amerika en in Amerikaanse gevangenissen zie je regelmatig soortgelijke taferelen.

De BBC heeft trouwens ook een hele goede documentaire gemaakt over dit onderwerp: Five Steps To Tyranny.
| 20-11-2008 12:05
48116 vroeger moesten we verplicht onze legerdienst doen
ik ging bij de "para's"
voor kro (zowat het zwaarste)
ik heb geen last gehad van dat lucifer-effect,
met als gevolg
dat ze blij waren
dat mijn legerdienst om was
ik was een blok aan hun been

dus dat effect geld voor veel mensen,
niet voor allemaal,
en het komt voor een groot stuk omdat wij te gemakkelijk op andere gedachten te brengen zijn door een overste (systeem onderwijs)

een nieuw systeem is enkel deugdelijk wanneer het kleinschalig is
wel, dan moet er veel sneuvelen,
dus dat zal gebeuren,
maar buiten onze wil om

geef een arme sloeber
de mogelijkheden van een rijke uitbuiter
en hij doet net hetzelfde !
Miep | 20-11-2008 12:08
48117 Ik mis nog de vraag en antwoord grin of de persoon die "evil" wordt onder deze sociale druk wel schuldig is. en kun je deze persoon daarna zonder probleem weer in de maatschappy plaatsen of is hij voor altijd "verkracht"
Hans | 20-11-2008 12:09
48118 Onderschat de rol van de media niet.
Het voortdurend hameren op een "evil enemy" (Osama Bin Laden) en het dehumaniseren van de vijand (de Taliban, Al Qaeda, de aanhangers van Saddam) maken de Amerikaanse soldaten rijp om te gaan moorden en martelen in Irak en Afghanistan.
De propaganda (het zijn barbaren) geeft je net de rechtvaardiging die je mist om de trekker over te halen.
E-bee | 20-11-2008 12:30
48120 Het wezen van een mens is zijn perceptie en bewustzijn, ontwortel zijn sociale omgeving en tast zijn psyche aan dan zal zijn zelfbeeld drastische veranderingen laten zien vooral als er nog andere, bv sociale beperkingen zijn die zijn ware wezen beperken in ontplooien. Een mens is dus niet goed of kwaad maar het ligt in zijn natuurlijke wezen besloten ZOWEL goed ALS kwaad te kunnen representeren. De kracht van de wil en de gedachte is onvoorstelbaar dus pomp zijn omgeving generatie na generatie vol met leugens en triviale onzin via dwangbuis en andere media en keep em in the dark and feed them with shit om zijn goede wil te ontmoedigen en zijn psyche aan te tasten. Dit gaat al eeuwen zo.
Ellen Ripley | 20-11-2008 12:54
48122 @ Miep: Juridisch gezien is een persoon ten alle tijden verantwoordelijk voor zijn/haar gedrag. Zoveel is wel duidelijk geworden na het Neuremberg proces in 1945. Moreel gezien ligt de kwestie een stuk moeilijker. Want mensen zijn zich er niet van bewust dat ze überhaupt gemanipuleerd worden door een systeem, dus hoe kun je voorkomen dat je er slachtoffer van wordt en dingen gaat doen die vaak ook nog tegen jouw eigen natuur ingaan?

En als je nog verder gaat: hoe zit het dan met mensen die het slachtoffer zijn geworden van gehersenspoeling of die onder hypnose dingen hebben gedaan die niet door de beugel kunnen? (Voorbeelden hiervan zijn Sirhan Sirhan en de Manson Family, maar er zijn er nog meer.) Ben je schuldig als je een moord pleegt terwijl je niet "jezelf" bent? Dat is een heel moeilijke kwestie en een grijs gebied.

Het antwoord op jouw vraag of een "evil" persoon weer terug zou kunnen in de maatschappij wordt volgens mij beantwoord als je het artikel leest en het YouTube filmpje bekijkt: rehabilitatie (van 'evil' naar 'goed') is mogelijk. De transformatie van goed naar slecht is dus een omkeerbaar (en potentieel tijdelijk) proces. Dat zegt die gast ook in het YouTube filmpje in het artikel: als je mensen wilt veranderen, dan moet je het systeem waarin ze zitten veranderen. Dan kun je zelfs van "evil" mensen ware "helden" maken.

Een concreet voobeeld is het Nederlandse TBS systeem. Ondanks alle paniekverhalen over ontsnapte TBSers die moorden en verkrachten is het rehabilitatiepercentage 80%. Bij de "gewone" populatie gevangenen ligt dat percentage op 60%. Dus blijkbaar is het mogelijk om de grootste criminelen die misdaden begaan die met recht "evil" genoemd kunnen worden toch met een bepaalde behandeling te rehabiliteren en succesvol terug te brengen in de maatschappij.

Rotte appels zullen er echter altijd blijven naar mijn mening.
Gerbski | 20-11-2008 13:25
48123 Uitstekend stuk!

En het leuke is dat je dit dus ook kan toepassen op de Zapruder-community. Groepsdenken is ook hier erg sterk aanwezig: als je niet gelooft in allerlei samenzweringingen en manipulaties (het hele AIDS-verhaal kom nu bij mij naar boven) lig je eruit.
Het hierboven geschetste "meedoen met de groep" en de sociale druk is dus misschien wel verantwoordelijk voor de grote bijval dat het ontkennen van HIV / AIDS hier krijgt. Allemaal groepsdruk.
En zelfs het Milgram experiment valt hierin te passen: velen van de hier aanwezigen zouden er geen probleem mee hebben om een AIDS-patiënt zijn medicijnen te ontzeggen enkel en alleen omdat een sterke internetpersoonlijkheid beweert dat dat beter is......

Een prima stuk dus voor de Zappies, om eens goed over hun eigen gedrag in deze na te denken......

(alhoewel ik durf te wedden dat ze nu allemaal om het hardst zullen roepen dat juist zij onafhankelijke denkers zijn en dus nóóit de knop op 400 Volt hadden gezet.....)
Patrick Savalle (Patman) | 20-11-2008 13:35
48124
Groepsdenken is ook hier erg sterk aanwezig: als je niet gelooft in allerlei samenzweringingen en manipulaties (het hele AIDS-verhaal kom nu bij mij naar boven) lig je eruit.


Jep. Dat klopt. Helaas komen de broodnodige debunkers nooit veel verder dan beledigingen of andere oninhoudelijkheden. Er is vaak gewoon ook te weinig kennis bij de debunkers, mensen die hier rondhangen, zijn meestal veel geinteresseerder en beter geïnformeerd. Maar inteelt ligt in elke community op de loer, zeker een community als deze.

Het hoogste Collaborative Intteligence Quotient haal je met (grote) groepen waarvan de individuën divers en onafhankelijk zijn. Dat betekent in een maatschappij bovenal een onafhankelijke en diverse nieuwsvoorziening. En die ontbreekt.

Het hierboven geschetste "meedoen met de groep" en de sociale druk is dus misschien wel verantwoordelijk voor de grote bijval dat het ontkennen van HIV / AIDS hier krijgt


Haha, dat is een wel heel bijzondere manier om juist het meelopen van de grote horders AIDS-believers achter de grootste bekken van big-pharma te verhullen. Tegenalle logica en bewijzen in... wink
| 20-11-2008 14:01
48125 "Jep. Dat klopt. Helaas komen de broodnodige debunkers nooit veel verder dan beledigingen of andere oninhoudelijkheden."

Waarna je er zelf nog maar eens eens aan toevoegt.
Patrick Savalle (Patman) | 20-11-2008 14:16
48126 Er is trouwens wel een technische truc die zou kunnen werken. Zal ik die gewoon eens op de Zapruder website loslaten? Ga even overleggen met Antagonizer. Het is een truc die de discussie veel diverser gaat maken, maar ook onduidelijker.
Renatus | 20-11-2008 14:47
48127 Braad Spitt weer op ons loslaten? Trolls hebben een irritant maar tevens zuiverende functie. En Gerbski, niet iedereen hier doet wat met het AIDS verhaal, net als dat er mensen zijn die Peak Oil links laten liggen, of de Annunaki, of UFO's. Ligt er maar net aan waar je voor openstaat. Betekent niet dat je het ermee eens bent of juist niet!

Ik denk dat het een teken van intelligentie is als je tot de conclusie komt dat je ergens niet voldoende over weet en er dus nog geen definitieve mening over hebt, en dus je mond houdt. Niets is zo irritant als leken die ongeinformeerd zich in een discussie storten. Die komen met argumenten als "waarom zouden de Amerikanen hun eigen mensen opblazen?".
Eddy | 20-11-2008 15:37
48130 Voor een ijzersterke film over het Stanford gevangenis-experiment: "Experiment", een duitse film.
tomnl | 20-11-2008 15:53
48131
Onderschat de rol van de media niet.
Het voortdurend hameren op een "evil enemy" (Osama Bin Laden) en het dehumaniseren van de vijand (de Taliban, Al Qaeda, de aanhangers van Saddam) maken de Amerikaanse soldaten rijp om te gaan moorden en martelen in Irak en Afghanistan.
De propaganda (het zijn barbaren) geeft je net de rechtvaardiging die je mist om de trekker over te halen.


"De piraten" zijn nu Evil. In de pers staat een stukje van een hoogleraar aan een of andere uni die zegt dat je het probleem het beste kan oplossen door de piraten kapot te knallen, ook al doen ze nog niks. Dat mag volgens hem ook volgens de wet dus waarom zouden we het niet doen. Verder staat er nog in dat de engelsen liever niet dodelijke technieken willen gebruiken zoals lasers en wave technieken.
| 20-11-2008 15:55
48132 " Een prima stuk dus voor de zappies, om eens goed over hun eigen gedrag in deze na te denken .... "

Volgens mij is dat de reden dat dit artikel geschreven is, je moet blijven nadenken en relativeren, en dat geldt niet alleen voor de zappies, dat geldt voor iedereen, het is dus idd een prima stuk, hoewel ik het niet eens ben met de stelling 'emergent gedrag', omdat we dingen (nog) niet weten te verklaren wil nog niet zeggen dat het niet te verklaren is, maar dat is dan niet meer dan mijn mening, wat dat betreft staan alle mogelijkheden nog open, en dat maakt het zo interessant, vind ik.
Gerbski | 20-11-2008 16:12
48133 @Patman-48124
Het hierboven geschetste "meedoen met de groep" en de sociale druk is dus misschien wel verantwoordelijk voor de grote bijval dat het ontkennen van HIV / AIDS hier krijgt

Haha, dat is een wel heel bijzondere manier om juist het meelopen van de grote horders AIDS-believers achter de grootste bekken van big-pharma te verhullen. Tegenalle logica en bewijzen in...

Met "hier" bedoelde ik natuurlijk op Zapruder..... Daar is het een kwestie van meelopen van de grote horde AIDS-ontkenners achter de grootste bekken van Zapruder Inc.

@Renatus - 48217
Niets is zo irritant als leken die ongeinformeerd zich in een discussie storten. Die komen met argumenten als "waarom zouden de Amerikanen hun eigen mensen opblazen?".

Mijn ervaring is dat hier de zaak vaak wordt omgedraaid: omdat je met een bepaald argument komt, wordt je vervolgens als ongeïnformeerd terzijde gezet. Toen ik ooit iets postte over de fysische mogelijkheid van een normale instorting van de WTC-torens werd ik belachelijk gemaakt door patman himself. Volgens hem had het bovenstuk in zijn geheel moeten kantelen en als een blok naar beneden moeten storten. Toch heb ik natuurkunde gestudeerd en hij niet.
Donkerdoorn | 20-11-2008 17:09
48135 Toch grappig dat op een gemiddelde redactievergadering die veronderstelde "Zapruderconcensus" over het onderwerp aid$ ver te zoeken is.
Big Pharma-melkkoe: ja.
De wetenschappelijke onderbouwing hiv-aid$-dood: niet echt.

Tuurlijk is er op Zap kuddegedrag. Zie je op alle blogs uitvergroot. Over veel onderwerpen bestaat "concensus" (DU, Irak whatever), maar er is genoeg over om het compleet met elkaar oneens te zijn. Wat naar mijn mening een juist een sterk punt is hier....
| 20-11-2008 17:09
48136 @ Gerbski,

Ik loop niet achter de aids ontkenning aan, ik weet er niet genoeg vanaf en de argumenten van Zapruder vind ik niet overtuigend, dus in dit geval geef ik de gevestigde wetenschap het voordeel van de twijfel, hoewel ik weet dat het de pharma industrie uiteindelijk alleen om de munten te doen is.
Ik lees de msm en de alternatieve media zoals bv Zapruder, ik weet dat sommige berichtgevingen van de msm correct zijn maar ik weet ook zeker dat sommige berichtgevingen van de msm incorrect zijn, ik verwacht van de alternatieve media niets anders, ik probeer van beide 'werelden' het beste eruit te pikken, toch voel ik me meer verwant met bv de zappies dan met de zogenaamde debunkers omdat ik me absoluut niet kan vinden in de mensen die blindelings achter de consensus aanlopen, de waarheid is namelijk geen democratisch proces.
Gerbski | 20-11-2008 17:30
48137 Henky,

heel verstandige opmerkingen, waar ik het alleen maar hartgrondig mee eens kan zijn. Helemaal wat betreft de laatste opmerking: de waarheid is geen democratisch proces. Aan de andere kant geldt natuurlijk ook: het oneens zijn met de gevestigde mening is nog geen bewijs van je gelijk. Vaak is de gevestigde mening simpelweg de correcte mening.

Ik zal nooit zomaar "blindelings achter de consensus aanlopen". Ik kan echter wel kritisch denken, twee kanten op. Dus ook kritisch richting de mening zoals verkondigd door Zapruder Inc. En daar schort ook nog wel eens het één en ander aan: zaken worden verzwegen, feiten die niet in het strataje passen verbloemd of belachelijk gemaakt, conclusies kort door de bocht genomen en rammelende redenaties als gospel verkondigd.
Met andere woorden: de incrowd viert hier net zo keihard hoogtij als in willekeurig welke andere blog. (dit laatste ook in reactie op Donkerdoorn@48135)
| 20-11-2008 17:41
48138 Hey Patman, ik denk dat t stuk veel over jezelf zegt. Maar om nu te suggeren dat de rest van de wereldbevolking Patman-klonen of althans mensen met dezelfde emoties als jijzelf zijn waarop in gegeven situaties eender gereageerd wordt, vind ik toch wat te sterk.
Ik denk dat het door jou geschreven stuk vooral de mensen betreft voor welke de materiële, stoffelijke wereld het middelpunt, zo niet het enige is, van wat is.

De mensheid is weliswaar één maar individueel bezien niet eender...
Miep | 20-11-2008 17:46
48139 @Ellen Ripley : Met dank voor de reactie.

"Juridisch gezien is een persoon ten alle tijden verantwoordelijk voor zijn/haar gedrag. Zoveel is wel duidelijk geworden na het Neuremberg proces in 1945." Mogelijk was er hier te veel druk om deze mensen zo-wie-zo te straffen en is er daarom een apart soort jurisprudentie gekomen.

Zeker als je daarna aangeeft dat TBS werkt. Als je dat zou willen volhouden moet je eigenlijk ook toegeven dat men gemanipuleerd kan worden en daaruit zo dan logischerwijs ook moeten volgen dat "evil" gedrag ook gemanipuleerd kan zijn.... grin
| 20-11-2008 17:57
48140 @ Gerbski,

Je bevindt je hier op een zogenaamde complotsite en die behandelen vrij veel controversionele zaken en deponeren daarover stellingen die tegen de algeme consensus in gaan, nu is het de vraag waar die algemene consensus op gebaseerd is, en dat is dus het punt, die consensus is over het algemeen gebaseerd op wat de msm vertelt.
En laten dat nou net de berichtgevingen in de msm zijn waar ik mijn grootste twijfels over heb, de msm wordt gebruikt als een doorgeefluik van de overheden en bepaalde instanties, je kan het propaganda noemen, feitelijk kan de msm hier niet veel aan doen, als de msm wat verteld wordt door een overheid of door een bepaalde instantie dan is het zo goed als onmogelijk om dat te checken binnen een bepaald tijdsbestek en ze zullen het daarom gewoon publiceren, hierin schuilt in mijn ogen een groot gevaar, en daarom is een tegengeluid in mijn ogen zeer gewenst, ook al is het niet altijd correct.
Patrick Savalle (Patman) | 20-11-2008 17:59
48141
Ik denk dat het door jou geschreven stuk vooral de mensen betreft voor welke de materiële, stoffelijke wereld het middelpunt, zo niet het enige is, van wat is.


Laat ik nou helemaal niets geven om dure huizen, auto's, kleding of wat dan ook. Voor mij zijn het allemaal middelen. Ik ben aan maar heel weinig stoffelijke dingen gehecht. Behalve dan misschien een blits fietspakje. Ga niet in zo'n nichterig wielrengedoe op de fiets zitten wink

Verder een compleet onbegrijpelijke reactie omdat ik toch duidelijk het verhaal van Zimbardo vertel en duidelijk laat zien dat het juiste wel de meerderheid van mensen betreft.
Patrick Savalle (Patman) | 20-11-2008 18:00
48142 Vreemd ook, omdat je echt ab-so-luut helemaal niets van mij weet. Wat zegt dat dan over jouw reactie? wink
Donkerdoorn | 20-11-2008 18:10
48143
zaken worden verzwegen, feiten die niet in het strataje passen verbloemd of belachelijk gemaakt, conclusies kort door de bocht genomen en rammelende redenaties als gospel verkondigd.


De MSM!!!
Marnick | 20-11-2008 18:46
48145 "Be the change that you want to see in the world."

- Ghandi

Dit is misschien wel het ene antwoord op alle vragen die opkomen bij het lezen van jou stuk Patman..

Misschien hebben we deze uitspraak altijd een beetje te filosofisch opgevat in plaats van LETTERLIJK.
| 20-11-2008 19:15
48146 @ Patman
Dit weet ik van jou met betrekking van het door jou geschreven stuk:

De waarheid zou wel eens heel anders kunnen zijn. Plaats normale mensen in een ministerie en ze veranderen in ambtenaren. Geef normale mensen een politie-uniform, een knuppel, plaats ze in een strakke hiërarchie en voor je het weet rammen ze als volleerde fascisten hun medemensen van de straat zonder zich af te vragen of dat wel juist is. Geef een willekeurig volk een bepaalde context, en ze gaan zelfs genocide plegen. Zou u nooit aan meedoen. Of toch wel? Ga zitten voor een extreem confronterend artikel op basis van een briljante presentatie van iemand die het weten kan…


Dit is jouw mening. Je taalgebruik maakt duidelijk hoe je tegen mensen (authoriteiten) aankijkt waarbij je (nog) twijfels lijkt te hebben over over je eigen plaats in voorkomende gevallen. En dan gaat het enkel over dit topic. Even zoeken op zapruder naar door jou aangeleverde stukken geven, daar ze, voor een deel, jouw mening representeren, een globaal beeld van hoe jij tegen de wereld aankijkt.

Begrijp me niet verkeerd: je mening is je mening en daarin zit geen goed of fout. Mijn eerdere reactie is geen oordeel over jou alswel de nuances in je pennevrucht.

De normale mensen waaraan gerefereerd wordt zijn de standaard geconditioneerde volgers van de norm; (nog) niet bewust van het grote plaatje (nogmaals, geen oordeel). Daarenboven dateert het Stanford-experiment uit 1971, dat is welgeteld 37 jaar geleden. In die 37 jaar heeft ook een bewustwording plaatsgevonden; de mensen van toen zijn niet de mensen van nu; de norm van toen is niet de norm van nu.

De perikelen in de Abu-Graib zijn, een uitzondering daargelaten, in scene gezet. De uitzonderingen, zowel in de Abu-Graib als op het slagveld zouden ook een niet natuurlijke oorzaak kunnen hebben, nietwaar ? http://www.ditkannietwaarzijn.info/?p=5839

Met andere woorden ligt de waarheid waarschijnlijk in het midden en zijn de voor ons opgeworpen denkkaders er om te doorbreken...


p.s. met het materiële of het stoffelijke bedoel ik uiteraard niet de genoemde huizen, tv's of andersoortige kraaltjes en spiegeltjes...
Inanna | 20-11-2008 19:59
48148 Beste Patman, dank voor dit artikel! Tijdens het Milgram-experiment was ik nog slechts een studente in de psychologie en het was spraakmakend. Het voelt wat blasée om te zeggen: Dit wist ik al zo lang.

Maar het is waar. Mensen zijn een rizoom, al noem jij dat anders. Mieren, schimmels en kudden beantwoorden aan de definitie van rizoom. Jij noemt dat emergent gedrag, maar het lijkt alsof we hetzelfde bedoelen.

Mensen beantwoorden meestal slechts aan het systeem waarin ze functioneren. Is dat een goed systeem, dan zijn het goede mensen. Is het een slecht systeem, dan zijn het slechte mensen. Maar in elk systeem vindt men dissidenten.

Goed en slecht zijn ook slechts waarde-oordelen. Sommige mensen vinden de wormen en maden van het kabinet Balkellende heel goed. De dak-lozen, de werk-lozen, de uitzicht-lozen en de stem-lozen hebben in dat wereldbeeld hun ellende slechts te danken aan hun eigen gedrag.

Misschien moet ik mijn nick veranderen in Klozak...
Drecul | 20-11-2008 20:11
48149 De mens is net een computer hij functioneerd zoals hij geprogrameerd is.
En het slechte nieuws is: hij draait microsoft. wink

Onze hersenen leren snel oude denkpatronen te vervangen door nieuwe als dat maar vaak genoeg herhaald wordt.

Denk maar aan de massahypnose van Hitler of de Jim Jones Sekte die in de jaren 70 massaal zelfmoord pleegte.
Elke dag mediteren en constant een herhalende boodschap dat men de hand aan zich zelf moet slaan als er aangevallen wordt bouwt een nieuw geloofspatroon op.
Dus de vraag of je ten alle tijden persoonlijk verantwoordelijk bent vindt ik moeilijk.


Stel ik gooi iemand onder hypnose en ik geef telkens de suggestie dat een brood stelen geoorloofd is.
Als ik hem dan onder hypnose een brood laat stelen is die persoon dan verantwoordelijkvoor zijn daden?
Ik zou zeggen nee.
Marnick | 20-11-2008 20:55
48150 @henky

Ik loop niet achter de aids ontkenning aan, ik weet er niet genoeg vanaf en de argumenten van Zapruder vind ik niet overtuigend, dus in dit geval geef ik de gevestigde wetenschap het voordeel van de twijfel, hoewel ik weet dat het de pharma industrie uiteindelijk alleen om de munten te doen is.


Of je bent vreselijk naïef of je staat op de punt van een helling en je weet niet waar je heen moet vallen..
| 20-11-2008 21:09
48151 @ Marnick,

" Of je bent vreselijk naief of je staat op de punt van een helling en je weet niet waar je heen moet vallen.."

Verklaar je nader want om eerlijk te zijn kan ik daar geen touw aan vastknopen.
Zurk | 20-11-2008 22:43
48152 Men riep om boete, kastijding en tucht.
Ik zag dat men zichzelve
daarmede geweld aandeed.
| 21-11-2008 01:04
48162 Het wordt pas gevaarlijk als mensen die in een "goed" systeem gaan denken dat ze iedereen hun wil moet opleggen. Je ziet dan dat ze heel snel de praktijken van het "slechte" systeem gaan overnemen.

Mij gaan de rillingen over de rug lopen als ik aan de democratie denk die wij op dit moment hebben. Een democratisch systeem werkt alleen goed wanneer de onderdanen niet (te veel) afhankelijk zijn van het systeem (lees regering). In onze huidige samenleving zijn een heleboel mensen hier afhankelijk van. Bij voorbeeld door subsidie, uitkering etc. Zij zijn dus manupuleerbaar in hun stemgedrag. Uiteindelijk wordt dit uitzuiging van de anderen in de samenleving met als gevolg een vorm van dictatuur waar alleen de denkwijze van deze groep wordt goed gekeurd.
P.uncia | 21-11-2008 02:06
48164
met als gevolg een vorm van dictatuur waar alleen de denkwijze van deze groep wordt goed gekeurd.


Democratie is dan ook niets anders als de vrijheid je eigen dictator te kiezen tongue wink
Antagonizer | 21-11-2008 02:27
48166
De normale mensen waaraan gerefereerd wordt zijn de standaard geconditioneerde volgers van de norm; (nog) niet bewust van het grote plaatje (nogmaals, geen oordeel). Daarenboven dateert het Stanford-experiment uit 1971, dat is welgeteld 37 jaar geleden. In die 37 jaar heeft ook een bewustwording plaatsgevonden; de mensen van toen zijn niet de mensen van nu; de norm van toen is niet de norm van nu.


Kijk eens om je heen en beweer dat nog eens; denk je dat echt?
Of neem je je eigen 'ontwaken' als norm en kun je je niet meer voorstellen hoe de gemiddelde persoon de wereld beziet?

Met wat historisch besef kom je er achter dat dit gedrag van alle tijden is. En waarom? Omdat het zowat genetisch bepaald is: meedoen met de groep biedt ontegenzeggelijk voordelen. Lees het Iconoclast-artikel er nog maar eens op na, want daarin wordt de kracht van de groep beschreven. De veiligheid en het comfort dat het biedt is niet iets wat veel mensen op willen geven.

De mens is een sociaal dier en wil dus graag van de groep deel uitmaken, maar op het moment dat dit botst met de persoonlijk moraal treedt er een conflict op: "volg ik mijn persoonlijke waarden of offer ik deze op aan de consensus van het collectief?"
Je wil niet weten hoe vaak deze beslissing genomen wordt en de meeste mensen doet het onderhand onbewust. Niemand stapt graag uit zijn comfortzone. Het is een bewuste keuze.

Ik zie trouwens dat onze zogenaamde criticasters weer eens bijzonder lullig op hun verkeerde been staan, aangezien ze niet weten wat ze met dit artikel aan moeten. Denken dat we hier nooit aan zelfreflectie doen ofzo...
Ja, de theorie is ook toepasbaar op de Zappies, want uiteindelijk is dat ook een soort groep; hoewel minder homogeen dan de meesten denken.

Maar dan nog. Ik heb meer vertrouwen in het morele kompas van de gemiddelde Zapruder-lezer dan de gemiddelde MSM-lezer. Zapruder is slechts een platform, een opstap. Van hier af zul je het zelf moeten doen, zelf moeten nadenken; kunnen en gaan wij niet voor je doen. Mensen die hier regelmatig komen lezen - voor of tegen - geven in ieder geval aan dat ze meer tot zich nemen dat de consensusprak van MSM en de zogenaamde opinieleiders. Daarna ben je op jezelf aangewezen en de mensen met wie je een klik hebt.
P.uncia | 21-11-2008 03:43
48167
De mens is een sociaal dier en wil dus graag van de groep deel uitmaken, maar op het moment dat dit botst met de persoonlijk moraal treedt er een conflict op: "volg ik mijn persoonlijke waarden of offer ik deze op aan de consensus van het collectief?"


Yezz, is kuddegedrag, de kudde (of roedel) bied veiligheid en een plaats in de pikorde. Geef een hond een flinke trap, breek een paar ribben en houd hem de volgende dag een stuk vlees voor, hij komt wel eens waar voorzichtig maar hij komt. Doe dat 3 dagen en komt kwispelend, alles vegeten en vergeven.

Probeer dat met een kat, geef die een flinke trap en no-way dat hij/zij terugkomt, het is de aard van het beestje...

Ja, de theorie is ook toepasbaar op de Zappies, want uiteindelijk is dat ook een soort groep; hoewel minder homogeen dan de meesten denken.


Yezz, sure, ik ben lid van Zapruder maar geen meeloper van Zapruder, ik ging en ga mijn eigen weg, waar ik niet deskundig in ben bemoei ik mij niet mee. Ik ben vrij om daarop te reageren waar ik achter kan staan, no more no less en zal geen content steunen waar ik me niet in kan vinden.....
Renatus | 21-11-2008 09:28
48171 @Hans

De perikelen in de Abu-Graib zijn, een uitzondering daargelaten, in scene gezet.


Graag toelichting op bovenstaand.. wat bedoel je met in scene gezet?
Ellen Ripley | 21-11-2008 11:24
48187 Volgens mij zet de CIA geen martelingen in scène. Ze doen het gewoon. Heb je dit wel eens gelezen, Hans?

Ook kinderen werden verkracht in Abu Ghraib. Ooit iets over gehoord of gelezen in de MSM? Nee? Vreemd hè!

Als afsluiting een uitspraak van gepensioneerd US Army Major General Antonio Taguba:

"After years of disclosures by government investigations, media accounts, and reports from human rights organizations, there is no longer any doubt as to whether the current administration committed war crimes. The only question that remains to be answered is whether those who ordered the use of torture will be held to account."

Bron: http://antifascist-calling.blogspot.com/2008/07/abu-ghraib-torture-claims-spook-caci-l.html
Paul2 | 21-11-2008 20:36
48226 Interview met Jacques Vergès ,advocaat van vele ontaarden.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,591943,00.html
Marcus | 21-11-2008 23:38
48233 Op het moment, dat we op het punt staan het goede te doen, vragen we ons af: wat vind mijn naaste ervan?
Sandwoman | 23-11-2008 23:44
48301 Goed, het systeem veranderen. Prima, helemaal voor. Hoe?


Ik zag zonet nog eens het filmpje Geld als Schuld.
Rente afschaffen zou 1 stap zijn, volgens dat filmpje.

Maar wat zijn nu de benodigde stappen?
Sandwoman | 24-11-2008 00:39
48305 En trouwens, helden krijgen in de massamedia amper of geen aandacht. Er gaat een politierapportje uit, kranten typen dat over, klaar.
Hoeveel geweld op straat was er, en hoeveel VROUWEN heb ik gezien die daar korte metten mee maakten? Echt droevig dat tientallen mannen passief stonden te kijken en niks deden. Iemand met ballen? Dan moet je een vrouw hebben smile

Is er niet ergens een online helden lijst?

(en ook een online lijst met foute mensen? wink))
| 24-11-2008 20:49
48354 Veel tussen conclusies zijn niet exact, noch correct.

Wat wel correct is dat heel veel mensen suggereerbaar zijn.
Als onder hypnose meten ze zich de persoonlijkheid aan die ze verteld word te zijn. Zoals een hond op z'n baasje gaat lijken. Aldus Aldous Huxley 60% van de mensen is "instandly suggesteble", 30% heeft meer overreding nodig, en ca 10% is niet suggereerbaar. Het is geen toeval dat een hypnotizeur de suggereerdbare mensen er uit een groep weet te vissen. Hij verteld een fantazie verhaal als een serieuze waarheid en ziet meteen wie sceptisch is, en wie 't slikt.


De eindconclusie geeft de indruk dat 'het systeem' de boosdoener en oorzaak is.

Ik vraag jullie, hebben jullie het systeem ontwikkeld en gemaakt?
- Of zou het zo kunnen zijn dat 'het systeem' een afspiegeling is van ware aard van de overheersers?


Om te ontsnappen aan de hynotizerende macht van de overal aanwezige experts <de nieuwe heilige priesters>, is het in de eerste plaats nodig dat mensen een wens hebben tot groei naar een volwassen onafhankelijk individu, en ten tweede dat ze naast het vernemen van ervaringen van anderen ook zelf experimenteren en observeren om de ervaringen van anderen te staven.
De makkelijkste dingen om te controleren zijn exacte dingen.
Ik hoop dan ook dat schrijvers hun best doen om exact te zijn in hun bewoordingen.
Patrick Savalle (Patman) | 24-11-2008 21:39
48356
Ik hoop dan ook dat schrijvers hun best doen om exact te zijn in hun bewoordingen.


Meer toelichting gewenst...

Heb je de lezing van Zimbardo wel gezien of refereer je nu aan 'eigen werk'?
Patrick Savalle (Patman) | 12-12-2008 11:25
49889 http://www.nu.nl/algemeen/1881503/rumsfeld-droeg-bij-aan-martelingen-abu-ghraib.html

'Rumsfeld droeg bij aan martelingen Abu Ghraib'

WASHINGTON - De Amerikaanse oud-minister van Defensie Donald Rumsfeld heeft bijgedragen aan de martelingen in de beruchte Abu Ghraib gevangenis bij Bagdad, doordat hij toestemming gaf voor het gebruik van agressieve ondervragingstechnieken.

Dat staat in een senaatsrapport, dat donderdag gedeeltelijk naar buiten is gebracht.

Volgens het rapport was "het mishandelen van gevangenen in Abu Ghraib niet alleen het resultaat van een paar soldaten die eigenhandig te werk gingen".
| 13-12-2008 14:34
49978 Hi Patman,

Sorry voor de late reactie,

Mijn opmerking over het scherper stellen en afkaderen van informatie is eigenlijk bedoeld voor iedereen, mijn inclusief. Als ik mijn bericht terug lees, dan zie ik dat ik erg vermoeid was omdat ik soms hele woorden vergeten ben in te kloppen.

Ik heb Zimbardo's presentatie gezien. En hoewel er veel valide punten gemaakt worden ben ik het niet eens met zijn conclusie dat 'het systeem' de oorzaak is. Zijn oplossing van het induceren van -heroische- moed in normale mensen daar ben ik het wel mee eens, en practiseer ik al enige jaren. - niet alleen met mijn slogan, Liefde Moed en Water.

Ik heb proberen over te brengen dat ik denk dat 'het systeem' NIET de origine van het probleem is, maar de psychopatische mensen die het systeem hebben geinitieerd, bedacht en vormgegeven. Het systeem, hun werk, is derhalve een afspiegeling van hun ware psychopatische aard.

De massa zou dit enorm snel kunnen herstellen, als zij het vermogen en de moed had om leiding en verantwoordelijkheid te nemen voor zichzelf, hun familie, de stam en de toekomst van de kinderen.
Helaas hebben ze de moed, en tegenwoordig ook het vermogen niet meer.

Maar om terug te komen op:'Rumsfeld droeg bij aan martelingen Abu Ghraib'
Dit lijkt op een typisch geval van zelfcensuur.
Ik ben van mening dat dhr Rumsfeld niet alleen een facilitator is van het systeem maar ook een psychopatisch mens dat actief helpt - en bouwt aan de vernietiging van de empatische -normale- mens.

Tot zover mijn reactie, nu moet ik snel weer hard lopen door de koude voor het slijk der aarde teneinde mijn voer te kunnen betalen.

Liefde moed en water,

Kars
| 13-12-2008 17:30
49983 Daarom mag het kunstwerk de Tong van Lucifer niet terug geplaatst worden langs de A6 mag niet van God en Allah
plusje | 17-05-2009 01:13
57536 je maakt me blij met je gedachten.
ik heb alle voorgaande reacties niet gelezen.( bewust niet!.....
het maakt me ook verdrietig, er is moed nodig om jezelf te zijn.
plusje
Marcus | 17-05-2009 02:09
57537 Tegenover het lucifereffect staat bereidheid tot zelfopoffering.
Doen en uiten wat tegen je eigenbelang ingaat.
plusje | 17-05-2009 13:03
57545 ik probeer als het even kan niet meer in polariteiten te denken, dat heeft
geen enkele zin, zijn m´n ervaringen tot nu.
ik kan mijn keuze pas maken op het moment dat ik wordt geconfronteerd.
¨doen en uiten wat tegen mijn eigenbelang ingaat¨
dat is me te kort door de bocht

aram
LordMike | 16-07-2009 18:24
58849 Zou het kunnen omdat ik volgens de huidige normen ADHD heb, en dus een moeilijkheid met eender welk gezag ik eerder in dit Helden veld val dan het schapenveld ?

Ik merk soms wel dat ik mijn eigen waarden opgeef voor de 'groep' maar meestal blijf ik volharden bij mijn eigen geloof, ook al ben ik de enige die dat zegt en staan er 10 mensen tegen mij te roepen, tieren of wat dan ook..

Soms heb ik gewoon ff geen zin in al dat gezeik dus geef ik gewoon toe, maar dit is meestal dan met domme dingen, zoals bijvoorbeeld naar waar gaan we naartoe. Maar zelf dan doe ik meestal mijn eigen ding, ik ben en blijf nog altijd een individu ik bekijk de meeste dingen skeptisch en denk na over bepaalde zaken, en behoud mij altijd het recht om dingen recht te zetten en of mijn mening aan te passen, maar niet met simpele dingen, ik wil hard bewijs of eigen ervaring, of gewoon logica, wat in de meeste gevallen al voldoende is smile
Jouw reactie

*naam:

Email:

Onthoud mijn inloggegevens in een cookie

Email mij bij opvolgend commentaar

*Laat zien dat je geen spambot bent door het onderstaande woord te typen:


opmaken van je reactietekst
lees hier de huisregels
xhtml 1.1 · css/2 · rss 2.0 · WAI · site by Patrick Savalle · hosted by Digitux