Zapruder Inc.

63700 Thorium reactoren dan maar?

63701 Uranium in Iran

63702 We hebben toch zee? Halen we het Uranium uit de zee:
http://www.freepatentsonline.com/4263403.html

63703 Kerncentrales zijn milieuvriendelijk. Radio-actief afval is makkelijk voor een paar honderdduizend jaar veilig op te slaan. Bijvoorbeeld in zoutkoepels waarvan uitmuntende geologen zeggen dat ze nog miljoenen jaren stabiel zullen zijn. Dat de niet meer zo natuurlijke achtergrondstraling op grote delen van de aardbol ruim 10 tot 20 maal hoger is dan ooit komt door rondslingerend radio-actief afval, o.a. afkomstig van nucleaire rampen - Windscale/Sellafield, Tsjernobil, Harrisburg e.v.a. - en van kernproeven, lekkende afvoerbuizen van kerncentrales, het dumpen van nucleair afval in zee: O jee, die vaatjes zijn toch een beetje gaan lekken... En van radio-actief afval verwerkt in ammunitie, enz.. Maar dat alles is geen probleem voor de volksgezondheid. Integendeel. Het bestralen van ons voedsel is een zegen want het voorkomt schimmels en allerlei enge ziektes. De gestage en enorme opmars van kanker staat geheel los van al onze nucleaire actieviteiten. Dat het begin van die opmars ongeveer samenvalt met het begin van het atoomtijdperk is louter toeval. Bovendien worden kankerpatiënten na bestraling, chemokuren en verwijdering van allerlei organen, genezen verklaard. Bestraling doodt kankercellen en zorgt tevens voor nieuwe maar die komen dan pas 10, 15, 20 jaar later de boel weer verzieken. Dat heet secundaire kanker maar ook die is prima te genezen, vooral in de toekomst... En dat radio-actief zwerfvuil steeds vaker wordt aangetroffen in consumentengoederen is nou niet bepaald verontrustend want anders zou daar natuurlijk uitvoerig over worden bericht. Dus waar hebben we het nou eigenlijk over?

63704 @Kiwi45: hoeveel energie zou je nodig hebben om een kilo uranium uit zeewater te halen ?
En levert die kilo uranium dan meer energie op dan je erin gestopt hebt ?
Volg een spoedcursus EROEI: http://en.wikipedia.org/wiki/EROEI

63705

Bijvoorbeeld in zoutkoepels waarvan uitmuntende geologen zeggen dat ze nog miljoenen jaren stabiel zullen zijn.

Hahahaaaaa. Daarmee diskwalificeer je meteen de hele tekst. Niemand kan dat soort dingen met zekerheid stellen.

63707 Het is jullie vast ooit wel eens opgevallen dat natuurlijke hulpbronnen nooit verder dan 30-40 jaar toereikend zijn.
Al sinds 1850 wordt geroepen dat de olie over 30 jaar op zal zijn. En dat statement wordt iedere tien jaar herhaald.
De huidige kostprijs van Uranium dat uit zee moet worden gehaald is 300 dollar de kilo. Bijna het dubbele van Uranium dat uit de mijnen komt. Er is dus geen enkele reden om bang te zijn voor een tekort aan uranium.

63708 Nemen die kerncentrales niet ongeloofelijke risico's met zich mee?
Stel dat er een dergelijk ongeluk gebeurd als in Pripyat (Tsjernobyl) dan zijn de gevolgen toch niet te overzien voor de rest van de wereld?
We kunnen beter al die pijn en moeite steken in duurzame natuurlijke energiebronnen zodat ten eerste de bevolking geen gevaar loopt, en de economie er niet onder te lijden heeft.
Hoewel ik dat punt van de economie nog het minst belangrijk vind.

Zouden jullie naast een kerncentrale willen wonen, hoe veilig ze ook claimen dat het is? Lijkt me niet als je enigzins gezond verstand hebt.

63710 Ik woon liever naast een kerncentrale dan onder een aanvliegroute, qua veiligheid. Als je niet dood wilt, dan moet je niet geboren worden, dat is de enige remedie.
Het ongeluk in Tsjernobyl viel redelijk mee qua omvang, enige honderden doden. In Afghanistan zijn er een hoop meer gevallen. En dat voor de olie.

Mensen hebben een niet reële angst voor atoomenergie. Dat is prima, andere mensen hebben angst voor spinnen of voor stof.
Voorlopig is kernenergie veilig, schoon, betrouwbaar en bewezen. Dat geldt niet voor zonne of windenergie. Als je dat gaat uitrekenen, dan moeten we per direct alle windmolens ontmantelen.

63713 "Voorlopig is kernenergie veilig, schoon, betrouwbaar en bewezen"

Hoeveel jaar ervaring hebben we met kernenergie, nog niet zo heel veel jaren en er zijn al ongelukken gebeurd, en het grootste probleem is het afval, jaren geleden werd al verteld dat veel kernafval in de oceanen gedumpt is en die vaten gaan vroeg of laat rotten, en dan ??
Wat bewezen is is dat die radioactieve afval levens gevaarlijk is net zoals die centrales.

"In Afghanistan zijn er een hoop meer gevallen. En dat voor de olie."

Dit vind ik ook niet zo een sterk argument, de oorlog in A'stan is geen ongeluk.

"Als je niet dood wilt, dan moet je niet geboren worden, dat is de enige remedie."

Tsja, als je zo gaat beginnen dan is iedere discussie zinloos die over veiligheid gaat, buiten het feit dat ik er niet voor gekozen heb om geboren te worden, maar ja.

"Voorlopig is kernenergie veilig, schoon, betrouwbaar en bewezen. Dat geldt niet voor zonne of windenergie. Als je dat gaat uitrekenen, dan moeten we per direct alle windmolens ontmantelen. "

Deze opmerking begrijp ik niet helemaal om eerlijk te zijn, zijn zonne- en windenergie gevaarlijk ?

Ik begrijp natuurlijk wel dat we moeten nadenken over alternatieve energiebronnen en dat atoomenergie een optie is, hoewel het niet echt een alternatieve- of een nieuwe energiebron is, het komt weer naar voren uit de dreigende nood, wat natuurlijk geen goede raadgever is.

Ik wil niet zeggen dat ik per definitie tegen atoomenergie ben maar de argumentatie van Kiwi45 maakt me niet echt enthousiast, als ik eerlijk ben.

En btw, ik las de reactie van Vincent en ik dacht dat het cynisme was.

63714 Windmolens kosten meer fossiele brandstof dan dat ze besparen. Klinkt gek, is wel een feit. Vervelend feit, maar die bestaan ook.
Windenergie wordt wel gevaarlijk als hett te grootschalig wordt ingezet. Dan heeft het tot gevolg dat de stroom het vaker niet zal doen. Dat kan gevaarlijke situaties geven. Niet alleen in ziekenhuizen, die hebben wel een aggregaat, maar iets simpels als een stoplicht dat uitvalt kan behoorlijk desastreus zijn.

De zon schijnt hier te weinig, helaas, ook al zouden er in de toekomst misschien best wel rendabele zonnepanelen kunnen komen. Laten we die dan kopen in de toekomst, niet nu.

Atoomenergie is niet zaligmakend. Het geeft inderdaad (een beetje) afval. Niets in vergelijking tot bijvoorbeeld kolen, maar er is afval. Dat prima kan worden opgeslagen, als we heel Nederland een jaar lang nucleair van stroom voorzien, dan hebben we een hoeveelheid kernafval die in jouw woonkamer past (na opwerking etcetera).

Het is in ieder geval wel een zekere vorm van energie, en de nieuwste generatie reactoren zijn zeer efficient, veilig en goed. Bovendien is het betaalbaar, en dat is ook wat waard.

63715 "Windmolens kosten meer fossiele brandstof dan dat ze besparen"

Ik weet niet of dat klopt, dat hangt sowieso af van de duur dat ze gebruikt worden.

"Windenergie wordt wel gevaarlijk als hett te grootschalig wordt ingezet. Dan heeft het tot gevolg dat de stroom het vaker niet zal doen."

Bij jou is het dus het één of het ander, we kunnen niet op meerdere manieren tegelijkertijd onze stroom opwekken ?

"een stoplicht dat uitvalt kan behoorlijk desastreus zijn."

Dat is idd het einde van de wereld, nu laat je me geen keus, oh jawel er zijn meerdere manieren om tegelijkertijd energie op te wekken

"De zon schijnt hier te weinig, helaas"

Dat is simplistisch gedacht, we importeren nu ook stroom uit het buitenland, we kunnen dus ook stroom uit het buitenland importeren die d.m.v. de zon gegenereerd is.

"dan hebben we een hoeveelheid kernafval die in jouw woonkamer past "

Als je het zo brengt dan lijkt het niet veel, maar dat worden natuurlijk ontelbare 'woonkamers'.
Bv een uur is niet lang, maar hou jij maar eens een uur je adem in, m.a.w. al die 'huiskamers' zouden ons theoretisch makkelijk de das om kunnen doen.

Nee Kiwi45, jij propageert de atoomenergie niet echt lekker, zoals jij het brengt komt bij mij een beetje over als 'het is slikken of stikken'


Nogmaals, ik ben niet per definitie tegen atoomenergie, alleen zou ik daar zolang mogelijk mee wachten want als we daar direct massaal mee beginnen dan zouden we weleens kunnen stoppen met het verder zoeken naar goede alternatieven, ik zie atoomenergie als een paardenmiddel, het laatste redmiddel, zoiets.

63717 http://gezondheid.blog.nl/actualiteiten/2007/12/10/hoger-risico-op-kanker-bij-kinderen-in-buurt-van-kerncentrale

Bovenstaande link verwijst naar de hier volgende samenvatting van een studie:

"Uit de studie, door de Duitse regering bekendgemaakt, blijkt dat kinderen onder de vijf jaar die in de buurt van een kerncentrale wonen, een verhoogd risico op kanker lopen.

Voor de studie werden in 21 regio's buurten rond kerncentrales onderzocht. Dat gebeurde in de periode 1980-2003.

Het risico op kanker blijkt tot 60 procent verhoogd wanneer een kind in een straal van 5 kilometer rond de kerncentrale woont. Dat percentage loopt zelfs op tot 117 procent wanneer enkel rekening wordt gehouden met leukemie.

Volgens de Duitse Leefmilieuminister Sigmar Gabriel is het hoge aantal
kankergevallen met de huidige wetenschappelijke kennis enkel te verklaren door een blootstelling aan de straling van de kernreactor".

63721 Sorry Kiwi, je argumenten zijn echt.. wat mij betreft bijna dom te noemen.
Als je er echt zo over denkt, en er zijn meer mensen op deze aardkloot die er zo over denken, dan gaat dat echt problemen geven.

"Windmolens kosten meer fossiele brandstof dan dat ze besparen"

Waarom zijn ze er dan en doen ze wat ze doen? Energie opwekken. idd
Dus dat is onzin, anders hadden ze toch beter die fossiele brandstoffen op een andere manier kunnen gebruiken om energie op te wekken.

"De zon schijnt hier te weinig, helaas"

Waar basseer je dit op? Bron?
Heb je die niet? dan kan ik niet anders dan ook dit argument als onwaar bestempelen.
Immers, zonnepanelen zijn wel degelijk rendabel, er zijn zat instanties en bedrijven (Mac Donalds in Lelystad) die hun energie krijgen via zonnepanelen.
Dat dit misschien niet genoeg is om alles te dekken lijkt mij wel duidelijk, maar ook de zonnepanelen kunnen nog verbeterd worden zodat ze meer energie opwekken.
Hier zou meer geld en energie in gestoken moeten worden zodat deze manier van energie winnen meer op gaat leveren.

Daar naast:

"Ik woon liever naast een kerncentrale dan onder een aanvliegroute, qua veiligheid. Als je niet dood wilt, dan moet je niet geboren worden, dat is de enige remedie.
Het ongeluk in Tsjernobyl viel redelijk mee qua omvang, enige honderden doden. In Afghanistan zijn er een hoop meer gevallen. En dat voor de olie."

Geboren worden is niet iets waar ik invloed op heb gehad. Mijns inziens domme opmerking die kant nog wal slaat.

Ga je mond spoelen! en doe research over het aantal doden na Tsjernobyl!
Er wordt geschat (en dat is inderdaad niet officieel) dat er inmiddels tegen een MILJOEN doden zijn gevallen, en dat dat aantal nog steeds wereldwijd oploopt.
Iedereen die namelijk die wolk over zich heen heeft gehad in heel de wereld zal hier hinder van ondervinden in de vorm van rare ziektes als kanker en dergelijken, geboorte afwijkingen, etc. Ik zal later de naam van een docu hierover neerzetten waarvan ik de naam even niet meer weet zo gauw.

Daar naast is die stad waar de kernreactor stond nog steeds niet bewoonbaar, en zal deze dat ook niet zijn de komende 100 jaar.
En zelfs na die 100 jaar is het nog zodanig risicovol om daar te komen dat ook dan nog geen mens daar zal terugkeren.

Dan zijn er nog alle werkers die meegeholpen hebben om al het uber radioactieve afval, en gesteente op te ruimen zodat de sarcofaag om de reactor gebouwd kon worden.
Omdat het als acceptabel werd beschouwen om max 4 min in die omgeving te werken, werden om de 4 minuten andere mensen in gezet, met 100en tegelijk.
AL die mensen op een enkele na zijn nu dood.

Als jij dus echt meent wat je in eerdere posts zei, dan ben je of niet goed ingelicht, of.... nja dat mag je zelf invullen.

63722 Docu:
http://video.google.com/videoplay?docid=-5384001427276447319#
Battle of Tsjernobyl

63723 Mond spoelen? Waarom?
http://www.guardian.co.uk/environment/2005/sep/06/energy.ukraine

Goed, the guardian / UN heeft het over minder dan 50 doden, mijn schatting was dus was aan de hoge kant, met 100 doden.

Windmolens:
http://www.nrc.nl/opinie/article1881717.ece/Windmolens_zijn_lelijk,_duur_en_leveren_niks_op

En windmolens kosten fossiele brandstof, omdat ze altijd een back-up moeten hebben. Je koelkast moet het ook doen als de wind niet waait.
Zie dus hier: http://www.groenerekenkamer.nl/udo

en hier:
http://www.wind-energie-halkema.org/index.html

Over zonne-energie heb ik gezegd dat dit NU niet rendabel is (zou het dat wel zijn dan zou ieder bedrijf al een dak vol panelen hebben, toch?).
Misschien in de toekomst, het zou mooi zijn.

Wil je de discussie voeren op argumenten, dan zul je wat meten lezen. En heel vervelend: dat gaat in tegen je gevoel. Bah.
Kies je de makkelijke weg? Gewoon roepen dat ik gek ben? Of durf je feiten te aanschouwen?

63725 De reden dat niet ieder bedrijf zonnepanelen op het dak heeft, is dat deze vrij kostbaar zijn, niet omdat ze niet voldoende energie opwekken.
Het duurt namelijk een tijd voordat ze zichzelf terug verdienen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnepaneel


Juist ja, ik haal mijn info liever hier vandaan dan uit het NRC :s
http://nl.wikipedia.org/wiki/Windturbine#Duurzaamheid
Het grootste probleem is het afval wat de molens genereren door onderhoud en dergelijken.
Ze zijn wel degelijk rendabel als energie winners.

Er zijn verschillende zonnepanelen met verschillende eigenschappen die op een heel andere manier werken.

Ik wil niet direct roepen dat je gek bent, maar je beweringen lijken uit de lucht gegrepen of gebasseerd op meningen en niet op feiten.
Nu kan ik het natuurlijk ook helemaal verkeerd hebben..... Maar ik zie dat toch anders.

63726 @ Kiwi over Tsjernobyl:
Kijk anders die docu: Battle of Tsjernobyl.
Niet alleen om het tegendeel te bewijzen van jouw beweringen, maar simpelweg omdat het echt een goede docu is, ik denk dat dat je wel aan het denken zet (hopelijk).

63727 Een slimme overheid bestaat niet. Een overheid is dom, en alleen geïnteresseerd in korte termijn.

Windenergie is per definitie niet rendabel. Klaar. Moet je gewoon lekker vergeten, is leuk als hobby, maar heeft geen nut.
Weten waarom wind geen toekomst heeft:
http://www.wind-energie-halkema.org/een.html

Dat is gewoon keiharde natuurkunde. Daar helpen geen linkse idealen tegen.

Fossiel is voorlopig nog voldoende voorradig, maar het kan geen kwaad om daar op te gaan bezuinigen, en dus alternatieven te ontwikkelen. Dat moet je natuurlijk niet laten doen door een overheid, een overheid kan de boel alleen frustreren, zodat er nu massaal in Priussen geïnvesteerd wordt bijvoorbeeld. Met dank aan Feekske Halsema en ander tuig.

Jammer dat die mensen altijd overal mee wegkomen omdat ze het 'zo goed bedoelen'. Flikker toch op, het gaat niet om de bedoelingen , het gaat om de uitkomst. En als een overheid zich gaat bemoeien dan weet je de uitkomst van te voren: dat wordt een zooitje.

Windenergie heeft dus geen toekomst, zonne-energie een beperkte. En er zijn vast wel plekjes en applicaties te vinden waar die dingen wel werken. Een molentje op een lantaarnpaal kan misschien best een oplossing zijn. Maar allemaal kleinschalig, en in feite gewoon te duur.

Heel jammer dat mensen die afgaan op feiten nu als azijnpisser worden neergezet. Want waarom zou een moderne 4e generatie reactor nou niet toekomstgericht zijn? Het is nogal grootheidswaanzin van jouw kant om te stellen dat wij de problemen voor onze kinderen moeten gaan oplossen namelijk.
Dat moeten we niet doen, want onze kinderen zijn namelijk veel slimmer dan dat wij zijn. Die kunnen veel beter oplossingen bedenken dan dat wij dat kunnen.
We moeten dus de oplossingen gebruiken die nu het beste zijn, en geen schade achterlaten. Kernenergie is in die gedachte vrijwel onmisbaar. Niet ideaal, zeker niet, maar wel beter dan de alternatieven, als die er al zijn.

63729 "De reden dat niet ieder bedrijf zonnepanelen op het dak heeft, is dat deze vrij kostbaar zijn, niet omdat ze niet voldoende energie opwekken."

Ja, duh, je beschrijft hier de betekenis van 'niet rendabel'. Kortom: je geeft me gelijk. Dank u.
Alleen met subsidies zijn die zonnepanelen nog enigszins te bekostigen. Maar dan ben je dus van de één aan het jatten om het aan een ander te kunnen geven. Dat is typisch een overheids-beleid, en dat maakt per definitie meer kapot dan dat het op kan lossen.

Zélfs het extreem-linkse NRC geeft toe dat windmolens eigenlijk onzinnig zijn. De natuurkundige links heb ik ook gegeven, maar ik snap dat je die liever niet leest.
Het 'succes' van wind- en zonneenergie is overigens ook nogal frauduleus van opzet. In Duitsland wordt de groen opgewekte stroom van particulieren afgenomen tegen een vaste hoge prijs (subsidie dus). Slimme mensen hebben ontdekt dat het leveren van stroom aan het net door middel van een aggregaat op rode diesel een winstgevende business is.
Hierdoor worden de statistieken natuurlijk wel fors vervuild, maar ach, wie zou daar moeilijk over doen?

Kijk nou gewoon eens naar de feiten. Niet leuk, wel nuttig. Windhandel is pure propaganda van de subsidieslurpers. En je trapt er met open ogen in.

63730 http://nl.wikipedia.org/wiki/Duurzame_energie

Er bestaan nog vele andere manieren om energie op te wekken zonder dat dit fossiele brandstoffen kost.

Ik blijf dan ook bij mijn standpunt dat kernenergie absoluut niet de oplossing is.

"Jammer dat die mensen altijd overal mee wegkomen omdat ze het 'zo goed bedoelen'. Flikker toch op, het gaat niet om de bedoelingen , het gaat om de uitkomst. En als een overheid zich gaat bemoeien dan weet je de uitkomst van te voren: dat wordt een zooitje. "

De uitkomst is dat het afval van de kerncentrales in ons mensenleven niet verwerkt hoeft te worden, dat moeten onze kinderen doen!
Enig idee wat de halfwaardetijd is voor dat afval?
Honderden jaren als het niet meer is, en dan is het dus nog lang niet weg en ligt het nog steeds te vervuilen.

Ik kan er misschien in komen dat wind energie niet de oplossing is, maar kernenergie is dat al HELEMAAAAL niet, al is het alleen al vanwege het afval en het risico op een ongeluk.
Het zou immers niet de eerste keer zijn.

63731 @ Kiwi:

Het gaat trouwens ook niet om de windmolens, maar om alternatieve manieren om duurzame energie op te wekken.
Zoals wetenschappelijk onderbouwd in jouw link is inderdaad te zien dat het niet heel veel oplevert, maar dit wordt in % uitgedrukt, en het is mij dan ook noig steeds niet duidelijk hoeveel energie dit nou daadwerkelijk in de praktijk opwekt.
Duidelijk is wel dat er tig alternatieven zijn, zoals ook in dat artikel aangegeven staat.
Stoom en water turbines bijvoorbeeld, lijkt me een prima alternatief.
Bottom line blijft dat Kernenergie mijns inziens nooit de oplossing kan zijn, hoe je het ook bekijkt.
Dat is het punt dat ik probeer te maken, niet dat dit windmolens misschien toch niet of wel de beste oplossing zijn.

63732 Punt is: we hebben 24 uur per dag stroom nodig. Dan vallen er heel veel zaken af, omdat we (nog) niet de technische kennis hebben om stroom op een goede manier op te slaan. Een land vol Duracell's voor als het even niet waait en de zon niet schijnt is ook niet duurzaam

Dus moeten we een continue bron van energie hebben. laten we de continue bronnen even op een rij zetten:
Kolen geven zooi in de lucht, en ook afvalslakken die radioactief zijn. Véél meer dan welke kerncentrale dan ook.
Gas is schoon, maar over een tijdje op, en afhankelijk zijn van Rusland is ook geen leuk plan.
Olie, zelfde verhaal, maar nog wat minder schoon dan gas.
Kernfusie: gaat nog 50 jaar duren, als het er al komt.
Kernsplitsing: is bekend, kan relatief veilig, en is relatief betaalbaar.

Houden we het afvalprobleem over. Maar dat hebben de alternatieven ook, dat probleem. En dan heb ik het niet over CO2, want dat is een hoax.

Laatste alternatief is natuurlijk gewoon stoppen met stroomgebruiken, en terug naar de oertijd. Ergens heb ik het idee dat de meeste mensen dat geen prettig idee vinden.

Noem maar o

63733 Noem maar welk alternatief je beter vind. Ik zou graag een beter alternatief horen hoor. Graag. Ik zie het alleen op dit moment niet.

63734 Zelfs het niet hebben van energie zou een beter alternatief zijn imho dan het bouwen van kerncentrales.
We leven op een planeet met behoorlijk wat liters stromend water waaruit atijd energie opgewkt kan worden.
Daarnaast hebben we de zon, en de wind.

Dat dit niet alles gaat dekken lijkt mij wel duidelijk.
Wat is nu precies het probleem?
Het feit dat we niet voldoende duurzame energie op kunnen wekken, of gebruiken we gewoon teveel energie?
Misschien zou een alternatief wel zijn om manieren te bedenken om energie te besparen ipv op te wekken.

En als er geen betere alternatieven zijn dan is dat iets waar we ons mee bezig moeten houden, niet met het bouwen van kerncentrales waarvan je gewoon zeker weet dat er vroeg of laat iets fout gaat.
Al is het alleen maar dat de vaten kernafval in de zee gedumpt worden omdat dat goedkoper is...
Nee hoe je het ook draait of keert, kerncentrales zijn niet de oplossing.
Als jij daar toch anders over denk, prima, maar dan worden wij het simpelweg nooit met elkaar eens.

63736 Nou ja, truth is stranger then fiction:
"De stroomstoring in Alkmaar heeft tot verschillende ongelukken geleid. Door dienstweigerende stoplichten zijn er bij een aanrijding twee gewonden gevallen. "
http://www.telegraaf.nl/binnenland/6578457/__Stroomstoring_zorgt_voor_ongelukken__.html?sn=binnenland,buitenland

En dit schreef ik gisterenmiddag: "iets simpels als een stoplicht dat uitvalt kan behoorlijk desastreus zijn." (hoort Twilight-zone riedeltje op de achtergrond...)

Enniewee: Memebot is dus altijd tegen kernernergie. Er is geen waarom, er is gewoon een pertinent 'njet'.
Liever miljoenen doden dan een kerncentrale. Ach, het is ook een vorm van redeneren. Maar niet de mijne.

63737 Hoe vind jij 2 gewonden door een verkeerslicht wat niet werkt in verhouding staan tot tientallen, zo niet honderden doden door een ongeluk in een kerncentrale?
Ik snap je vergelijking niet.

63738 En ik heb al aangegeven waarom ik niet voor de bouw van kerncentrales ben.
Even op een rijtje:
Het gezondheidsrisico van het simpelweg er naast wonen.

Ik quote van Vincent:

"Uit de studie, door de Duitse regering bekendgemaakt, blijkt dat kinderen onder de vijf jaar die in de buurt van een kerncentrale wonen, een verhoogd risico op kanker lopen.

Voor de studie werden in 21 regio's buurten rond kerncentrales onderzocht. Dat gebeurde in de periode 1980-2003.

Het risico op kanker blijkt tot 60 procent verhoogd wanneer een kind in een straal van 5 kilometer rond de kerncentrale woont. Dat percentage loopt zelfs op tot 117 procent wanneer enkel rekening wordt gehouden met leukemie.

Volgens de Duitse Leefmilieuminister Sigmar Gabriel is het hoge aantal
kankergevallen met de huidige wetenschappelijke kennis enkel te verklaren door een blootstelling aan de straling van de kernreactor".

alleen dat vind ik al genoeg reden.
Daarnaast het risico van een ongeluk, zie Tsjernobyl.
Ga niet zeggen dat dat niet gebeurd, want dat is al gebeurd.
History repeats itself.

En dan is er nog het kernafval met een halfwaardetijd van minimaal honderden jaren, zo niet veeeel langer.
Need I say more?

63739 Windenergie wordt wel gevaarlijk als het te grootschalig wordt ingezet. Dan heeft het tot gevolg dat de stroom het vaker niet zal doen. Dat kan gevaarlijke situaties geven. Niet alleen in ziekenhuizen, die hebben wel een aggregaat, maar iets simpels als een stoplicht dat uitvalt kan behoorlijk desastreus zijn.

Nogmaals: al die leuke duurzame energie-projecten zijn niet stabiel, en we hebben nog niet de technologie om die energie op te slaan.
Dus als we zonder fossiele brandstof stroom willen hebben, dan krijgen we problemen met de continuïteit. Stoplichten die alleen werken bij windkracht 4 en hoger, koelkasten die het vaker niet dan wel doen, dat soort grappen.

Wil je dat voorkomen, en gelukkig willen de meeste mensen dat, dan moet je vooral nu niet je goede geld investeren in do-gooders onzin zoals windmolens of zonne-energie.
Voordat er grootschalig in die techniek geïnvesteerd wordt zal de techniek rendabel moeten zijn. En dat is het nu niet.

63740 Ik investeer liever in de ontwikkeling van nieuwe en betere zonnepanelen, en verbrandingsmotoren die op waterstof kunnen rijden, dan in de bouw van een kerncentrale.
Ik snap je punt, en je hebt ook wel gelijk dat het niet voldoende energie opwekt, maar of dat belangrijker is dan de gezondheid van de bevolking valt te betwisten.

63741 Waterstof moet geproduceerd worden met elektriciteit. Ook daar heb je dus toch weer stroom voor nodig. Sorry.

Maar dat is nou precies de reden waarom je dit soort dingen aan de vrije markt moet overlaten, en niet aan de overheid. Jij investeert in zonnecellen, ik in kernenergie, en Shell in diesel. En Pietje Puk komt met een heel andere oplossing die nog veel beter blijkt te zijn.

Dat een moderne kerncentrale slechter zou zijn voor de volksgezondheid dan een andere vorm van energiewinning, dat is nog maar heel erg de vraag natuurlijk. Zelfs bij een ongeluk als Tjernobyl waren maar 50 doden te betreuren, deels brandweerlieden die in het vuur omkwamen. Ik noem dat eigenlijk erg veilig.

63742 Even in perspectief: Waterstof kan ook ontploffen. Waarom ben je daar dan weer wel een voorstander van?
Een schip gevuld met waterstof dat in de Rotterdamse haven ontploft, zal half Rotterdam wegvagen. Ook geen fijn vooruitzicht.

Natuurlijk is Tjernobyl gebeurt, je kunt ook niet anders verwachten in een Socialistisch land, socialisme vermoord elke verantwoordelijkheid voor je daden. Maar dat maakt het in Nederland alleen maar veiliger. We hebben er immers van geleerd.

63743 Zet 1000 verbrandingsmotoren op waterstof naast elkaar in een gebied beschermd tegen een dergelijke ontploffing.
Er komen hier namelijk niet direct schadelijke stoffen vrij.
dus, 1000 motoren waar waterstof in gegooid wordt, staan continu te draaien om energie op te wekken, en uit de uitlaat komt... WATER.
Dat water vang je op, en gooi je weer in de tank van die motor.
Zet genoeg van die motoren neer en je hebt een cirkel van energieopwekkende elementen, die niet schadelijk zijn.
Probleem opgelost?
Nee, want de oliemaatschappijen vinden dat niet cool omdat ze dan geen geld meer verdienen.
Immers, als die motoren gebruikt kunnen worden om energie op te wekken, kunnen ook in conventionele auto's gebruikt worden.

63744 Goed, je gelooft in een Perpetuum Mobile.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

Tja, dan zullen we de discussie maar stoppen hier.

63745 Ik beschouw het zeker als een optie, als een kerncentrale bouwen een optie is, waarom dat dan niet?
Als dat voor jou reden is om de discussie te stoppen dan zegt dat denk ik meer over jou dan over mij

63746 nog 1 ding..
Je kan zeggen dat een dergelijk systeem niet bestaat, maar feit is dat er motoren bestaan die op waterstof kunnen lopen.
Lijkt dat je niet interresant als alternatief om energie op te wekken?
En zo niet, waarom niet dan?
Want het is een schoon alternatief, en relatief ook veilig (dat laatste weet ik niet 100% zeker, ik sta dan ook open voor verbeteringen)
Op z'n minst waard om meer in te verdiepen imho

63747 Even los van de discussie hier nog wat erg waardevolle info over de ramp met Tsjernobyl:
http://www.laka.org/chernobyl/chronology.html

63749 Kiwi45, weet je waar ik net aan moest denken, die atoombommen op Hiroshima en Nagasaki werden in '45 gegooid, das nou toevallig .. hahaha .. GEINTJE !!

63750

"Zet 1000 verbrandingsmotoren op waterstof naast elkaar in een gebied beschermd tegen een dergelijke ontploffing.
Er komen hier namelijk niet direct schadelijke stoffen vrij.
dus, 1000 motoren waar waterstof in gegooid wordt, staan continu te draaien om energie op te wekken, en uit de uitlaat komt... WATER.
Dat water vang je op, en gooi je weer in de tank van die motor.
Zet genoeg van die motoren neer en je hebt een cirkel van energieopwekkende elementen, die niet schadelijk zijn.
Probleem opgelost?"

Ja, en zo kunnen zeilschepen tegen de wind in varen door een windmolen op het dek te zetten die de schroef aandrijft.

NOT.

Wat jij beschrijft is onmogelijk.

63751 Daar gaat het niet om, het gaat om het feit dat het wat mij betreft waardevoller is om tijd moeite en energie te besteden aan het vinden van een bron van duurzame energie die op grote schaal toepasbaar is, ipv lukraak kerncentrales te bouwen met alle gevolgen van dien.
Ik neem aan dat die "mogelijke" gevolgen hiervan inmiddels wel duidelijk zijn.

Tevens zijn er bestaande technieken beschikbaar zoals eerder besproken die hiervoor, ten eerste, al inzetbaar zijn, en ten tweede, nog verbeterd kunnen worden.

63752 MeMeBot, als jij denkt dat waterstofmotoren op water draaien, dan zal de tijd die jij besteedt aan het vinden van duurzame energie niet erg waardevol zijn lijkt me.

Maar laat je door mij niet ontmoedigen

63753 Misschien ben je hier iets mee; magneetmotor gepresenteerd aan TU Delft

oplichterij? Tapt men via het aard magnetisch veld af van de draaiingsenergie van de Aarde of is het nog mysterieuzer dan dat? we'll see...

63754 Ik ben geen wetenschapper dat mag duidelijk zijn
Maar dat er meerdere alternatieven zijn voor het bouwen van kerncentrales lijkt me nou ook wel duidelijk.

63755 Ja Axeman, dat is een voorbeeld waarvan het zeker interessant zou zijn om de ontwikkelingen in die techniek te volgen.
Als zoiets een stuk compacter en nog krachtiger gemaakt kan worden heeft zoiets zeker potentie lijkt mij.

63756 Jammer dat jullie een beetje voorbij gaan aan de kern van mijn verhaal.
Er kan gewoon niet genoeg uranium gewonnen worden om alle kerncentrales die er over 10 jaar zullen zijn van brandstof te voorzien.

Het is alsof je iedereen op aarde een auto geeft.
Er is gewoon geen brandstof voor 6 miljard auto's.

63757 Nou, dan hebben we hier het alternatief:

http://zaplog.nl/zaplog/article/uranium_is_zo_vorige_eeuw_hier_is_thorium_de_groene_nuke

63760 @Hans: misschien is dat dan juist een goede incentive om versneld een heleboel kernwapens op te ruimen. Omdat ze de kernkoppen nodig hebben als brandstof

Maar uranium-schaarste is sowieso een goede motivatie om vernieuwing te bereiken, zoals Thorium, of winning uit zee, of grafiet, of weer iets anders. Misschien is die magneetmotor van Axeman een goede oplossing, als het is wat het lijkt te zijn.

63763 Volgende info vond ik terug in een nieuwsbrief van de Stichting Kernvisie uit 2002:

Er bestaat een hardnekkig misverstand dat 'er slechts voor 50 jaar uranium is'.

- De winbare hoeveelheid uranium hangt af van de prijs die men ervoor wil betalen.
- Uranium komt meer voor in de aardkorst dan bijvoorbeeld goud, zilver, wolfraam en molybdeen en ongeveer evenveel als tin.
- De aardkorst bevat ongeveer 4 maal zoveel thorium als uranium.
- Als er van een delfstof voldoende voorraad is voor 30 jaren verbruik, vindt er geen exploratie meer plaats; deze start pas weer als er nog maar voor 15 jaren genoeg is. Dit wordt door mijnbouwers vaak verwoord als ‘er is altijd genoeg voorraad voor 15 à 30 jaar’.

De huidige schattingen van winbare hoeveelheden zijn:
tot US$ 80/kg U: ca. 3 miljoen ton
van US$ 80 tot US$ 260/kg U: ca. 9 miljoen ton
speculatieve voorraden: ca. 20 miljoen ton

Het huidige uraniumverbruik bij een totale nucleaire capaciteit van 350.000 MW(el) is 64.000 ton per jaar, terwijl er slechts 35.000 ton per jaar gewonnen wordt; het verschil wordt geleverd uit aanzienlijke voorraden, terwijl de winning sterk verminderd is door de lage vraag (t.o.v. wat ooit werd verwacht) en de daardoor lage prijs (thans US$ 25 tot 40/kg U).

Met behulp van snelle reactoren (werkende op snelle, d.w.z. weinig afgeremde neutronen) wordt ook het U-238 via de tussenstap plutonium splijtbaar en kan de versplijting van natuurlijk uranium worden opgevoerd tot zeker 60%, d.w.z. het uranium wordt 100 maal beter gebruikt!

Dit heeft geweldige directe consequenties:
- De huidige voorraad bovengenoemd 'afval'-uranium (ca. 1,4 miljoen ton en per jaar toenemend met 57.000 ton) heeft een energie-inhoud die ruim tienmaal zo groot is als de huidige winbaar geachte wereldvoorraad aan olie.
- Anders uitgedrukt: voor ieder jaar dat we onze huidige reactoren bedrijven slaan we een hoeveelheid 'afval'-uranium op waarmede een snel-reactor park van dezelfde omvang 100 jaar kan worden bedreven.
- In snelle reactoren is ook thorium versplijtbaar (via de tussenstap U-233), dat 4 maal zoveel aanwezig is als uranium in de aardkorst.
- Als snelle reactoren zouden worden ingevoerd, zou de winning van uranium gedurende zeer lange tijd kunnen worden stopgezet.

Er zijn nog meer consequenties:
- Als men uit een grondstof 100 maal zoveel energie kan halen, kan men er ook ongestraft 100 maal zoveel voor betalen.
- Er is een mijnbouwkundige 'wet' die zegt dat als men x maal zoveel voor een grondstof wil betalen er x² maal zoveel winbaar is tegen die prijs.

realistisch? optimistisch? In ieder geval lijkt jouw mening (Hans) me iets te pessimistisch.

63770 @Kiwi45: volgens mij overleeft de mensheid het ook wel zonder elektriciteit. Maar natuurlijk niet alle 6 miljard mensen die nu op de wereld lopen te twitteren.

63775 Hans,heerlijk peaken bij een kopje koffie
http://www.informationclearinghouse.info/article25306.htm

63778 @Paul2: na de aswolk gewoon verder vliegen ?
http://cassandraclub.wordpress.com/2010/04/25/luchtvaart-is-tijdelijk/

63781 @Hans: klopt ook dat we best zonder elektra kunnen. Het wordt alleen een stuk minder aangenaam bestaan voor iedereen. Om maar niet te spreken over de miljarden doden inderdaad.
Maar er zijn meer grote denkers geweest die zich niet druk maakten om een mensenleven meer of minder.

63787 @Kiwi45: denk niet dat het mij niets kan schelen. Integendeel.
Ik wil dat iedereen weet hoe de toekomst er uit zal zien. Trap niet in de sprookjes en leugens die politici en economen vertellen... zoals het sprookje van goedkope schone kernenergie.

63792 Hans: we weten allebei niet wat nu het sprookje is, dat is nu precies het probleem.
Peak oil? Kan een sprookje zijn. Abiotische olie kan ook een sprookje zijn. Ze kunnen ook allebei waar zijn.

Ik ben een groot fan van Julian Simon. Hij kreeg tot nu toe eigenlijk altijd gelijk. Dus misschien ben ik wel te optimistisch, maar ik geloof toch echt dat het steeds beter gaat in de wereld, en we ook voldoende elektriciteit zullen hebben in de toekomst.
Waarom niet? De bronstijd hield niet op vanwege een brons-tekort.

63794 Het is altijd mogelijk om voldoende electriciteit op te wekken, al is het alleen maar door minder te gaan verbruiken, en de manieren om dat te doen zijn eindeloos, dus wat dat betreft heb je wel gelijk, Kiwi45.
Om nou te zeggen dat het steeds beter gaat in de wereld daar kan ik me weer niet helemaal in vinden.

63795 Wat gaat er dan slechter? Mensen overal ter wereld hebben het nu beter dan ooit. Jij hebt meer rijkdommen in je handen en meer kennis ter beschikking dan Louis 14. Goed, hij had Versailles, jij hebt een computer met internet.

Mooi verhaal: The doomsayer formula is always the same. Take some trend that is current at a moment in time — the number of Pokemon cards being bought by kids is increasing by 250 percent annually. Then project that trend out over the next 30 years and note that if that trend keeps going then all of the world’s forests will be used up just printing Pokemon cards. And at no point ever take into account that people might grow tired of Pokemon cards (what economists call an elastic demand) or find different ways of obtaining them (these new fangled computers and portable game consoles) or find more capacity to produce them (planting more trees for Pokemon production).

The thing that distinguishes Homo sapiens is our incredible ability to quickly adapt and modify our behavior to ever-changing conditions. We’ve been doing it for 50,000 years rather successfully, and the doomsayers argument essentially says, “yes, but this time we’re really screwed” and the only solution is to adopt, as Brown pleads for in Plan B, “a restructuring of the global economy so that it can sustain civilization.”

63800 Wat gaat er dan slechter? Mensen overal ter wereld hebben het nu beter dan ooit. Jij hebt meer rijkdommen in je handen en meer kennis ter beschikking dan Louis 14. Goed, hij had Versailles, jij hebt een computer met internet.

En daaruit maak jij op dat het beter gaat??
Ik denk niet dat je daar de juiste maatstaaf voor gebruikt.
Wat mij betreft gaat het helemaal niet zo goed met overheden die over de rug van de rest van de mensen probeert zelf beter te worden, en daar nog aardig in slaagt ook.
Nee, dat door gemak, ook alles beter gaat daar kan ik me niet in vinden.
En door rijkdom ook niet.
Makkelijk, dat is het zeker, maar beter, dat valt te betwisten.
Als jij morgen 10 miljoen op je rekening krijgt is dat geen garantie voor een gelukkig leven.

63802 Ik vind het toch een prestatie dat meer dan 5 miljard mensen dagelijks voldoende te eten hebben. Dat die 5 miljard tijd hebben om aan vrijetijdsbesteding te doen. Dat 4 miljard van hen kunnen lezen en schrijven. Dat is toch geweldig?

Onze overgroot oma's moesten nog naar de rivier wandelen om de was te doen voor hun 10 kinderen, waarvan er 4 al voor hun 5e verjaardag overleden waren.

Jij hebt misschien nog de mooie illusie van de vrije oermens, helaas, die oermens moest verrekte hard werken om überhaupt te overleven. Dan hebben wij het maar fantastisch.
Een gelukkig leven heb ik inderdaad al, met drie gezonde kiddo's. Dat is pas geluk. Helemaal gelukkig is het dan ze probleemloos overleven.
De kerk is in onze contreien inmiddels grotendeels weg, nu nog de overheid afschaffen, en het wordt echt mooi.

63803 Lekker allemaal back to basics, geen onderlinge verschillen meer, rijke mensen, arme mensen, maakt allemaal geen reet meer uit.
Iedereen heeft een maatschappelijke taak en werkt om die te vervullen en om de naaste mens te helpen.
Geen geld meer, want het is niet meer nodig.
Immers, werk je niet meer voor geld maar "om de ander te helpen".
DAT is wat mij betreft pas geluk!
Alleen jammer dat 5 van de 6 miljard mensen dit niet kunnen...

63804 Bah, jouw hemel is de hel voor mij. Allemaal gelijk bah wat saai. Geen enkel perspectief op vooruitgang of verbetering. Bah.
Geen geld, zodat ik door extra mijn best te doen niet kan sparen om een wens te vervullen. Bah.
In jouw wereld zou ik direct zelfmoord plegen. En voor de gein nog wat mensen meenemen ook.

63807 Tja, stel je voor, geen oorlogen meer om geld en macht, nee dat willen we niet, dat is saai.
En wat is vooruitgang, die microwave die ik nooit gebruik, of die auto waarmee je continu in de file staat, millieu rampen ontbossingen etc etc etc ?
Wat je niet kent dat kan je ook niet missen, misschien wordt de mens in de toekomst bv 300 jaar, maar dat wil niet zeggen dat we nu een miserabel leven hebben omdat geen 300 worden, je moet de zaken wel in het juiste perspectief zien.
Ik zou het niet erg gevonden hebben als ik als aboriginal of als indiaan geboren zou zijn, dat wil zeggen voordat de blankeman op de proppen kwam met z'n "vooruitgang" !!

63808 Oorlog is een overheids-business. Om oorlog te voorkomen hoef je alleen maar de overheid op te heffen.
Dat jij de microwave nooit gebruikt is prima, jouw goed recht. Een ander is er erg gelukkig mee. Ieder zijn ding.
Dat is nou het probleem met systemen zoals Memebot voorstelt: als je daar niet aan mee wilt doen kun je de kogel krijgen. Een andere optie is er namelijk niet (behalve dan knuppels, bijlen, etcetera in plaats van die kogel).

63809 @ Kiwi:
Waardoor ontstaan oorlogen over het algemeen?
Religie, geld, macht, of simpelweg een ziek brein.
Allemaal zaken die we niet nodig hebben.
Jij zegt voor de "lol" nog wat mensen mee te nemen bij jouw zelfmoord?
Dan hoor je op de spreekwoordelijke brandstapel thuis en niet tussen de mensen die zich WEL in willen zetten voor een betere wereld, en die wereld hoeft helemaal geen geld te kennen, of religie, nergens voor nodig.
Sterker nog dat is DE reden dat het zo'n kutzooi in de wereld is.

@ Dick:
Dat is precies wat ik bedoelde.

63814 @Kiwi45

"Oorlog is een overheids-business. Om oorlog te voorkomen hoef je alleen maar de overheid op te heffen."

Ja, oorlog is een overheidsbusiness. En de overheid is al sinds lang en in steeds sterkere mate het knechtje van het grote bedrijfsleven. Dat bedrijfsleven zal er alles aan doen om het machtsvacuum dat door een opgeheven overheid ontstaat op te vullen en heeft daar, in tegenstelling tot individuen, kerken en welke andere organisatie dan ook, ruimschoots de middelen voor.

Als het ons al zou lukken om de overheid werkeloos te maken (naïeve utopie) dan komen we rechtstreeks onder de dictatuur van het internationale bedrijfsleven te staan. Dat is dus van de drup in de regen.

De oude materialistische welvaartsdroom die begon met de industriële revolutie is al lang failliet. Zo lang dat niet voldoende wordt erkend zal die droom voor steeds meer ellende zorgen.

En die vrije markt waar jij (min of meer tussen de regels door) zo op hamert heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan. Dat hele (westerse) vrije-markt-verhaal dient alleen maar om ons (goedgelovige individuen) zand in de ogen te strooien. Echte machthebbers weten wel beter en streven ondertussen succesvol naar monopolieposities. Monsanto, een toonaangevende legale criminele organisatie, is daar een van de vele mooie voorbeelden van.

Er bestaan alleen maar allerlei vormen van geleide economie. Denk maar aan diploma's, vergunningen, sluisjes, selecties, wetten, regelgeving, veiligheidsmaatregelen, toezichthouders, controleurs, subsidies, koersmanipulaties, protectionisme, patenten, octrooien, concurrentie-bewaking, enz..

Een groot deel van al die beperkingen dient alleen maar de belangen van machthebbers (en die zijn dus vooral in het bedrijfsleven te vinden) maar een aantal beperkingen zal nodig blijven omdat je nou eenmaal niet iedereen zondermeer zijn gang kan laten gaan. Tenzij je denkt dat de meeste mensen heilig zijn maar een dergelijke gedachte lijkt me niet echt bij je passen.

Iemand die in volle marktvrijheid een kerncentrale naast mijn deur zet? Tja...

63816 Memebot, zoals ik al zei is jouw gedroomde hemel voor mij de hel. In zo'n communistische hel wil ik niet leven. Dat gold overigens voor heel veel mensen, alleen die idioten hadden die Mauer gebouwd, en schoten op elk individu dat vijheid wilde.
En dat is precies wat jij ook wil doen: mensen op de brandstapel gooien als ze zich maar niet aan jouw droom houden. Want stel nu dat ik geld wel belangrijk vind. En met een clubje mensen lekker toch met geld ga werken. Bijvoorbeeld zodat ik een deel van mijn inkomsten kan bewaren voor later, dat is een van de handige functies van geld. Wat doe jij dan? Kom je me doodschieten? Fijne wereld is dat.


@Vincent: helaas, zoals zoveel mensen draai je de dingen om. Er was eerst een overheid, pas later kwamen er grote bedrijven. En die misbruiken het geweldsmonopolie van de overheid, dat klopt. Zou jij ook doen, het is veel makkelijker om een concurrent te laten verbieden dan om zelf een beter product te moeten maken.
In een vrije markt, en dat is dus zonder overheid, en nee, de VS is geen vrije markt, heeft geen enkel bedrijf de mogelijkheid om anderen te verbieden. Dus zal zo'n bedrijf een beter product moeten maken. En dan krijg je vooruitgang. Wow, da's mooi.

Zonder overheid kunnen mensen niet zomaar hun gang gaan, ik vraag me toch af waar dat gekke idee altijd vandaan komt. In 99,8% van al jouw relaties komt geen overheid voor. Toch gaat het eigenlijk altijd goed. Waarom? Denk daar eens over na, en je krijgt je antwoord waarom anarchie het enige morele, juiste en werkbare systeem is dat er is.

En een anarchie zal geld kennen. Meerdere soorten zelfs. Marktwerking heet dat. Zodat als een boel de kluit belazerd niemand dat geld meer wil accepteren. Zodat die bank direct failliet zal gaan (en dus al niet zal beginnen met belazeren).

Maar goed, lees eens wat. Bijvoorbeeld http://www.scribd.com/doc/3867604/FDR-5-Practical-Anarchy

63822 @ Kiwi

denk je nou echt dat de overheid macht heeft?
Wel WAT maar zeker niet absolute macht.
Die macht ligt waar het GELD is, inderdaad, bij bedrijven en corporaties en NIET bij de overheid.
Als jij niet inziet dat geld 1 van de grote redenen is van de teringzooi in de wereld dan heeft dit geheel geen zin.
Daarnaast heb je mijn woorden totaal anders opgevat dan bedoelt, ik zou bijna zeggen dat je ze verdraait, zeker als jij beweert dat het mij goed lijkt om mensen op de brandstapel te gooien.
Misschien moet je nog eens goed lezen waar ik het over had.
Ik kan het niet goed genoeg onder woorden brengen om je dit duidelijk te maken en dat ga ik dan ook niet meer proberen, laat andere mensen die dat wellicht duidelijker neer kunnen zetten maar doen....

63826 Als je de functie van geld niet begrijpt, dan houdt het inderdaad op.
Geld is onmisbaar om een economie te hebben. Helaas hebben overheden een monopolie op geld genomen, zodat de waarde van geld inmiddels volledig fictief is. Maar dat ligt niet aan het gebruik van geld als essentieel ruilmiddel, maar aan de overheid.

De overheid heeft namelijk het leger, de politie en een geweldsmonopolie. Dus daar zit toch echt de macht. Dat bedrijven die macht vervolgens proberen te gebruiken is een ander verhaal.

Probeer je eens in te lezen over wat geld is, waar het voor dient. Een goede start:
http://economiemeijer1973.blogspot.com/

Je maakt jezelf eerst nogal belachelijk door te roepen dat er maar gewoon een perpetuum mobile moet komen (wat uiteraard onmogelijk is), en nu maak je jezelf weer belachelijk door te stellen dat geld de bron is van alle kwaad. Dat is jammer, want volgens mij bedoel je het best goed.
Simpel voorbeeld van waarom geld nodig is. Hoe ga jij bepalen, zonder geld, hoeveel worteltjes een wortelboer moet betalen voor een tractor? En Wat doen we als de traktorfabriek al een magazijn vol worteltjes heeft? Of geen worteltjes lust.

63827 Dat wij geen goed alternatief voor geld kunnen bedenken is wel duidelijk, maar tevens is duidelijk geworden dat mensen er niet mee om kunnen gaan en zelfs moorden om maar zelf meer geld/macht te krijgen.
Hoewel dat uiteraard ook kan gebeuren met andere "ruilmiddelen".
De waarde van geld betekent helemaal niets, net zoals geld niets betekent.
Jij hebt niets aan geld, je kan geld immers niet eten.
Misschien is het op dit moment het enige systeem wat zal werken aangezien teveel mensen zo denken als jij en alleen bereid zijn dingen te doen in ruil voor geld.
Een alternatief systeem waarin geruild wordt met dagelijkse producten (levensmiddelen, maar ook bijvoorbeeld diensten, winnen van grondstoffen en dergelijken) zal dan ook niet gaan werken omdat mensen niets voor iemand anders willen doen zonder er zelf beter van te worden.
Als je nu nog niet snapt wat ik bedoel weet ik het ook niet meer, aan je reactie te zien begrijp je echt maar half wat ik bedoel.
Laat ik voorop stellen dat ik je niet probeer af te vallen, maar ik wordt een beetje moe van de discussie zoals deze nu voortgezet wordt, we lullen alleen maar langs elkaar heen en ik heb het idee alsof we ons punt niet duidelijk genoeg neer kunnen zetten.

63828 Voorbeeldje:
Als er iemand met pech langs de weg staat zal nagenoeg iedereen doorrijden zonder erover na te denken dat je met wat inspanning (jaja je moet er wel iets voor doen) die persoon zou kunnen helpen door een sleeptouw te monteren aan beide wagens, en zo zijn wagen naar de dichtsbijzijnde garage te slepen zodat die gemaakt kan worden.
Die persoon is hartstikke blij met jou als persoon en wat je voor hem/haar gedaan hebt.
Dat geeft mij voldoening.
Als jij je daar niet in kan vinden en daar geen voldoening in vind, heeft de discussie geen zin want dan begrijp je blijkbaar het punt niet jammer genoeg.
En als er dan ook nog eens veel meer mensen zijn die die voldoening daar niet in vinden... dan is het wel erg gesteld met de wereld waarin we leven, en dan is geld inderdaad het enige middel dat zal werken als ruilmiddel.
Als dat echt het vooruitzicht is en het echt niet mogelijk blijkt om op een meer menselijke manier samen te leven met elkaar, dan is die zelfmoord van jouw niet eens zo'n slecht idee..
Het verschil tussen jou en mij is dat ik alleen mezelf van een gebouw afgooi en daarbij geen anderen mee neem.
Dat was tevens het tweede voorbeeld.....

63829

Jij hebt niets aan geld, je kan geld immers niet eten.

Zelfs in het steentijdperk verzamelde men dingen die je niet kon eten, je mag 3x raden wat...

Jij noemt geld en religie de oorzaak van alles wat mis is in de wereld. Dit zijn ruilmiddelen, machtsstructuren zoals een ander en die zullen in één of andere vorm altijd weer opduiken, anders functioneert een maatschappij niet. Als je denkt dat een maatschappij zonder kan, is dat behoorlijk naïef van je. En een machtsstructuur in combinatie met ruilmiddelen zullen er altijd voor zorgen dat er een zekere ongelijkheid is, dat zijn dingen die je gewoon moet aanvaarden als zijnde de realiteit.

Een utopische droomwereld gebaseerd op gelijkheid en wederzijds respect is per definitie instabiel want als niet iedereen er aan mee doet, dan werkt het niet. Misschien leuk om eventjes over te discussiëren, maar verder zul je er niet mee geraken...

Je kan alleen maar streven naar een wereld waarin de ongelijkheid van de schaarse goederen zo klein mogelijk is.

63830 En dat laatste zou al een hele verbetering zijn van de huidige situatie.
Dat het systeem zoals ik aan droeg in de praktijk niet werkt begrijp ik ook wel, en dat is des te erger.
Het probleem is de mens zelf, wij kunnen niet met een dergelijk systeem omgaan.
In theorie moet het mogelijk zijn, mits, zoals je zelf aan geeft iedereen er aan mee werkt en dat zal jammer genoeg niet gebeuren in de praktijk.

Maar jouw laatste zin spreekt boekdelen, als we de verdeling van lenensmiddelen en dergelijken eerlijker zouden laten verlopen is dat al een grote stap in de juiste richting.
Maar ook dat zal in de praktijk niet werken, immers waarom zouden we die mensen helpen als we er zelf niet beter van worden?
Eerst moeten we van het idee af om alleen maar mensen te helpen als we er zelf beter van worden, dan kan er verder gekeken worden naar een eventueel alternatief voor geld, en daar zijn we nog laaaang niet, als we daar ooit al aankomen..

63831 Memebot: mensen helpen geeft inderdaad voldoening. Dus dat doe ik graag. Jammer dat het me grotendeels verboden of onmogelijk wordt gemaakt door de overheid. Ik kan mensen niet meer helpen, omdat ik zo hard moet werken om alle belastingen te betalen. En dan houd ik nog net genoeg over om een keer een euro in een collectebus te stoppen. Ik heb namelijk 'sterke schouders', dus moet ik alles zelf betalen, en krijg ik nergens subsidie voor. Ja, mijn vrouw en ik werken samen wel 100 uur per week, om dan in Nova te horen dat we voortaan nog maar meer moeten afdragen. Om zogenaamd solidair te zijn.
Flikker een end op, ik wil dolgraag solidair zijn, maar wel met de mensen met wie ik me verbonden voel. En dat is niet Truus die hier in de straat woont en zo trots is op het feit dat ze de sociale dienst fantastisch kan belazeren.
Truus mag centen krijgen van me, geen probleem, maar dan moet ze wel bij mij de ramen lappen. Dat kan ze bij haar eigen huis ook.

63832 Waarom zou je je niet verbonden kunnen voelen met Truus aan de andere kant van de straat?
We zijn allemaal mensen toch?
Als je Truus open snijdt ziet ze er van binnen hetzelfde uit als jij en ik, dus zoveel verschil is er helemaal niet.

Ik snap wel wat je bedoelt, maar wat dat betreft is er op iedereen wel wat aan te merken.
Truus help ik niet want die besodemietert de sociale dienst, Henk help ik niet want hij heeft rode haren..
Wie help je dan wel?
Wat is daarvoor het criterium?
Waaraan moet men voldoen om in aanmerking te komen voor jouw hulp?

63833 Ik wordt gedwongen door middel van grof geweld om al die mensen te helpen, ook de mensen die ik eigenlijk niet wil helpen.
Ik wil geen bommen gooien op Afghanen, toch moet ik ze betalen.

Als ik dat niet zou doen, dan staan er binnenkort mannen met pistolen voor de deur (politieagenten) die mij van mijn geld afhelpen.
Dat is het hele probleem met de hedendaagse samenleving.
Daarom: de overheid is het probleem. Die verbied het mij om tegen Truus te zeggen: "Hier Truus, ik zie dat je arm bent, kom bij mij de ramen lappen, dan verdien je wat centen."

Op die manier motiveert de overheid asociaal gedrag, want ook de grootste klootzak krijgt gewoon centen en hulp. Op mijn kosten. In een vrije samenleving zou zo'n klootzak niks krijgen, dus zou hij om te beginnen al zorgen dat hij geen klootzak is. Zo simpel werkt het.

63834 Het feit dat je gedwongen wordt om die mensen te helpen is inderdaad verkeerd. Zoiets moet vanuit jezelf komen, en zoals je het nu verwoord gebeurt dat ook wel bij jou, maar in mindere mate omdat je tegelijkertijd mensen moet helpen die je niet wilt helpen.
Je laatste alinia geeft dit ook goed aan en daar kan ik me wel in vinden gedeeltelijk.
Er zijn ook zeker mensen die ik die hulp niet gun en dus ook niet wil geven, ik was benieuwd op basis waarvan jij dat beoordeelt en dat is me denk ik wel duidelijk.

63836 Ik heb er ooit nog een artikeltje over geschreven zelfs:
http://www.vrijspreker.nl/wp/2006/05/verbeter-de-wereld-denk-aan-je-zelf/

63839 @Kiwi45

...Mokerslag van de kerncentrale kekregen?...

"En die misbruiken het geweldsmonopolie van de overheid, dat klopt. Zou jij ook doen."

Ja hoor, ik sta echt te popelen om voor eigen gewin het genocidale geweld van de overheid voor mijn karretje te spannen... Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten?...

63841 Dus je gaat niet stemmen?

63842 @Kiwi45

Niet op jou.

Trouwens vreemd dat je de mensen wel en niet vertrouwt. Je stelt: Als je iedereen gewoon zijn gang laat gaan komt alles vanzelf goed...
Maar tegelijkertijd geloof je dat iedereen bereid is om elke gelegenheid aan te grijpen om voor eigen gewin de verschrikkelijkste misdaden te plegen...

Maar goed, je schijnt te geloven dat er zonder overheid een alles in goede banen leidend evenwicht onstaat. De volkomen vrije markt die jij na afschaffing van de overheid ziet gloren zal misdaad in jouw visie daarom onmogelijk maken...

Ik begrijp dat het frustrerend kan zijn om belasting te betalen maar dat is nog geen reden om te gaan malen... Maar ja, ik vergeef je. Het is tenslotte niet niks zo'n klap van de kerncentrale...

63843 Ad hominem's zijn je niet vreemd begrijp ik. Och ja, zo communiceren sommige mensen. Dat vergeef ik jou dan maar.
Dat je verder volledige wartaal uitslaat, en mij dingen in de mond legt die ik nergens heb gezegd, ach, so be it.

Maar als je niet het genocidale geweld van de overheid voor je karretje wilt spannen, op welke partij zou je dan kunnen stemmen? Allemaal willen ze dat geweld toepassen om hun doelen te bewerkstelligen (ten koste / op kosten van anderen).

Het gaat uiteraard niet om de frustratie van het belasting betalen, het gaat om de immoraliteit van belasting en overheid. Maar goed, moraal is heden ten dage heel ver te zoeken. Bea is blij met je, je krijgt een extra zwaaitje. Dankzij mensen als jou heeft zij het een stuk makkelijker om de kudde in het gareel te houden. Koeien die elkaar gaan corrigeren om vooral niet verder te kijken dan de weide groot is. En de boer(in) maar melken....

63844 @Kiwi45

Belasting betalen is niet immoreler dan een huis kopen want weet jij veel wat de vorige eigenaar met jouw geld gaat doen?...

Zo lang mensen op dubieuze manieren hun geld uitgeven en massaal partijen oprichten en stemmen op partijen die qua moraal terug willen naar de jaren '50 en voor de rest vooral denken in termen van concurrentie, marktpositie, materiëel gewin, beurskoersen, angst, oorlog, macht en stropdassen zal er niet veel verbeteren.

Eerst was er de mens en vervolgens, naast allerlei vormen van geluk, de ellende. We zijn nog lichtjaren van het paradijs verwijderd. Dat is geen reden om de moed op te geven maar het heeft weinig zin om de overheid voor alle ellende verantwoordelijk te houden. Kritiek op de overheid is nodig en burgerlijke ongehoorzaamheid is een groot goed maar: we doen het allemaal zelf...

In principe vind ik een gekozen orgaan dat gemeenschappelijke voorzieningen financiert een uitstekende optie. Veel liever dat dan dat ik zodra ik mij verplaats tol moet betalen om maar een van de vele voorbeelden te noemen.

Voor een goed functionerende samenleving heb je dito mensen nodig en anders kun je construeren wat je maar wilt maar blijft het een puinhoop.

Nou ja, succes met donquichotten en als er straks geen overheid meer is merk ik dat wel... (ha, ha...)

En nu maar hopen dat jij ondertussen geen kerncentrale naast mijn deur zet omdat jij dat nou eenmaal een goed idee vindt...

63845 "Belasting betalen is niet immoreler dan een huis kopen want weet jij veel wat de vorige eigenaar met jouw geld gaat doen?..."
Ehh, een huis koop ik vrijwillig. Belasting betaal ik omdat ik anders met grof geweld geconfronteerd wordt. Daarom is belastingheffing immoreel, omdat het een vorm van afpersing is.

Iedere vorm van transactie met de overheid is gebaseerd op geweld. Pas als mensen dat gaan zien zullen ze hopelijk de overheid als organisatie willen afschaffen.

63852 Als wij elke keer blijven stemmen op partijen met zulke idealen zijn we toch echt zelf net zo schuldig als een dergelijke partij aan de macht komt.
EEN BETER MILLIEU BEGINT BIJ JEZELF!

Zolang mensen dat niet begrijpen en hier ook niet naartoe leven zal het nooit verbeteren.
Dat jij alles afschuif op de "overheid" is dus niet helemaal correct.
In de overheid zitten mensen, die in hun vrije tijd, ook hun boodschappen bij de appie heijn doen, mensen die op zaterdag een biertje drinken na het avond eten, Mensen met een gezin, kortom: mensen zoals jij en ik!
Zolang ook die mensen bovenstaande boodschap niet snappen, en wij OOK nog eens op hun blijven stemmen zal het alleen meer verslechteren.

63853 Noem me een partij die de overheid wil afschaffen dan.
De overheid bestaat inderdaad uit mensen. Dat zijn dus parasieten. Dat er mensen op stemmen, tja, mij zul je het niet zien doen.
En stiekem verwacht ik dat jij wel SP of Groen slinks stemt.

63854 Stiekem denk ik dat jij niet zo snel conclussies moet trekken, ik stem namelijk niet omdat ik het die bitches niet gun.
Geloof me, wat dat betreft zullen we meer op 1 lijn zitten dan je denkt.
Ware het niet dat dat met andere zaken niet zo is

63855 Die kerncentrale in mijn achtertuin zie ik dan bijvoorbeeld weer niet zo zitten lol

63859 Dan koop je gewoon een hele grote achtertuin Jouw eigendom, dus jij bepaald.

63860 Ooh in dat geval zou ik heel Nederland moeten kopen om niet naast een bron van straling te wonen?