Zapruder Inc.

10480 [cite]9. Meneer Wilders, mag ik u op de man af vragen hoeveel donaties u en uw Partij voor de Vrijheid ontvangen van aan Israël gelieerde organisaties zoals het AIPAC?[/cite]

Lijkt me een relevante vraag, ik ben ook wel benieuwd waarom Wilders in Israel op bezoek ging bij Premier Sharon, zoals beschreven staat in "De Pers" van 13 feb. jl.

10482 Hebben jullie de vragen aan hem gestuurd, ben benieuwd of hij antwoord geeft

Misschien leuk om cc's te sturen naar media en oppositie, mochten jullie het aan hem gaan sturen ?

10483 Goede website!!!!
Goede relevante vragen, ben benieuwd of Wilders antwoord...
Word zo misselijk van het feit dat dat soort vragen niet worden gesteld bij standpunt nl oid

10486 Briljant stukje. Die Wilders is kazaloko.
Hij is zo polariserend als maar kan. Naast dit dubieuse stukje kennen we em nog ergens anders van:
"Islam (Moslims) nemen Europa over."

Gut waar ken ik dat van? Uit een geschiedenis boek ofzo. Ik dacht dat ene meneer Hitler zoiets riep ergens tegen 1930 aan over Joden en wat het resultaat was weet iedereen.

Mensen willen houvast. Gezamelijk geloof, gezamelijke vijand. Dat maakt mensen kneedbaar en volgzaam. Volg de leider!

Al sinds mensen heugenis maken politici hier briljant misbruik van.
En iedere keer tuint de meute er weer in.

ik KOTS ervan. ik KOTS van dit soort schaapjes gedrag!

Dit is niet nieuw:
In Duitsland waren de Joden de vijand, voor de rest van de wereld waren de Nazi's dat, daarna kregen we de Russen als boeman voorgeschoteld (Koude Oorlog) en nu hebben de machthebbers voor ons weer een nieuwe boeman gevonden: Islam, met het bijbehorende terrorisme enzo.

EN zoals iedereen weet, zolang wij onze oogjes niet open doen zal de geschiedenis zich blijven herhalen.

10487 Damn man die Donkerdoorn pwned Wilders en niet zo'n beetje ook.Goede lijst vragen.Ik ben benieuwd wat Wilders hier tegen in te brengen heeft.

10488 Het blijft een vreemd verhaal, aan de ene kant voert Wilders campagne in Israelische bejaardentehuizen en aan de andere kant verzamelt zijn partij handtekeningen op Polinco, dat „zelden vrij van antisemitische uitingen” is...

... Erg verdacht allemaal.

10490 Gulgufti, Donkerdoorn! That's Farsi and means: "Well said, Donkerdoorn!"

10491 VOER, zoals we al eerder hebben aangetoond gaapt er een grote kloof tussen pro-zionisme en anti-semitisme.

Die Wilders is zo fout als maar zijn kan.

10492 @ Antagonizer

Wilders snoept van twee walletjes, dat was me al duidelijk, ter verduidelijking moest ik het toch ff posten.

Zo zie je maar hoe dit mechanisme werkt; zionisme en anti-semitisme gaan hand in hand...

Daarom begrijp ik niet waarom je spreekt van een grote kloof... Er is mijn inziens amper een kloof; want zonder het één kan het ander tenslotte niet overleven.

10494 Het ergste, systematische geweld in Irak wordt gewoon gepleegd door Amerikaanse en Britse doodseskaders van de CIA en bijv. de SAS. Die burgeroorlog moet en zal er hoe dan ook komen!

10495 @Donkerdoorn: in hoeverre is jouw vragenlijst verspreid?

10496 Anyway, ik heb ze aan Wilders doorgestuurd, en wacht op antwoord.

10499 Deze lijst is aan alle grote nieuwsredakties gestuurd, als iemand ze nog aan wat relevante kamerleden wil sturen, zou dat goed uitkomen.

Ik heb dit onderwerp net behandeld op 100procent.nl, zit morgen in onze podcast.

10501 En er is al antwoord:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=2669&titel=in_discussie_met_samenzweringstheoristen

10503 Haha, en meteen worden we al anti-semieten genoemd door het vrije volk. Dat 'vrije' in de naam moeten we dus kennelijk niet al te serieus nemen...

10504 Nou, nou, Oens, dat was weer een hele sterke inhoudelijke reactie; heb je die zelf bedacht of komt deze rechstreeks uit het boekje "hoe ga ik niet-inhoudelijk in op zaken die ik niet begrijp en hoe kom ik zo dom mogelijk over"?

Hoe dan ook, ik neem het jou en je mede-debunkertjes niet kwalijk want deze manier van 'discussieren' is standard operation, nietwaar? Je zou zomaar nog iets oppikken anders dan de standaard propaganda die je altijd slikt voor zoete koek.Figuren als jij ontlenen je gehele bestaansrecht aan discussies als deze.

Slaap lekker.

10505 Da's geen antwoord, Duns, da's braadspittisme.

10506 Zo Patman, je mag je computer wel eens updaten als ik die foto zo zie
Dat je vraagtekens zet bij een selecte groep idioten in Israel die Libanaon platgooien met uranium bommen en woonwijken bestoken met verboden clusterbommen, neuuhh niet eng hoor. Je moet dan natuurlijk elke Israelier eng vinden en vooral antisemiet zijn, anders wordt het veel te ingewikkeld voor Duns zijn hersentjes.

10507 Patman ? Bedoel je Duns ?

Dat setje komt voor 10 euri bij Secondhand Willy vandaan.

10511 Mijn god daar heb je de anti-semitisme knuppel weer.Kan iemand Duns eens uileggen dat technisch gesproken de Palestijnen ook semieten zijn.

10512 verrassend antwoord!

10513 zeg, zit Pamela Hemelrijk ook niet op het vrije volk? die zat aardig qua gedachtegang in dit "kamp?"

Misschien ook haar even mailen?

10514 Als er al financiele banden zijn met dergelijke organisaties, dan zou je volgens mij eerder moeten denken aan neoconservatieve organisaties zoals het American Enterprise Institute en de Heritage Foundation dan aan AIPAC.

"Ik ben ontvangen door conservatieve stichtingen, zoals de Heritage Foundation en de American Enterprise Institute, en ik sprak met Richard Perle, adviseur van het Pentagon. Ik ben ook ontvangen door Peter Hoekstra, de voorzitter van het veiligheidscomité van het Huis van Afgevaardigden. En zelfs door Tim Goeglein, director public liaisions van president Bush. Die zei me: 'The Bush White House supports your initiative (om een nieuwe politieke beweging te stichten die de transatlantische band verstevigt)'. Ik dacht: jaja, dat zal wel. Maar hij bleek echt álles van me te weten."
http://www.meervrijheid.nl/index.html?wilders-manifest.htm

Overigens kunnen financiele donaties voor conservatieve bewegingen in Nederland ook uit hoeken komen waar je het in de eerste instantie misschien niet zou zoeken, zie bijvoorbeeld onderstaande over de financiering van de Edmund Burke Stichting (Bart-Jan Spruyt) :

=
Prizer and Microsoft sponsored Edmund Burke Foundation
Pieter van Os, De Groene Amsterdammer, 14 October 2005, in Dutch.
http://www.spinwatch.org/content/view/1982/9/

Pfizer and Microsoft sponsored rightwing thinktank in the Netherlands
The American pharmaceutical company Pfizer from New York has paid the Dutch conservative Edmund Burke Foundation $ 470,000 over the past few years. The company tried to inflluence the debate on market-driven health care in the Netherlands. Bart Jan Spruyt, the founder of the foundation confirmed that Pfizer was one of the most important sponsors of the thinktank. The Dutch weekly De Groene Amsterdammer heard that Pfizer pulled out after Spruyt affiliated himself with the extreem right Fortuynist, Geert Wilders.
=

10516 ANTISEMITISME = haat tegen de Palestijnen (semieten).

Het gros van de Israëlische joden stamt af van de Khazar-joden uit de Kaukasus.

De ENIGE antisemieten zijn diegenen die anti-Palestijns zijn (zoals de zionisten).

ZIONISME = ANTISEMITISME

10517 ik moet trouwens wel zeggen dat bronvermelding wel gewenst was in deze.

dat dit wordt afgeschoten is ook wel een beetje te verwachten.

10519 Prachtig..die was raak...!

Die schatjes gaan nog een dagtaak aan ons krijgen.

ps: tipje Duns: anno 2007 is het anti-semitisme trucje een beetje sleets geworden....gaat nie werken vriend....

10522 @VOER: strikt genomen hebben jij en xaderp (10516) gelijk, maar in de perceptie van de mensen en in het algehele spraakverkeer is dat de verwarring die steeds optreedt.

10524 @Patman:

Mooi, in dat geval gaan de vragen Hyves over, vanaf nu.

10525 Heeft WIlders een hyve ?
linkje misschien ?

10526 Ik weet niet of Wilders zelf een Hyve heeft. Maar ik heb er zelf wel één, en ik heb het bericht op diverse politieke Hyves geplakt, waaronder de i-parlements-hyve en de anti-wildershyve.

En natuurlijk ook de anti-bushhyve, de zapruder-hyve en de dknwz-hyve. En meer. Uiteraard met bronvermelding.

10527 Ha...bedankt.
Straks effe checken.

10529 Zet je er wel bij dat wij van Zapruder Inc. niet met die Hyve te maken hebben?

10530 Sterker nog, ik heb net even gekeken, zou je alles dat iemand het idee zou kunnen geven dat wij er iets mee te maken hebben weg willen halen. No offence, wij hebben onze eigen Hyve. Hierzo en dat gaan we zo houden.

10535 @Patman: die zapruder-hyve wordt niet door mij beheerd.

10536 Maar bovenin staat wie dat wél is.

10537 Wie de neuk is het vrij volk? aangezien ik ze niet ken, lijken ze me weinig relevant

Als Wilders nou ff zelf reageert, moet best lukken tussen twee columnpjes door die hij voor Geenstijl.nl schrijft....

10538 Naar aanleiding van uw vragenlijst, kunt u mij de volgende vragen beantwoorden:
Hoe weet u dat 90% van de aanvallen op Amerikanen door soennieten wordt gepleegd?
Wat is uw probleem met de methode van nieuwsverspreiding door het Pentagon?
Weet u dat producten gemaakt voor de export in alle landen van de wereld voorzien wordt van metriek en westerse jaartelling?
Weet u dat Iran ontkent dat zij 81mm mortieren maken, terwijl ze op hun website stonden afgeprijsd?
Hoe weet u dat de Hezbollah via de IRA van MI5 de EFP technologie heeft gekregen?
U spreekt over Shi’itische geweld tegen de Amerikanen dat het leeuwendeel van de Badr (doeld u misschien op Al-Sadr van Muqtada al-Sadr) groepering afkomt, terwijl zij bewapend zijn door de Amerikanen. Kunt u mij vertellen waar dat leeuwendeel voor staat, gezien de 90% soennitisch geweld?

Dit zijn zo wat vragen die in mij opkomen na uw lijst te hebben gezien. Het punt wat ik wil maken is dat vragen stellen door een partij tot doel heeft tot een zekere mate van waarheidsvinding te komen. Ik neem aan dat de partij van Wilders ook dat recht heeft?
Misschien heeft u ook nog wat antwoorden voor mij.

10539 dat would be me. Ik heb hem hernoemd naar zappers en erbij gezet dattie niet gerelateerd is aan zapruder.

10540 Die vraag over de informatievoorziening van het Pentagon kun je zelf natuurlijk ook wel beantwoorden. Die hebben in het verleden nou niet uitgeblonken in het verschaffen van betrouwbare informatie.

We hoeven daarvoor alleen maar naar de aanloop van de oorlog in Irak en afghanistan te kijken. Zelfs de CIA en de FBI heeft kritiek op dit punt geleverd.

Het feit dat Wilders deze info al gebruikt zet levensgrote vraagtekens bij de rest van het hele verhaal.

10541 Beste V,
Welke overheid blinkt uit in objectieve -betrouwbare- informatieverschaffing zou ik willen vragen?
Het voordeel is dat in een echte democratie leugens achterhaald en in de media terecht kunnen komen, overigens zijn de leugens van Clinton (niet de sigaarleugens) nog steeds niet aan het licht gebracht.
Dus deze vraag met een vraag beantwoorden is niet de juiste weg lijkt mij.

Dat Wilders vragen stelt is een zaak dat hij zich baseerd op openbare informatie (betrouwbaar of niet) is dus een stap in de waarheidsvinding en lijkt mij logisch. Het antwoord van de Nederlandse overheid -ook onbetrouwbaar- zal dan antwoord geven op de werkelijke vragen waar Wilders mee zit.

Hoe zit het met de overige vragen?

10542 Zeg is het niet mogelijk die Duns met zn eigen antisemitische knuppel terug te slaan door hem aan te pakken voor smaad en laster ?

10543 Beste Gurdjieff,

ik vrees dat die overheid allang niet meer bestaat.

Daar ga je al in een echte democratie de vraag is echter leven wij wel in een echte democratie. Want de hoeveelheid leugens die in de media ontmaskerd worden is marginaal te noemen.

Als ik Wilders was zou ik in ieder geval de pentagon bron niet gebruiken want die is in het verleden dus niet zo betrouwbaar gebleken.
het zou Wilders trouwens sieren als hij net zo hoog van de toren blaast over de bewijsvoering voor de inval van Irak en afghanistan. Maar daar hoor ik de heer Wilders niet over. Beetje selectief.

Daarbij vindt ik de hysterische angst voor moslims die Wilders ten toon spreid nou niet in het voordeel spreken van de heer Wilders.

De overige vragen kan ik niet voor je beantwoorden aangezien ik het stuk niet geschreven heb. Een bron vermelding in deze zou dan ook fijn zijn.

10544 Types zoals Dun, braakshit en billyboy kun je het beste gewoon doodzwijgen.
Daarmee ontneem je hun voedingsbodem (aandacht).

Daarbij zijn wij niet gebaad in een discussie met dit soort lieden dat leidt ons alleen maar af van het uiteindelijke doel.

10546 Beste V,
Bronverwijzing zou inderdaad de tekst wat meer volwassen maken. En nee we leven niet in een democratie, sterker nog de Amerikanen hebben meer democratie als wij hier in Europa. En de media zal zijn eigen leugens niet ontmaskeren dat heb ik nog nergens gezien.

In je reactie op Wilders kan ik heel simpel zijn. Indien je de politieke islam als een van de belangrijkste gevaren van deze tijd ziet dan ziet de wereld er anders uit. Vooral in vergelijking met de roze wolkjes wereld waar veel mensen in leven.
Ik was en ben nog steeds voorstander van de oorlog in Irak en vooral om een aantal geopolitieke redenen. De hele discussie over massavernietigingswapens is ook zo'n media stunt, als er gedetailleerde rapporten verschijnen over de verplaatsing van deze wapens naar Syrië hoor je niets meer. Maar zoals gezegd dat is een bijzaak voor mij.

Daarnaast vind ik de heer Wilders geen "hysterische" angst ten toon spreiden als het om de politieke islam gaat. Ik vind tot op heden zijn inhoudelijke opmerkingen over de politieke islam altijd correct. Dat hij de media soms tart met wat heftige voorbeelden vind ik hetzelfde niveau als het gegil over sociale onrecht van een Marijnissen.

10547 In de Maandagochtenbriefing wordt dit ook behandeld. Mét bronvermelding.

10549 Beste Gurdjieff,

Daarmee stel je dus dat een mensenleven minder waard is dan een vat olie.
De politieke Islam, zover deze al bestaat is in feite niet veel anders dan een SGP (even eng). Dit is echter maar een hele kleine groep. Dat deze groep naar het middel geweld grijpt is eerder cultuur en plaats gebonden. Immers deze mensen worden geboren in een gebied waar geweld de normaalste zaak van de wereld is. Zij kennen niet anders.

Ook het christendom heeft zo'n tijd gekend ten tijde van de kruistochten, spaanse inquisitie, kolonalisatie. Sterker nog de christenen zijn in de VS weer op de terugweg met hun Jezus kampen (ik ben overtuigd atheist B.T.W.)

Misschien moet Wilders eens in discussie met moslim medemens, ik ken er vele en ik kan mij niet vinden in zijn retoriek.

10550 Ik ben geen fan van Marrijnissen maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat het sociaal allemaal eerlijk verdeeld is in deze wereld.

Met het monitaire systeem van geld creeren uit het niets en daarover rente/schuld innen waarmee de banken en de plebs die daar omheen hangen alsmaar rijker worden.

Wat schiet de man in de straat daar mee op? niets, het zorgt ervoor dat deze alleen maar in zijn keurslijf blijft zitten en zoveel mogelijk aangespoord wordt om te consumeren. Zodat men nog meer geld gaat lenen.

10551 Heer Wilders heeft u kennis genomen van het krantenartikel (en wat op Zapruder al ver voor dat artikel werd aangekaart) over de illegale clusterbommen en fosforgranaten die in libanon op burgerdoelen zijn gebruikt?
Waarvan de VS zelfs heeft toegegeven dat dit illegaal is?

Heer Wilders deelt u de mening dat veel gebieden zijn verontreinigd door DU-munitie en dat dit levensgevaarlijk is? Ook omdat DU-munitie zich niet alleen beperkt tot die gebieden?

Heer Wilders vindt u het ook niet zorgelijk dat Nederland kritiekloos achter Amerika aanhuppeld, terwijl de rechten van de mens daar met handen en voeten geschonden wordt?

Kijk als de heer Wilders deze vragen ook steld dan zal ik hem serieus nemen

10552 Beste V,

Ik stel nergens een prijs vast voor een mensenleven, laat staan dat ik aan slavenhandel zou doen. We spreken over machthebbers die met mensenlevens spelen. De politieke islam is om een aantal redenen een feit, ik zal je er een paar geven:
- De koran en de islam is niet enkel een religieus boek, maar geeft ook antwoord en instructies op alle maatschappelijke vragen. De islam is een impliciete politieke stroming lees eens het boek van Olivier Roy, "the failure of political Islam"
- de Salafisten willen terug naar de tijd en maatschappij van de "profeet" inclusief de politieke structuren
- de Muslim Brotherhood werkt aan de ummah op basis van de politieke Islam
Daarnaast zijn er legio organisaties van Milli Gurush tot aan de HUT die allemaal hetzelfde nastreven, werelddominantie van de politieke islam. Dit lijkt mij voorlopig voldoende.

Daarnaast zou ik je willen vragen waarom in een gebied met overwegend islam er een gewelddadige cultuur is, terwijl in een Boeddhistische, Hindoeistisch of Christelijke cultuur de mate van geaccepteerd geweld op een totaal ander niveau ligt? Of een aanliggende vraag in hoeverre een dominante levensovertuiging de cultuur bepaald?
En ja in het grijze verleden was het Christendom gewelddadig, maar het fabeltje van de kruistochten moet je toch wel in een plaatje zetten waar de islam al vanaf 650 de kusten van Zuid Europa aanvielen, slaven maakte en dorpen uitbranden; waar ze tot in Frankrijk en Duitsland optrokken in hun poging Europa te veroveren. De kruistochten was in dat verband een grensconflict.

Ik heb vele islamitische kennissen en mijn broer heeft ze als buren. Dat was er ook in Bosnië voor de oorlog -waar ik toen was- dan worden vrienden ineens vijanden, gedwongen weliswaar, maar vijanden die je naar het leven stond.

10553 Beste V,

Veel vragen die je daar opwerpt, vragen die een beeld van je schetsen. Je hebt het over de sociale vraagstukken van de wereld of en in hoeverre dat rechtvaardig is.
Ik kan een massa vragen hier tegenover stellen in de trend van, wanneer is iets rechtvaardig, waarom vinden wij iets onrechtvaardig als men elders dezelfde situatie als normaal bekijkt. Vragen die te maken heeft met de essentie van ons huidig socialistisch imperialistisch denken, een soort denken die zeer veel trekjes van een dictatuur heeft. Andere landen hebben vanuit hun ontwikkeling andere keuzes gemaakt, wie zijn wij omdat als minder of onrechtvaardig te vinden. Willen wij een moraal voor de hele wereld bepalen en met welk recht?

Ik ben het met een andere opmerking wel eens en dat is de moderne slavernij heden ten dage. De bevolking werkt zich een gat in het rond, voor enkel meer consumeren, we worden verslaafd gemaakt aan het materialisme. Is dat een moraal die we de rest van de wereld willen opleggen?

Dan je opmerking over Israel, dit land wordt continu aangevallen door mensen die maar een doel hebben; de joden de zee in te drijven. Deze houding wordt vooral gevoed door de Hezbollah en Hamas beide sterk beïnvloed door Syrië en Iran. De continue aanvallen van deze groeperingen moeten op een zeker moment gewoon hard worden aangepakt anders blijven ze door gaan. Israel is in een permanente staat van oorlog met deze organisaties dus waarom zou Wilders vragen moeten stellen over de defensie politiek van Israel.
Weet je er zijn genoeg problemen in Europa om je druk om te maken.

10554 maar als je voor de oorlog in Irak bent dan vindt je het dus best dat daar mensen worden afgemaakt voor olie.

Het geweld , zou dat kunnen komen omdat het westen ervoor gezorgd heeft dat in Islamitische gebieden mensen worden onderdrukt door neergezette voor het westen gunstige dictators?

De koran is per definitie geen geweldadig boek, hoewel er tegenstrijdigheden in staan, maar die staan in de bijbel ook.
Daarbij wil ik nog wel eens meemaken wat er gebeurd als een SGP het hier voor het zeggen heeft.

Ook op de Balkan zijn rare fratsen uitgehaald ( een verhaal wat 2 kanten heeft maar waarvan slechts een kant ooit belicht is.)
Dat wij als menselijk ras zo on inteligent zijn dat we daar intrappen en elkaar de hersens inslaan is van de zotte en te triest voor woorden.

10555 Ik vindt mensen die zich opblazen net zo verwerpelijk als het buitenspoorig geweld van clustebommen. Als we dat nou eens als standpunt nemen.

ZIjn die mensen overigens niet bezig om te proberen een menswaardig bestaan op te bouwen? Immers er zijn tijden geweest dat deze mensen in vrede naast elkaar leefden en in sommige gebieden is dat nog steeds zo.

Kijk de middelen keur ik af maar geef deze mensen eens een alternatief?
Als je een hond vaak genoeg slaat bijt hij terug.
Keihard terugslaan heeft tot nu toe nog niet tot vrede geleid dus dat lijkt me geen haalbare oplossing.

Geef iedereen in dat gebied de zelfde hoeveelheid finaciele steun/middelen en er kraait geen haan naar het feit of je nu joods, palestijns of iets anders bent.

10556 Beste V,

Ik moet weer aan het werk, maar toch even dit. Waarom plaats jij de islam in de slachtofferrol? Als je naar de geschiedenis kijkt dan blijkt dat elke grote en kleine levensovertuiging in “gevecht“ is met de islam, hoe zo dat komen?

Een andere vraag is of in die landen al niet ver VOOR dat het Westen daar kwam er feodale leiders waren, denk je dat deze dictators er zitten omdat het Westen die daar heeft neergezet? Dat er daarvoor geen dictators waren. Ik vind het altijd vreemd dat het Westen daaraan de schuldige zou moeten zijn.

De Koran kent twee belangrijke delen de Mekka gedeelte en de Medina gedeelte. Het laatste deel is niets anders als een gewelddadig boek die de Jihad predikt. Hetgeen ook niet vreemd is aangezien deze “profeet” heerser, krijgers hoofdman en rechter was, naast een “geestelijk” leider. Niets anders dan geweld.
Het NT gaat in principe enkel over naastenliefde, dat het OT een ander boek is zal ik niet ontkennen, maar die interesseert mij ook niets. Dat deel heeft meer te maken met de Joden dan met de Christenen.

En we kunnen het met elkaar eens zijn dat elke geweld om je eigen zin door te drijven zinloos is en niet echt getuigd van menselijkheid.

Dat jij het idee hebt dat je mensen kunt afkopen is een gedachte die vanuit het materialistische Westen wordt gedacht, maar in de praktijk helemaal niets uithaalt. Er is geen volkin het MO die zoveel financiële ondersteuning krijgt als de “palestijnen” ze gebruiken het om de al-aksa martyrs brigades te financieren. Dus zeg het maar.

10557 Jaja, dat vrije volk is dus een PVV spreekbuis
met een RSS feed van FOx nieuws, *ROFL*

maar dat geheen en weer schiet niet zo op, terwijl de kern zo simpel is; ons Geertje stelt vragen over de Iraanse inmenging in Irak n.a.v. berichten van gevonden ammunitie die zogenaamd in Iran gemaakt zou zijn. Inmiddels is duidelijk dat de getoonde munitie waarschijnlijk helemaal niet in Iran gemaakt is. Zou Geertje geen vragen moeten stellen over hoe het kan dat zulke foutieve informatie klakkeloos wordt overgenomen door de media......Hij is er notabene zelluf ingetrapt, vind ie vast niet leuk.

10559 Wat betreft anti-semitisme:

- overal de hand van Joden achter zoeken behoort tot anti-semitisme
- Joden specifiek geen thuisland gunnen is anti-semitisme

Wat betreft semanticide:
- semanticide verandert de perceptie van een begrip, niet de daadwerkelijke strekking

10560 @veritas

Het eerste wordt hier niet gedaan en het tweede ook niet.
Dus wat is nu je punt?

10561 Ik weet het ook niet V, wellicht lezers afschrikken...

10562 Ik weet bij god niet waar men bang voor is.

He is zeker niet mogelijk om kritiek op een land of organisatie met redelijke argumentatie te verdedigen i.p.v. gelijk met anti-semitisme op de proppen te komen en zodoende alle discussie op slot te gooien.

10563 [cite]Wat betreft anti-semitisme:

- overal de hand van Joden achter zoeken behoort tot anti-semitisme
- Joden specifiek geen thuisland gunnen is anti-semitisme [/cite]

Nee, hoor.
Wat jij beschrijft is zijn (geo)politiek factoren en die horen thuis bij het (anti-)zionisme. En dat eerste argument zou ik zelfs een waardeoordeel noemen.

En joden Palestina als thuisland misgunnen hoeft ook geen anti-zionisme te betekenen aangezien er zelfs sprake is geweest een thuisland te creeren in Afrika (oke, misschien was dat meer voor de vorm). Los van of het nu wel of niet gewenst of historisch correct is, blijft Israel een steen des aanstoots in het MO. Verdeel en heers is het adagium in die regio wat makkelijker wordt gemaakt door de historisch verdeeldheid tussen de volkeren en stammen aldaar.

En wat betreft de verschillende (geweldadige) interpretaties van de koran: ik denk dat je daar beter naar radicaal prekende imams kunt wijzen dan naar een oud en statisch boek. Want hoewel er verwijzingen naar geweld te vinden zijn (als in veel religieuze boeken) staan er ook veel positieve zaken in. Onnodig te zeggen dat tegenwoordig alleen de excessen de onverdeelde aandacht krijgen.

Godsdienst blijft een zaak van interpretaties en er zullen altijd allerlei partijen handig op inspelen om een eigen politieke agenda te drijven. Religie blijft gewoon het beste middel om grote mensenmassa snel en en effectief te mobiliseren. Een handige donder zou zelfs met het telefoonboek van Noordoost-Friesland een intifada kunnen onketenen

Religie zal misschien altijd een rol blijven spelen in conflicten, maar ik denk dat je het niet los kunt zien van de plaatstelijke sociaal-economische factoren. En het argument dat het altijd hommeles is in alle islamitische landen is ook onjuist.

10564

Types zoals Dun, braakshit en billyboy kun je het beste gewoon doodzwijgen.
Daarmee ontneem je hun voedingsbodem (aandacht).

Daarbij zijn wij niet gebaad in een discussie met dit soort lieden dat leidt ons alleen maar af van het uiteindelijke doel.

V (lid) | 15-02-2007 11:41

In het geheel niet mee eens!
Het Cordon Sanitair als effectief middel toepassen op deze figuren is de grootste misvatting die er bestaat. Je moet juist de dialoog met ze aan en uiteindelijk vervallen ze gewoon weer in hun gewoonte van haatzaaierij en holle retoriek. Ik zou voor de verandering weleens een extreem rechtse figuur willen zien die gewoon openlijk ervoor uitkomt een racist te zijn. Dat is pas duidelijk en oprecht.

Los van het feit dat een Cordon Sanitair geheel ondemocratisch is, is het ook een bewuste negatie van maatschappelijke problemen die op zulk een wijze gesignaleerd worden; m.a.w. als er geen bepaalde problematiek was, zouden deze mensen ook geen voedingsbodem hebben. Wat dat betreft is het net koorts: een indicatie dat er ergens iets niet goed zit. Uiteindelijk beide ongewenst.

Sun Tzu zei: houd je vrienden dichtbij maar je vijanden dichter.
Ik ben blij dat ons huidige bestel het toelaat dat deze figuren grotendeels in de openheid opereren.

10565 Op zich ook wel weer mee eens maar het is vaak zo'n verspilde energie en er zijn 100 betere manieren en zaken te bedenken om je energie aan te geven.

10567 Beste Antagonizer,

Grappige combinatie van juist en onjuiste opmerkingen. Ik zou je willen vragen waar in het Medina deel van de Koran positieve zaken te vinden zijn? Daarnaast vind ik het heel jammer voor je maar de gesignaleerde "haatzaaiende" imams worden nauwelijks door zogenaamde "niet-haatzaaiende" imams tegengesproken, weet je wat dat betekent?

Een andere vraag denk je dat de sociaal-economische factoren een relatie hebben met de heersende cultuur van een land?

10568 Ik denk dat sociaal-economische factoren een grote rol daar in spelen ja.
verdeel een een eiige tweeling over een liefdevol gezin en een geweldadig gezin en je creeerd 2 verschillende personen ongeacht of de genen gelijk zijn of niet.

10569 Mijn God, wat heeft die Gurdjeff een complete brainwash ondergaan zeg. Absoluut blablabla gehalte. Inzicht 0,0.

vraag aan Gurdjeff:

Door wie zijn de afgelopen 100 jaar de meeste oorlogen en conflicten begonnen? Of wie had er in alle gevallen een hand in?

antwoord: De US / CIA
(met hulp van de rest van de Mob: Wereldbank, IMF)

Wiens speeltjes zijn dat?

Het speeltje van de Zionistische Banksters.

Nu jij weer...

En wel iets zinnigs zeggen he...
niet uit je nek gaan lullen over de Islam

10571 Beste Gurdjieff,

Als antwoord op je vragen:
-Het meest geweld in Irak tegen Amerikaanse troepen vindt plaats in de provincie Al Anbar. Dat is een 100% soennietische provincie. De sjiietische fracties hebben na de regering, en na regeringsdeelname, geweld tegen de beyettingsmacht (voorlopig) afgezworen.
-Mijn probleem met de nieuwsverspreiding van het Pentagon ligt in het feit als genoemd sinds 2004 wapens de Iraanse grens overgaat, het wel erg lang heeft geduurd dit aan de grote klok te hangen. Bovendien, zoals geschetst en aangehaalt in de maandagochtendbriefing van deze week, blijkt op basis van de zogenaamde "downingstreet-memo" en het recente onderzoek van de inspecteur generaal van het Pentagon dat het ministerie er niet voor schroomt bewijslast te vervalsen.
-Kunt u mij aanwijzen dat Iran wapens exporteert met westerse metriek?
-De website die u bedoelt is een "fake" opgezet door mensen die "adviseren" op het gebied van Iran en terrorisme. Wederom bewijs dat de zaak "stinkt".
-Hierbij het IRA-British intel verhaal.
-Kennelijk kent u het verschil niet tussen de Badr beweging en Al Sadr (evenals de heer Wilders). De Badr beweging is gelieerd aan de huidige regering en wordt gevormd door Perzische sjiieten. Zij hebben een directe linkt met Iran. Al Sadr is een Arabisch nationalistische sjiiet. Hij wil een verenigd Irak en geen inmenging van Iran. Daarom is de bewapingen van Sadr door Iran weinig logisch. Geeft niet dat u het verschil tussen de partijen niet weet, de Bush administratie heeft hier ook grote moeite mee.
-Ik wijs naar het leeuwendeel van sjiietisch geweld. Dus laten we voor het gemak zeggen, de overige 10%. Begrijpend lezen.
-De bewapening door Amerikanen. Een strategie om een opstand te "winnen-onderdrukken" is het starten van een counter-opstand. Daar zijn de Amerikanen sinds 2003 al mee bezig. Zoals hier gemeld. Dit wordt ook wel cynisch de Salvador Optie genoemd, en zijn feitelijk doodseskaders in dienst van de Iraakse regering en de Amerikanen.

Hopelijk geven deze antwoorden u enig licht op wat er in Irak speelt en zal u wellicht in de toekomst zaken als bewapening van opstandeling door een vreemd land met enige scepsis bekijken.

Donkerdoorn

10572 Met excuses voor de spel en tikfouten. Duits toetsenboard....

10574 Ongelijkheid in sociaal-economische factoren scheppen belangrijke voorwaarden voor religieuze haatzaaierij en ophitserij; en ja, wat is "cultuur"? De islam heeft een culturele component in zich, maar de radicale variant drukt altijd nog veel meer (gezonde) culturele inspanningen dood. De Arabieren waren ooit leidend in kunst, poezie, astronomie en mathematica en nu komt er weinig tot niets meer vandaan op intellectueel of cultureel gebied. Een brain-drain? Of een verschil in opvatting over bepaalde religieuze mores? Of een totaal veranderd wereldbeeld? Hoe dan ook, de islamitische wereld heeft zeker wel het nodige te doen, maar is niet alleen schuld aan haar achtergestelde positie. Dat kun je in het huidige geopolitieke wereldbeeld niet meer volhouden.

En dan neem ik ook nog niet eens de huidige eenzijdige exposure van de media in ogenschouw. Hoe vaak zien we Palestijnen en Israelis samen demonstreren? Of joden tegen de kolonisatieplannen? Zelden tot nooit.
Maar het gebeurt wel degelijk.

Maar zoals Hitler de joden als zondebokken voor al het slechte in Europa gebruikte, nu hebben we "de moslim" daarvoor. En hier in NL hadden we tussendoor nog de Molukker en de Antiliaan. En zo zal men altijd bepaalde bevolkingsgroepen aanwijzen die natuurlijk ook daarop zullen reageren. Vicieuze cirkel.

10575 [cite]De hele discussie over massavernietigingswapens is ook zo’n media stunt, als er gedetailleerde rapporten verschijnen over de verplaatsing van deze wapens naar Syrië hoor je niets meer. Maar zoals gezegd dat is een bijzaak voor mij. [/cite]

Beste Gurdjieff, kun je deze rapporten ook nog even linken hier? Bijvoorbaat dank.

10577 [cite]Door wie zijn de afgelopen 100 jaar de meeste oorlogen en conflicten begonnen? Of wie had er in alle gevallen een hand in?[/cite]

Door wie zijn de afgelopen 1400 jaar de meeste oorlogen en conflicten veroorzaakt?

De vraagstelling verraadt het vooroordeel.

10579 @veritas

Voorlopig ben jij de enige die hier met vooroordelen strooit.

10580 Beste Donkerdoorn,
Het is zinvol vragen te stellen want dan krijg je antwoorden.
In volgorde van opkomst, ik begrijp dat de 90% een slag in de lucht is, gebaseerd op de veronderstelling dat de meeste aanvallen op de Amerikanen in Al Anbar plaats vindt. Hoewel ik niet zal bestrijden dat in die provincie een concentratie van soennitische belangen speelt, die zich met hand en tand verzet tegen zowel de Amerikanen als de Shi’itische overheersing. Maar er speelt ook een ander gebied een belangrijke rol in het aantal slachtoffers voor zover ik weet en dat is Bagdad zelf. Dus ik verzoek een verdere onderbouwing om te komen tot die 90%.
Een ander punt is de nieuwsverspreiding door het Pentagon. Ik heb al eerder aangegeven dat nieuwsverspreiding per definitie een uitwisseling is van belangen en de gegevens die in zo’n kader passen. Dat geld voor elke overheid in de wereld, zelfs bedrijven of NGO’s hebben geen van alle belang bij de waarheid, waardoor de gespeelde verontwaardiging van nieuwsverspreiding redelijk naïef overkomt. Een veel relevanter punt is de vraag waarom de media vrijwillig die informatie publiceert. Vragen stellen binnen de politieke levels is daar heel essentieel. Ik ben op basis van kamervragen in Engeland erachter gekomen dat de hele actie tegen Servië via de media en met veel leugens is geënsceneerd. Dus ik begrijp de reden waarom Wilders vragen stelt.
Dan uw vraag inzake de wapenindustrie van Iran, op deze site kunt u de nodige ingang vinden http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/weapons.htm daar ziet u foto’s van wapens, niet in Arabisch schrift maar in het Engels, als persoon die ooit zaken deed met Iran hed ik geen enkel probleem met de genoemde Europese/internationale standaarden, daar wordt aan voldaan. Maar bij de noodzaak iets concreter te worden kan ik ook nog deze site aanbevelen
De door u aangegeven site van http://kurtnimmo.com/?p=766 is een bron, een bron die ik niet op zijn inhoudelijk kennis kan inschatten, maar waar de neocon beschuldigingen over en weer vliegen. Ik begrijp dat veel van die informatie moeilijk te rijmen valt in bestaande beelden, maar daarom is het goed als er mensen als Wilders opheldering vragen. Het resultaat is dat er weer een bron (de Nederlandse overheid) bij komt die een deel van de werkelijkheid laat zien. Mijn uitgangspunt is dat machtswellustelingen per definitie zaken te verbergen hebben. Dat de betrokkenheid van Iran bij de oorlog in Irak moet worden aangetoond is voor mij niet nodig aangezien er al diverse bronnen zijn die daar duidelijk in zijn.
Het punt van de technologie uitwisseling in de internationale terrorisme clubjes is een relevant gegeven die waardevoller zou zijn indien dat direct was meegegeven in de eerste posting. Zoals ook de andere onderbouwingen.
Dan komt er een poging om les te geven, hetgeen ik op prijs kan stellen, aangezien de nuancering belangrijk is in de uiteindelijk beeldvorming. Mijn vraag was een terechte vraag omdat er veel verwarring is tussen deze twee namen en hun rol in de strijd. Een goed artikel is op wikipedia te vinden http://en.wikipedia.org/wiki/Badr_Organization waar de nuance iets anders ligt. De nuance is dat de relatie met Iran veel verder gaat dan gesuggereerd door uw tekst. Voor zover ik het mij kan herinneren was deze groep “na de bevrijding” van Irak van Saddam direct de grens overgegaan met het beroemde feest in Najaf ik meende dat er sprake was van 60.000 strijders. Overigens wel de groep die volgens u verantwoordelijk is voor de resterende 10% Amerikaanse doden. Vreemd genoeg zitten deze strijders vooral in de door Britse soldaten gedomineerde gebieden, waardoor ik mij niet kan vinden in de aannames die gemaakt zijn. En begrijpend lezen lukt mij best wel, vragen stellen om helder te krijgen wat bedoeld wordt vind ik dan beter. Dan kom je ook tot een uitwisseling van gedachtes gebaseerd op de veronderstelde feiten. Een grappige opmerking is dat de democratische voorzitter van de veiligheidscommissie in Amerika niet eens het verschil tussen soennieten en Shi’iten kent, dus het ontbreken van kennis over de islam is niet vreemd, kom je overal tegen.
Een aantal van de vragen had niet gehoeven als vanaf het begin er sprake was geweest van bronvermelding. De link naar die massavernietigingswapens is niet zo moeilijk, het speelde in 2004 en werd in een korte periode besproken waarna het snel uit de media verdween. Lees bijvoorbeeld http://www.vn.nl/web/show/id=63967/contentid=916 of een meer concrete site http://www.2la.org/syria/iraq-wmd.php

10581 Ik schat dat Vrij Nederland als Neo-con tijdschrift gebracht gaat worden.

2LA is waarschijnlijk een false flag operatie van Israel.

10582 Ik schat dat je vanaf nu niet meer serieus genomen wordt.

10583 Alle conflicten en oorlogen worden uitsluitend veroorzaakt door diegenen die daar baat bij denken te hebben.

Dat zijn in alle gevallen mensen die macht willen over anderen, en nooit mensen die met hun medemensen willen samenleven.

Alleen geestesgestoorden verlangen naar macht.

Macht is een gebrek om mens te kunnen zijn.

Een Mens die Mens is is
Niemands Heer en Niemands Knecht

10584 @gurdjief.

Als meneer Wilders zo begaan is met de toestand in de wereld of zo graag de waarheid boven tafel wil zien dan moet hij alle vragen stellen. Dus ook over de DU-Munitie, de bewijstlast inzake de oorlog tegen Irak en Afghanistan, 9/11, martelingen, cia vluchten, Shell deals, bilderberg etc etc etc.

Dan had hij misschien het antwoord op de vragen al geweten en ze niet hoeven stellen.

10585 @V

Als Geert Wilders dezelfde mening toegedaan was als jij en een aantal Zapuder-bezoekers met jou, dan had hij inderdaad vragen kunnen stellen over de door jou genoemde onderwerpen.

Geert Wilders is echter een andere mening toegedaan en heeft andere prioriteiten, vandaar dat hij vragen stelt over andere onderwerpen. In het kader van het Zapruder motto "denk voor jezelf" is dit bewonderingswaardig te noemen.

10586 Ja leuk Gurdjeff verwijzen naar de PropagandaMedia Maffia...
Ko Colijn... hahahahaha
Hoeveel propagandacollaborateurs lopen er in Nederland rond?
Heb je een schatting?
Je bent vast insider... afgaande op wat je hier laat zien

10587 hmm Ad hominem spelen hoort niet in een een volwassen discussie he? degenen die zich aangesproken voelen moeten dat onthouden.

maar goed, de, verscheepte wapen theorie ondersteunde ik tot 2004 ook. alleen heeft nooit iemand binnen de young republican groepering mij daar een concreet voorbeeld van gegeven. (zelf hing ik de soedan theorie aan)

In ander woorden: kan degene (lastig te spellen naam) die beweert dat er een replaced weapon/location verhaal is (dit keer naar syrie) dit onderbouwen?

Of is dit weer een "iraqi jets in iran" verhaal als in 1991?

10588 @veritas

Waarheid is WETEN wie jezelf bent.

een mening hebben is niets anders dan NIET WETEN

10590 @Veritas

Helaas zijn al de genoemde onderwerpen realiteit en niet een of andere hersenspinsel van de Zapruder bezoeker die overigens in aantal aan het toenemen is.

Dat Wilders andere prioriteiten heeft was ons al duidelijk.
Uit de kamervragen over de dubbele nationaliteit blijk wel dat de politiek Wilders niet serieus neemt.

Maar ja wat wil je ook als je zulke uitspraken doet die nu ook al de kranten in het buitenland halen.
Gelukkig hebben we altijd nog de (dooie?) kapper van wilders die met een simpele handeling precies hetzelfde bereikt.

Of zoals ik ergens las ' Lekker dat ons land dalijk de dupe wordt van iemand die elke ochtend met zijn kop in de bleek zit.'

10591 Zapcoat, zo win je een discussie ook niet.

10592 In 2005 werd voor de zekerheid Syrië maar alvast genoemd als mogelijke opslagplaats voor Iraanse wapens en WMD's. Door Jane's Defense Weekly.

10594 Iraanse wapens schijnen niet eens zo'n ver bereik te hebben volgens deze bron:http://www.220.ro/ERYX______Ooops-content8721.html;)

10625 Beste Zapcoat,

In de posting van u die mij opviel kwam ik dermate veel naïviteit en onzin tegen dat ik daar op moest reageren.
Ik vraag mij in gemoede af wat er voor iets vies aan het woord macht wordt gegeven. Elke relatie is een machtsrelatie vanuit de veronderstelling dat het begrip macht bestaat uit een het vermogen iets te doen tot het vermogen een ander iets te laten doen. Dat daarmee ook de heerschappij over andere een rol kan spelen spreekt voor zich. Zonder macht geen maatschappij, zonder macht geen handhaving van afspraken en vrede.
In het verlengde van uw woorden zou ik zelfs willen zeggen alleen gestoorde individuen accepteren geen macht.
Dat er daarnaast geen machtsmisbruik van macht plaats vindt is natuurlijk ook niet waar, dat gebeurd wel degelijk. Probleem is vaak om vast te stellen wie de machtsmisbruik toepast.
Dan je uitsmijter; de mens is niemands heer of knecht, wat is de mens dan een niemand?

10629 @Gurdjeff

Zoek eens uit wie je zelf als mens bent, dan vind je daar je antwoorden...

10650 @ZapCoat

En inhoudelijk?

10668 Beste Veritas Incognitas,

Het lijkt erop of het inhoudelijke niet zo belangrijk is voor Zapcoat, overigens vind ik het jammer dat Donkerdoorn ook niet meer inhoudelijk reageert. Vooral omdat er nogals wat hiaten lijken zichtbaar te worden in zijn posting.

10669 @goedsjef & je veretas

Als je mijn inhoudelijkheid niet begrijpt heb jij een probleem, maar ik niet

10670 en deze quote van je was ijzersterk goedsjef ....

"...zonder macht geen handhaving van afspraken en vrede..."

je blijft lachen met jou....

10671 Beste Zapcoat,

Het is grappig dat ik je plezier schenk en aan het lachen maak een eigenschap die ik zal koesteren. Ken jij de persoon Gurdjieff eigenlijk wel? heb je wel eens iets van hem gelezen? Alleen deze nick zou iets voor je moeten betekenen in ieder geval dat ik een beeld heb van mijzelf als "mens", maar daarmee geef jij nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Uit jou reactie, die de inhoudelijkheid nog niet in de verste verte raakt begrijp ik dat je een soort vrij primitief wezen bent die het lezen net meester is, maar het begrijpend lezen in het totaal niet. Een beetje vluchtig, die overal zijn markeringen achterlaat, door gebruik te maken van een soort kretologie die een puber waardig is. Probeer eens een stap verder te komen door begrijpend te leren lezen.

10679 Ik heb inderdaad Gurdjieff gelezen als adolescent. Ik ben hier verder natuurlijk niet om jouw vragen te beantwoorden, je mag zelf op zoek gaan naar antwoorden.

Al jouw kwalificaties die je mij opplakt behoren geheel aan jou.
Een beetje mysticus weet zoiets, niet???

10680 Wouw beste Zapcoat,

Je lijkt een aantal moeilijke woorden te gebruiken, maar je valt direct door de mand, zonder het in de gaten te hebben. Is niet erg gaat wel over.
Een beetje mysticus komt niet met die onzin stellingen zoals jij. Neem nog zo'n briljante opmerking van jou: "een mening hebben is niets anders dan NIET WETEN" verklaar je eens nader?

En als je hier niet bent om vragen te beantwoorden, waarom post je dan onzin opmerkingen, misschien toch een soort markering van jou aanwezigheid?

10682 Pas maar op Gurdjieff, straks val jij nog door je zelfgevlochten mand...

10684 @Gurdjieff & Zapcoat: gaarne ontopic en feitelijk discussiëren.
Spelen op de man doen jullie maar via de mail of per postduif.

10704 Gurdjieff , de bronnen waarnaar je verwijst in je "verplaatste WMD" verhaal kan ik helaas niet serieus nemen. Met in het achterhoofd de kritische vragen die je hier op tafel legt, is dit echt een zwaktebod. Gaarne beter uitwerken.

Of er op die Nimo-site over neocons dingen over en weer gaan lijkt mij niet zo relevant. Het gaat om het faken van die Iraanse website niet?

Ten aanzien van de 10% en de verwarring die er duidelijk nog steeds bij je bestaat welke fractie aan wie gelieerd is: zoals al geantwoord hebben de sjiietische fracties sinds regeringsdeelname geweld tegen de Amerikane afgezworen. Met een uitzondering: de ook in Bagdad actieve Badr. Die inderdaad Iraanse steun geniet en....gelieerd is aan de Irakese regering. Aha...feit heb ik nu twee keer uitgelegd, dus die nuance is er wel degelijk. Na waarschijnlijk vijf keer spitten in de tekst kom je op geweld tegen de Britten. Goede vondst. Onder Amerikanen tel ik inderdaad ook de Britten, en als we het over nuance hebben, had ik dus eigenlijk de coalitie-troepen als aanduiding mee moeten geven.

Fijn dat je ten aanzien van de overige punten het met me eens bent. Voor verdere uitleg over geweld in Irak wil ik je graag doorverwijzen naar onze weekelijkse briefing, vooral die van week 5. Wellicht gaat het wie-wat-en-waar in Irak nog binnenkort verder uitgewerkt worden in een artikel.

10705 Verdere onderbouwing kun je in dit artikel vinden, inclusief referenties, wat ongeveer een op een met onze vragenlijst aan de heer Wilders loopt.

10709 Beste Donkerdoorn,

Ik moet zeggen dat de reactie mij tegenvalt, aan de andere kant is het ook begrijpelijk.
Om te beginnen met de afsluiting: “Fijn dat je ten aanzien van de overige punten het met me eens bent.” moet ik je teleurstellen dat doe ik eigenlijk niet.
De punten waar ik het mee oneens blijf en door u niet wordt weerlegt zijn:
- Het 90% verhaal blijft een slag in de lucht, gebaseerd op een aanname met weglating van een aantal belangrijke gebieden. Door het ontbreken van een verdere onderbouwing ga ik ervan uit dat mijn veronderstelling klopt.
- Dan de nieuwsverspreiding van het Pentagon en de vele psyops van de vele belangengroeperingen in deze wereld. De reeds genoemde naïviteit en de veronderstelde waarheidsverkondiging spreekt voor zich.
- Ik begrijp dat mijn voorbeelden inzake de wapenindustrie u overtuigd heeft aangezien ik geen inhoudelijke reactie dan wel weerlegging kan lezen in uw reactie.
- Dat het volgens u niet zo relevant is, dat op de nimo-sites de neocon kaart overal wordt getrokken vind ik geen sterk punt. In de gehele wereld is er een propagandaoorlog gaande, een oorlog die gaat over de gewenste waarheid.
Dan is de aard van een website wel degelijk van belang, maar ik ga even verder. Er wordt geschreven: ”While it is possible the Malek Ashtar University is hosting a web page for an arms merchant, this is, to say the least, highly suspect. In short, the IP information alone leads me to believe there is something extremely fishy about this whole affair” dit is helemaal niet vreemd. Want zelfs in Nederland is het niet vreemd, ik heb een website gehad op de Universiteit Twente, een start-up zat daar en was goedkoop. Maar het is het enige bewijs dat er iets fishy is en daarmee verdacht.
Ik zou u altijd willen adviseren om het doel van de bron mee te wegen in het valideren van informatie.
- Dan de verwisseling van Al-Sadr en de Badr organisatie, het is een begrijpelijke reactie om dit soort fouten te schrappen onder de noemer dat het de coalitie troepen zouden moeten zijn. Er speelt namelijk nog een ander verhaal en dat is dat Al-Sadr juist tegen de Amerikanen heeft gevochten en zelfs zeer fanatiek, hoezo Shi’iten beloven iets?
Terwijl de Badr organisatie voornamelijk in het Engels gebied zit, ik weet niet zeker of er troepen van hen in Bagdad zitten. Wat ik wel weet is dat de Shi’iten uit elkaar gespeeld worden en waar hele fracties naar politiek Iran trekken. Lees hier http://groene.alias.nl/index.php?show=article&source=article_list&article_id=C26DE1F8144a1233CAShH2180A16 zit Al-Sadr nu niet in Iran?
Ik kan me voorstellen dat u behoefte heeft aan een aantal houvast punten, maar dit soort beloften stelt in deze situatie niet veel voor. Waarom is dat zo, als ik zo vrij mag zijn. De Shi’iten zijn in het geopolitieke plaatje een tegenpartij van de Amerikanen. Zolang de Amerikanen helpen bij het verkrijgen en behouden van de macht tegen de soennieten in Irak dan zullen ze dat ondersteunen, maar indien zij daar andere ideeën over hebben, veranderd ook die coöperatieve houding. Dus als de soennieten onder leiding van SA dreigen in te grijpen dan zegt dat iets over de relatie tussen deze twee groepen en de rol van de Amerikanen. Dus ook hier zou ik u willen adviseren deze oorlog op een ander aggregatie niveau te bekijken. Want laten we wel zijn het verlies van de macht van de soennieten in Irak is een zwaar verlies, terwijl de toenemende macht van Iran deze zorgen alleen maar groter maakt. Waarom denkt u dat SA een muur gaat bouwen?
Dan de verplaatste WMD, ik heb niet gezegd dat het een absolute waarheid is, maar dat het een tijdje speelde en toen heel snel uit de media verdween, alsof niemand er behoefte aan had om die informatie als bewijs te gebruiken. Ik heb nog steeds geen beeld over de relevantie daarvan maar ook dat zal nog wel eens boven tafel komen. Maar als kaart in een psyop leek het mij relevant te melden.

Dan de behoefte om mij vast te bijten in een mogelijke waarheid, daar heb ik te weinig tijd voor, ik heb ook een weblog die ik wil bijhouden en alleen het lezen van het aanbod aan informatie kan ik al een dag vullen. Ik had de behoefte een reactie te geven op uw posting en het blijkt dat u niet diep genoeg in de materie zit om met een aantal weerwoorden de relevantie te onderstrepen, wat er fout is aan de vragen van Wilders.

10710 Beste Gurdjieff ,

Of u houdt ervan om in cirkels te blijven praten, of u let toch echt niet goed op. Die 90% is uiteraard een aanname, maar nogmaals, gebaseerd op de plaatsen waar het leeuwendeel van het geweld plaatsvind en het feit dat beide sjiietische fracties zich kalm houden sinds regeringsdeelname. Badr zit bij Basra, en in Bagdad....nogmaals..is te zien als een doodseskader in dienst van..
Die naiviteit. Tsja...ik constateer alleen een terugkerend patroon binnen de berichtgeving van het Pentagon. Welk verband dat met naiviteit houdt mag u me gaarne uitleggen.
Ten aanzien van de wapenindustrie. Met of zonder Farsi of Engels, niemand kan 100% vaststellen waar de getoonde wapens vandaan komen.
Een site van een wapenhandelaar op een universiteit? Met een persoon gelieerd aan een stichting die Iraanse geopolitieke zaken onderzoekt achter het IP? Ik raad u aan het stuk nogmaals te lezen.
Nogmaals, ik geloof dat u de situatie ten aanzien van Sadr en Badr nog steeds niet geheel onder de knie heeft. Ondanks uw aggregatieniveau. Heel simpel en kort door de bocht: Perzische sjiieten zitten in de regering en Arabische sjiieten staan achter Sadr of zijn verdeeld in hun stam. De macht en angst voor Sadr komt voor uit zijn parallele aanpak op sociaal en "plaatselijk" economisch vlak. Ik heb u nu een behoorlijk aantal referenties van de hand gedaan. Ik zou zeggen, begin met lezen.

Uw opmerking over het niet diep genoeg in de materie zitten, begrijp ik daarom niet helemaal daar u post na post blijk geeft van een erg eenzijdige en simplistische kijk op de situatie. Zie uw eerdere verwarring tussen de partijen. Nogmaals, schroom niet om verder te lezen.

Gezien uw behoefte u vast te bijten in de waarheid, zal u ongetwijfeld met repliek komen. Ik zie u graag terug...

10715 Beste Donkerdoorn,

Tot uw tevredenheid zal ik voor het laatst inhoudelijk reageren. Het is jammer dat u niet inhoudelijk erop in gaat maar dat is niet zo erg want ik begrijp dat mijn standpunten te ver van u liggen en dan is een inhoudelijke argumenten uitwisseling moeilijk voor u.

-Misschien is het zinvol het volgende artikel eens te lezen http://www.cfr.org/publication/8175/ een artikel waar helder staat omschreven dat deze groepering vooral in het Shi'itische Zuiden zit en niet in Bagdad, graag laat ik mij overtuigen door enig ondersteunend artikel.

-Dan de naïviteit van u inzake de vraag over de selectiviteit van het Pentagon, ik mag toch hopen dat u zich realiseert dat het Pentagon, net als elk andere instantie die zijn nieuws kwijt wil, "journalisten" uitnodigt die ontvankelijk zijn voor datgene wat men wil verspreiden. Ik vind het naïef van u dat organisaties hun nieuws a-select zouden moeten aanbieden.

- Ten aanzien van de wapenindustrie ben ik blij een kleine vooruitgang te bespeuren: "Met of zonder Farsi of Engels, niemand kan 100% vaststellen waar de getoonde wapens vandaan komen" daar kan ik mij in vinden aangezien het ook kan betekenen dat het ook uit Iran kan komen. Aan de andere kant zou het ook naïef zijn te veronderstellen dat Iran zich niet met de situatie in Irak zou bemoeien. Maar de mate waarin zal een onzekere factor blijven.

- Dan de website ik deel u mening niet een website op een adres van een Universiteit is op zich niet verdacht als u bijvoorbeeld een server of site zou willen hebben bij Virtue en u leest het adres dan zult u -vroeger zeker- de Universiteit Twente tegenkomen, maar ik moet mijn opmerkingen niet gaan herhalen. Dat de personen die op de whois vermeld staan ook andere jobs hebben is een veelvoorkomend verschijnsel, lees onderstaand voorbeeld eens http://eurabia.blogse.nl/log/eurabia/federation-of-islamic-organisations-in-europe-aims-to-preserve-muslim-identity-in-europe-and-establish-the-european-ummah.html
Dan mis ik nog wat gegevens van de whois, die u wel ziet op bovenstaand artikel. Maar dat is nog niet alles als je goed leest dan zie je dat de whois betrekking heeft op MUT-AC-IR en dat is de site van de universiteit zelf als je whois van iramig.ir – de veronderstelde wapenhandelaar- neemt ziet dat er heel anders uit. Kortom los van het eerder overeengekomen verhaal dat niemand voor 100% kan vaststellen… etc. vind ik dat je iets verder moet kijken dan je neus lang is en de gegevens zelf eens moet toetsen. Overigens ter informatie de iramig.ir gegevens zijn de volgende

10717 ending request for domain: iramig.ir...

Querying whois.nic.ir:43...
% This is the IRNIC Whois server.

% Note: this output has been filtered.

% Information related to 'iramig.ir'

domain: iramig.ir
remarks: (Domain Holder) iran amination indutries group
remarks: (Domain Holder Address) Pasdaran Ave., Maham Industries Tehran, IR 1676501835
admin-c: nic8792h15
tech-c: nic8790h96
zone-c: nic8809h15
nserver: ns1.cressnet.ir
source: NICIR # Filtered

person: alireza hedayati
remarks: ---
address: malek ashtar university of technologg(mut)-lavizan-tehran
e-mail: mailto:nazanin_anjomshoa@yahoo.com
phone: 021-22549636
fax-no: 021-22948243
nic-hdl: nic8792h15
source: NICIR # Filtered

person: farshid majidfar
remarks: ---
address: malek ashtar university of technologg(mut)-lavizan-tehran
e-mail: mailto:nazanin_anjomshoa@yahoo.com
phone: 021-2549636
fax-no: 021-2948243
nic-hdl: nic8790h96
source: NICIR # Filtered

person: hossein shirazi
remarks: ---
address: malek ashtar university of technologg (mut) -
e-mail: mailto:farshid_majidfar@yahoo.com
phone: 2549636
fax-no: 2948233
nic-hdl: nic8809h15
source: NICIR # Filtered

Ter afsluiting begrijp ik u opmerking dat ik eenzijdig ben en simplistisch tegen de zaken aankijk. Het verschil van mij met u is dat ik de zaken niet zo snel aanneem. De invalshoek, deze informatie past in mijn denkwereld, en dus zal het wel kloppen vind ik simplistisch en naïef. Het leuke is dan ook dat mijn veronderstelde verwarring tussen Al-Sadr en Badr als bewijs van mijn simplisme wordt opgevoerd.
Ik wil daar nog het volgende over zeggen, ik stelde u bij het begin een vraag met als doel om zeker te zijn of er over dezelfde groeperingen wordt gesproken. Voor mij blijkt nu het volgende u heeft uw verhaal bijgesteld dat het niet over de gesneuvelde Amerikanen ging maar over de gesneuvelde coalitie troepen, waarom deed u dat? Dan blijft u volhouden dat de Badr organisatie in Bagdad zit zonder daar maar een haar van bewijs te leveren. Welke organisatie wel in Bagdad zit is Al-Sadr Shi’iten die tegen de Amerikanen, sorry coalitie troepen, hebben gevochten. Maar ik zal u helpen de Wolf Brigade is een veronderstelde onderafdeling van de Badr organisatie die in Bagdad zit.
Graag zou ik willen adviseren uw opmerkingen eens te onderbouwen dat maakt het voor mij veel makkelijker.

Dan zou ik u nog uw uitsmijter van uw posting voor de geest willen halen
“Meneer Wilders, mag ik u op de man af vragen hoeveel donaties u en uw Partij voor de Vrijheid ontvangen van aan Israël gelieerde organisaties zoals het AIPAC?”
Ik neem aan dat dit een soort persoonlijke schoffering is van de standpunten van de heer Wilders en dat u niets anders meent te kunnen doen dan hem te beschadigen door dit soort aantijgingen. Misschien zou u eerst de betrekkelijkheid van uw eigen mening eens ter discussie moeten stellen en u dan afvragen of het stellen van echte vragen niet veel beter zijn in de waarheidsvinding dan als een groepie achter de tegenstanders van Wilders en Amerika aan te hollen. Amerika is namelijk nog steeds een van meest open democratieën in de wereld. Dit in tegenstelling tot Nederland waar de democratie nauwelijks of niet bestaat.

10722 We blijven lachen met die Gurdjieff.
(let wel: deze man wil door zijn nickkeuze zoals hij zelf aangeeft graag serieus genomen worden... hahaha)

"Amerika is namelijk nog steeds een van meest open democratieën in de wereld."

Ja, natuurlijk, vandaar dat je als je het plan opvat om het drukken van het geld uit de handen te halen van een handvol Maffia Banksters dat je daar natuurlijk als president meteen geliquideerd wordt....

In NL is het natuurlijk niet meer of minder, als je de Zionistische Banksters Maffia hier voor de voeten loopt wordt je ook uit de weg geruimd.

Oja Gurdjieff, vergeet niet om ook mij weer naief en simplistisch te noemen hè, en puberaal zo je wilt...

10726 @Gurdjief: Mij valt alleen dat als je al zover bent dat je nieuws van de CFR gaat citeren als zijnde waarheidshoudend of zelfs maar neutraal, je het inderdaad niet snel met Donkerdoorn (of mij) eens zult worden

Je weet waar die toko voor staat enzo? En wie er de scepter zwaaien?

10730 Beste Gurdjieff,

Nu begint u werkelijk alles door elkaar te gooien. Het gedeelte coalitietroepen had toch echt betrekking op het antwoord ten aanzien op uw vragen over de 90% soennietisch geweld. Dit is nu in uw antwoord verplaatst naar de scheiding Sadr-Badr. Klaarblijkelijk heeft u zich de afgelopen dagen enigzins in de materie ingelezen (dat kan ik alleen maar toejuichen), en enige nuance aangebracht u in eerste veronderstellingen. Van bijstelling van mijn verhaal is geen sprake, dat is uw interpetatie waarschijnlijk.

Geenzins onken ik ergens in een posting dat aan de regering gelieerde sjiietische milities actief zijn in het zuiden. Het gaat om de geweldsvraag en wie daar verantwoordelijk voor is. Ook in bagdad. U geeft notabene zelf aan dat bepaalde milities in bagdad actief zijn. U geeft antwoord op uw eigen vraag..

Nogmaals (en dit begint vermoeiend te worden), ik bestrijdt niet dat geklets van het Pentagon geen nieuwswaarde heeft. Maar ik mag als ontvanger wel constateren dat het geklets is. Zoals ik bij brandweer-redt-kat-uit-boom berichten mag...

Als wordt aangekondigd dat er onomstreden bewijs zou zijn dat wapens zijn gevonden die door Iran aan opstandelingen zijn gegeven en vervolgens wordt er munitie getoond dat werkelijk van overal vandaan kan komen, waar blijft dan het keiharde bewijs? Dat is geen bewijs, dat is een aanname. Van bewijs is absoluut geen sprake. Om vervolgens op grond van dit zeer twijfelachtige bewijsmateriaal te concluderen dat ambtenaren in de hoogste Iraanse regionen op de hoogte zijn van deze leveranties is helemaal een slag in de wind. Kortom, onzin. En in deze tijd een gevaarlijke aanname.

Als u het volstrekt normaal vindt dat een internationale wapenhandelaar zijn website via een universiteit laat lopen, oke. Het zou kunnen, het zou niet kunnen. Maar laten we elkaar recht in de ogen kijken en toch concluderen dat het niet geheel de normaalste zaak van de wereld is.

In uw allereerste posting gaf u toch duidelijk aan enigzins verward te zijn over de verschillende sjiietische groeperingen. Ik heb u uitleg gegeven en inderdaad komt u later terug met opmerkingen die meer hout snijden. Maar zoals boven al aangegeven, gaat u in uw laatste antwoord allerlei zaken die ik hier gepost hebt door elkaar halen. Om uw gelijk te halen? Dat zou jammer zijn, daar ik een inhoudelijke discussie op prijs stel.

Dan de laatste opmerking over het AIPAC. Dit is niet bedoeld als persoonlijke schoffering maar een oprechte vraag.

U vraagt om verdere onderbouwing met artikelen. Mag ik u nogmaals wijzen op alle postings met artikelen en de briefing.

10731 Hi Patman,

Je hebt mijn postings kunnen lezen, ik ben erg wantrouwing ten opzichte van het woordje waarheidshoudend. Dat een Amerikaanse think tank bij jullie verdacht is kan ik mij voorstellen, Aan de andere kant is er een verhaal en een schrijven Lionel Beehner en laat mij maar eens zien wat er fout is aan wat hij schrijft. Weet je dan krijg je pas een discussie en moeten mensen de diepte in. En vertel mij eens Pakman wie zwaait er bij CFR de scepter en wat is daar zo verkeerd aan?

Op mijn weblog probeer ik ook een combinatie van oppervlakkige verhalen en diepgangverhalen te combineren. Bij het vullen van mijn weblog gebruik ik meer dan 70 bronnen die middels een tracker gevolgt worden en het CFR is er een van.

Maar wat mij toch van het hart moet is dat er niet inhoudelijk wordt gereageerd en dat vindt ik jammer, alsof mensen blokkeren bij het zien van "verdachte" bronnen en stoppen met denken.

10732 Beste Donkerdoorn,

Ik had aangegeven dat ik voor het laatst had gereageerd en ik moet mij verontschuldigen voor deze eenmalige uitspatting. Ik kwam een zin tegen waarvan ik de indruk heb dat die centraal staat in uw denken en keuze van waarheden
En in deze tijd een gevaarlijke aanname.
Men heeft daar uitspraken en gezegdes over, maar die laat ik over aan uw fantasie.

10733 Beste Gurdjieff,

Wie de schoen past....wellicht?

10735 Ik hoor nu al een paar keer de term Zionistisch gebruikt worden op een manier die mij nogal bevreemd. Merriam-Webster leert ons dat de term Zionism staat voor:

"an international movement originally for the establishment of a Jewish national or religious community in Palestine and later for the support of modern Israel" (http://www.m-w.com/dictionary/zionism)

Wat is eigenlijk de positie van Zapruder Inc ten aanzien van Zionisme en welke definitie hanteert zij?

10738 Je lacht wat af met die 'verdwaalde' websurfers hier...

Veritas eist een officiele verklaring van Zapruder t.a.v. het Zionisme...hahaha

Ik zou zeggen surf lekker verder als je zo graag alles wilt weten over de Zionistische Maffia.

10744 @Gurdjieff: we hadden 'm ook tussen onze nieuwslinks hier staan, maar ik kon er weinig mee.

@Veritas: kan je hier wat mee?

10757 @patman

Bedankt voor de link, ik was deze zo snel niet tegengekomen.

[cite]Anti-zionisme daarentegen, is de houding tegen de ideologie dat een Joods thuisland (in dit geval Israel) met alle mogelijke middelen veilig gesteld en gehandhaaft dient te worden, zelfs als dit geweld en onderdrukking van andere volkeren inhoudt. Deze stroming richt zich dan met name tegen de agressieve, expansionistische drang van de veelal militairistische en (ultra-)rechtse Joden. Deze stelling staat overigens los van het feit of Joden wel of geen thuisland 'verdienen' en in welke vorm dit zou dienen te gebeuren. [/cite]

Uit bovenstaande quote maak ik op Zionisme op Zapruder gezien wordt als:

"de ideologie dat een Joods thuisland met alle mogelijke middelen veilig gesteld en gehandhaafd dient te worden, zelfs als dit geweld en onderdrukking van andere volkeren inhoudt."

Het belangrijkste verschil met de definitie van Merriam-Webster is dat Zapruder de methodiek en gevolgen van het steunen van de staat Israel opneemt in de definitie. Heb ik het zo correct begrepen?

10760 "3. Bent u op de hoogte dat de officiële spreektaal in Iran Farsi is en dat Iran een andere kalender hanteert dan de westerse? Heeft u ook opgemerkt dat het aangedragen fotomateriaal van de Iraanse munitie westerse metriek, taal en jaartelling laat zien? "

Dit is een beetje flauwe vraag. Mijn moerstaal is Nederlands. Maar mijn keyboard staat op US/International. Mijn besturingssysteem is Engelstalig. Mijn office suite is engelstalig. De menu's van al mijn apparaten zoals GSM, DVD-speler, fotocamera, etc. staan op engels. Ik heb hier de simpele reden voor dat de snelheid van updates, compatibiliteit, etc. beter is dan voor de taal van een klein trutland. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe populair Farsi in de wereld is, maar ik kan me voorstellen dat er niet echt veel markt voor is. (Nog afgezien van allerlei Amerikaanse regeltjes die bedrijven opgelegd worden, waarin ze wordt verboden om met "de vijanden van Amerika" zaken te doen, als ze tenminste nog zaken willen doen met het door God gezegende United States of America.)

10766 Veritas, als je het artikel leest dan zul je zien dat de oorspronkelijke definitie van zionisme anders in elkaar steekt, echter, sinds de stichting van Israel en de opkomst van de haviken in haar regering heeft die definitie een andere en meer geweldadige connotatie gekregen.

10769 Door wie zijn de afgelopen 1400 jaar de meeste oorlogen en conflicten veroorzaakt?

De vraagstelling verraadt het vooroordeel.

Beantwoord jij dan je eigen vraag eens met inhoudelijke onderbouwing, ik ben benieuwd.

10771 @ Gurdjieff:

Hier alvast enkele bronnen over de conflicten de afgelopen 1400 jaar met daarbij het aantal slachtoffers, dan zal je zien dat de meeste slachtoffers niet gemaakt zijn door Islamitische landen, alsmede een lijst van de oorlogen algemeen, en een per religie:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_disasters_by_death_toll
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_wars
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars

Dus geef nu de relevantie eens aan van jouw vraag, of toont deze eigenlijk voornamelijk jouw eigen vooroordelen aan ?

10802 Beste freedomfiles,

Hoewel het niet mijn opmerking was wil ik wel een resume geven van de religie van vrede. Ik moet er wel twee postings voor gebruiken. Let wel dit is slechts een beperkt deel van de problemen met deze ideologie.

ca 570 Geboorte van Muhammad ibn Abdallâh, als telg van de Banû Hâshim, een clan van de Mekkaanse Quraysh-stam; zijn vader overleed kort voor (of kort na?) zijn geboorte.
ca 610 Muhammad ontvangt rond zijn 40ste zijn eerste openbaringen; zijn prediking onder de Mekkanen start pas een 3-tal jaar later, dwz rond 612.
622 De hijra ("emigratie") van Muhammad en zijn volgelingen - de zgn. “muhajirûn” (“emigranten”) - naar Yathrib (latere naam: Madina an-Nabi,”Stad van de Profeet”, kortweg: Medina): geldt als het begin van de islamitische tijdrekening (Latijnse transcriptie: “Hegira”).
630 Intocht in Mekka. Militaire expeditie naar (Byzantijns of Romeins) Palestina/Syrië.
632 Dood van Muhammad. Zijn umma verenigt bijna het gehele Arabische schiereiland.
632-661 Periode van de vier "rechtgeleide kaliefen":
632-634 Kalifaat van Abû Bakr.
634-644 Kalifaat van cUmar. Begin van de verovering van Iran.
635 Verovering van Syrië (Damascus) en Mesopotamië.
638 Verovering van Jeruzalem.
641 Stichting van Basra en Kûfa.
642 Verovering van Egypte.
644-656 Kalifaat van cUthmân.
646 Begin van de verovering van Berbers Noord-Afrika.
651 Vastlegging van de officiële Qur'ân. Verovering van Iran/Perzië voltooid.
656-660 Moord op cUthmân. Kalifaat van cAlî.
657 Veldslag van Siffin, tussen cAlî en Mucâwiya.
660-750 Dynastie van de Umayyaden (centrum: Damascus).
660-680 Regering van Mucâwiya.
661 Moord op cAlî te Kûfa.
680 cAlî's aanhangers, aangevoerd door zijn zoon al-Husayn, worden verpletterd door overmacht bij Kerbalâ (Irak).
691 Bouw van de "Koepel-van-de-Rots", in Jeruzalem.
710-716 Verovering door Arabisch-Berberse troepen van Visigothisch Spanje: al-Andalus, m.i.v. Zuid-Frankrijk (Narbonne). In het Oosten wordt de Indus bereikt.
732 Treffen bij Poitiers (Karel Martel).
750-1260 Dynastie van de cAbbâsiden.
750-945 Eerste tijdvak van het cAbbâsidische kalifaat.
754-775 Kalifaat van al-Mansûr. Overwinning op de Chinezen te Talas; papierfabrikatie te Samarkand.
756-928 Emiraat van Cordoba, gesticht door een gevluchte Umayyadenprins.
762 Stichting van Baghdâd.
785 Grote Moskee van Cordoba.
786-809 Kalifaat van Hârun ar-Rasjîd.
800 Stichting van Fez (Marokko).
813-833 Kalifaat van al-Macmun.
831 Inname van Palermo en verovering van Sicilië (voltooid in 902).
832 Oprichting (?) van het "Huis van de Wijsheid", te Baghdâd.
849-861 Kalifaat van al-Mutawakkil.
ca 850 Eerste getuigenissen van de verbreiding van de islam in Indonesië en China.
873 "Verberging" van de 12e "imâm" van de "imamitische" Sjîca.
908-932 Kalifaat van al-Muktadir.
909 Verovering van Ifrikiyya (Tunesië) door de (zevener-sjîcitische of ismâcilitische) Fâtimiden
912-961 Regering van cAbd al-Rahmân III te Cordoba (kalief in 929).
929-1031 Kalifaat van Cordoba.
945-1258 Tweede tijdvak van het cAbbâsidische kalifaat.
945-1055 Bûyidische emirs oefenen in Irak en West-Iran de macht uit, in naam van cAbbâsidische kaliefen.
969 Verovering van Egypte door de Fâtimiden. Stichting van Caïro.
1010 Ineenstorting Kalifaat van Cordoba; verbrokkeling van al-Andalus.
1032 Verschijnen van de Seldjukiden (Turken) in Transoxanië.
1036-1094 Hoogtepunt van de Fâtimiden: kalifaat van al-Mustansir.
1036-1147 Berberdynastie van de Almoraviden in de Maghreb; vanaf 1086 in al-Andalus.
1055-1157 Dynastie van Seldjukidensultans (onder nominaal kalifaat) in Iran, Irak, nadien Syrië.
1061-1091 Verlies van Sicilië aan de Noormannen.
1062 Stichting van Marrakech.
1071 Verovering van Anatolië op de Byzantijnen door de Seldjukiden (hoofdstak Konya).
1085 Inname van Toledo door Alfonso VI.
1096-1099 Eerste zgn. kruistocht (Godfried van Bouillon), met inname van Jeruzalem.

10803 1147-1223 Al-Andalus onder de Berberdynastie van de Almohaden.
1141 Verschijnen van de Mongolen in Transoxanië.
1147 Tweede kruistocht.
1171 De Koerdische generaal Salâh ad-Dîn (Saladin) maakt een einde aan het Fâtimidische kalifaat: Ayyubidische dynastie.
1187 Herovering van Jeruzalem door Saladin.
1212 Slag bij Las Navas de Tolosa (Spanje), met nederlaag van de Almohaden.
1230-1492 Dynastie van de Nasridenemirs van Granada (als vazal van Ferdinand III van Kastilië).
1235 Val van Cordoba.
1258-1260 Verovering van Irak en Syrië, en plundering van Baghdâd door de Mongolen (onder Hoelagoe, kleinzoon van Djengis Khân); einde van het cAbbâsidisch kalifaat; vestiging door Hoelagoe van de dynastie der Ielkhanen, in Azerbeidjân.
1260-1277 Baibars organiseert het Mamlukenbestuur over Egypte.
c1326-1923 Het Ottomaanse of Osmaanse rijk.
1336-1405 Verwoestende krijgstochten van Timoer Lang, uit Transoxanië, in N-India, Iran en Klein-Azië.
1453 De Osmaanse Turken (onder Mehmet II) veroveren Constantinopel; einde van het Byzantijnse of Oost-Romeinse rijk.
1482 Januari: lancering van "kruistocht" tegen koninkrijk Granada door Ferdinand V en Isabella
1492 Januari: inname van Granada; maart: verdrijvingsedict tegen alle Joden in de "Spanjes".
1502-1526 Verplichte massa-bekering van alle Spaanse moslims; de "bekeerlingen" krijgen de naam van “Moriscos” ("Moortjes").
1517 Mamluken verslagen door Osmaanse sultan Selim I.
1517-1700 Bloeiperiode van het Osmaanse rijk, van het Iraanse Safawidenrijk (twaalver-sjîciten) en van het Mogolrijk in India.
1520-1566 Regeerperiode van Süleyman I, bijgenaamd "de Prachtiglievende", als hoogtepunt van de Osmaanse civilisatie.
1529 Eerste Osmaanse beleg van Wenen.
1609-1614 Uitdrijvingsedicten en gewelddadige deportaties van ca half miljoen katholieke Moriscos uit katholiek Spanje.
1683 Tweede (en laatste) beleg van Wenen.
1744 Ontstaan, in de Jihâz, van de fundamentalistische Wahhabitische beweging, o.l.v. Muhammad ibn Sa'ûd.
1798-1801 Expeditie van Napoleon in Egypte.
1805-1848 Mohammed Ali (Pasja), grondlegger van het moderne Egypte.
1821 Begin van de Griekse opstand, onder Russische en westerse impuls, met moordpartijen tegen diverse lokale moslimgemeenschappen.
1839-1856 De Tanzimât: (mislukte) hervormingspoging van het Osmaanse rijk naar centralistisch Frans model; met verzaking aan het islamitisch karakter van het rijk.
1908-1909 Opstand van de zgn. Jongturken en afzetting van de sultan.
1923 Opheffing van het Sultanaat en uitroeping van de Turkse republiek door Mustafa Kemal Pasha (een muhacir, geboren in Thessaloniki), nadien bijgenaamd Atatürk (1881-1938).
1924 Opheffing van het (geestelijke) Kalifaat.

Zoals je ziet wordt er slecht terloop aangegeven dat ook in andere delen van de wereld de islam op "vredige" manier mensen overtuigd van hun moslim zijn. Misschien heb je er wat aan, nog dit de islam is de enige ideologie die oorlog voert met elke andere religie of levensovertuiging.

10804 @Gurdjieff

Waar zijn de linkjes?

10806 De Amerikaanse en Irak-Iraanse sjiietische aanval op Al Sadr.

10807 Zoals je ziet wordt er slecht terloop aangegeven dat ook in andere delen van de wereld de islam op “vredige” manier mensen overtuigd van hun moslim zijn.

Tja, je zet al tal van oorlogen op je lijst die helemaal niet door moslims begonnen zijn, en daarnaast geef je geen vergelijkende lijst van conflicten van andere groeperingen, dus wat zegt je lijstje dan ?

Helemaal niets....

10812 Ach Gurdjieff, je valt nu wel heel erg door de mand hoor. Een erg eenzijdige opsomming van de "verworvenheden" van de islam. Zo'n lijstje had je van iedere religie kunnen maken of bevolkingsgroep die ooit wereldmacht heeft gehad.

Aan welke religie kleeft geen bloed? Vertel eens over al die profeten die door de joden zijn vermoord. Vertel eens hoe het Byzantijnse rijk zo lang heeft kunnen bestaan. Vertel eens over de kersteningsoorlogen in Europa na het Concillie van Nicea. Vertel eens over de kruistochten. Vertel eens over de Inquisitie. Vertel eens over de verovering van Zuid-Amerika door de christenen en de holocaust die dat tot gevolg had. Vertel eens over de verworvenheden van missionarissen in Afrika.

Vertel ons anders over de rijkdom die de islam de wereld heeft nagelaten: kunst, poëzie, mathematica, chemie, astronomie. Of het feit dat men -zij het onder strikte regels- wel andere godsdiensten tolereerde in delen van hun rijk (iets wat ondenkbaar was bij christenen of joden). Iets wat je vice versa niet zag (ja, vanaf de brandstapel).

Jij probeert de boel hier te polariseren. Ik heb je truukje al door vanaf het begin, maar je mag je zegje hier uiteraard gewoon doen. Je bent niet de eerste die het hier probeert en je zult ook niet de laatste zijn. Je probeert je islamhaat te verhullen achter indirecte bewoordingen en correct taalgebruik. Zeg nou gewoon wat je wil zeggen en laat de schijnbewegingen achterwege. Wees nou gewoon duidelijk, want dat doen wij ook.

Shit vind je overal en je broodheer Wilders (of wat je relatie tot hem ook is) is gewoon bezig met het publieke debat te polariseren en richting extremisme te duwen. Misschien is hij wel klaar om de volgende martelaar te worden. Alle extremisten, of ze nu rechts, links, moslim, christen of jood zijn zijn per definitie eng en teren enkel en alleen op irrationele angstgevoelens en een minderwaardigheidscomplex.

10816 @Antagonizer

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar ik krijg het gevoel dat mensen als Gurdjieff, die een bepaald gevaar in de Islam zien, op Zapruder minder welkom dan mensen die in bijvoorbeeld Bush, de neocons of Zionisme een gevaar zien. Ik had eigenlijk de indruk dat Zapruder achter alle halve en volledige onwaarheden aan ging en daarbij niet een specifieke ideologie of groepering uitsloot.

Zoals ik al zei, misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar als dat niet zo is, dan is bovenstaande reactie op Gurdjieff naar mijn bescheiden mening nogal onvriendelijk.

10836 Veritas, ik laat Gurdjieff gewoon zijn woordje doen want zijn comments zijn beschaafd van toon. Ik ben het niet alleen eens met zijn eenzijdige insteek en zijn verhullende manier van het brengen wat vlot uit kan groeien tot een haat-agenda. De praatjes van Wilders worden in de basis gedreven door haat en racisme en hij staat voor mij op het zelfde plan als Le Pen en De Winter. Zij willen hele bevolkingsgroepen op basis van hun religie zwart maken omdat er een paar proponenten zijn die uit naam van diezelfde religie zich bezig houden met terrorisme en andere ontwrichtend gedrag. Zo zul je mij nooit horen dat heel de VS maar aan het gas moet omdat er toevallig een paar redneck malloten de wereld telkens in de fik proberen te zetten.

Ik vind dat de dreiging die van bepaalde groepen uitgaat -of het nu neocons, moslimterroristen of rechts-extreme zionisten zijn- ook als zodanig geidentificeerd moet worden: een bepaalde groep die zich al dan niet oprecht onder een bepaalde vlag presenteert en zich ontwrichtend gedraagt. Het generaliseren en de doorvertaling maken naar een bevolkingsgroep die je niet zo aanstaat vind ik gewoon misselijk makend. En je ziet het telkens weer terug komen, of het nu om Indianen, joden, zigeuners of moslims gaat. En elke keer heb je weer die haatzaaiers die inspelen op de angst en de kleingeestigheid van bekrompen mensen.

10866 Beste Antagonizer,

Ik begrijp dat ik hier de boze boeman ben, omdat ik het waag de islam en vooral de politiek islam aan te spreken. Nu moet u weten dat ik de laatste vijf jaar mij zeer grondig verdiept heb in de politieke islam en diens ontwikkelingen. Waarbij ik –met veel moeite- ook de Koran herhaaldelijk heb bestudeerd. De moeite komt niet door de tekst als zodanig maar de ongehoorde discriminatie, gruwelijkheden en gewelddadigheden die daar te lezen zijn.
Daarnaast heb ik in de diverse landen in Europa en daarbuiten contacten met mensen die er hetzelfde erover denken, hetgeen geen extreem rechtse burgers met extreme denkbeelden zijn, maar verontruste burgers. Ik mag u eraan herinneren dat in Duitsland de Koran is aangeklaagd bij het gerechtshof http://www.buergerbewegungen.de/index.html. Daarnaast is in Denemarken een man Fadi Abdel Latif veroordeeld voor het vertalen en verspreiden van teksten uit de Koran, wegens hun haatdragendheid ten opzichte van bijvoorbeeld de Joden.
Dat u zich nauwelijks heeft verdiept in de islam begrijp ik, aangezien u nog niet inhoudelijk gereageerd heb op mijn reactie op uw posting.
De vragen die open stonden waren:
-“Ik zou je willen vragen waar in het Medina deel van de Koran positieve zaken te vinden zijn?”
-“Daarnaast vind ik het heel jammer voor je maar de gesignaleerde “haatzaaiende” imams worden nauwelijks door zogenaamde “niet-haatzaaiende” imams tegengesproken, weet u wat dat betekent?”
- “Een andere vraag denk je dat de sociaal-economische factoren een relatie hebben met de heersende cultuur van een land?”
Deze vragen beste Antagonizer zijn tot op heden niet door u beantwoord.

Dan als reactie op uw laatste posting. U schrijft: “Zo’n lijstje had je van iedere religie kunnen maken of bevolkingsgroep die ooit wereldmacht heeft gehad.”
Ik denk dat u daar een verkeerd uitgangspunt heeft. Noemt u zo’n lijstje eens van het Hindoeïsme of het Boeddhisme ik denk dat daarin absoluut niet slaagt. Dan het Christendom, deze overtuiging heeft zich tot rond 1500 ook niet voorbeeldig gedragen, maar daarna is er een secularisatie tot stand gebracht die de “kerk” steeds verder van de macht wegvoerde. Een ontwikkeling die de islam niet heeft doorgemaakt, sterker nog de laatste eeuwen zijn er alleen maar interne ontwikkelingen geweest die voor een toenemend verstarring hebben gezorgd. Dan gebruikt u een vreemd woord in dit verband en dat is het woord wereldmacht, wie of wat is een wereldmacht, de Islam? Gebruikt u hier niet een typisch seculier woord voor een quasi-religieuze groepering, ziet u de islam dan als een politieke wereldmacht?

Ook de voorbeelden die u gebruikt zijn van een grote verscheidenheid, de inquisitie en de kruistochten zijn totaal verschillende grootheden. De kruistochten zijn grensconflicten waar de islam weer eens de christenen hadden aangevallen. Wat u op het door mij geplaatste overzicht miste waren de regelmatige aanvallen van terroristen die Europeanen roofde en op de slavenmarkten verkochten, dorpen plunderde en hele stammen vermoorden. Een bezigheid die totaal iets anders is als inquisitie, hetgeen te vergelijken is met de huidige fatwa’s en oproepen tot Jihad, vooral ook in eigen kring. Wat ik daarmee wil zeggen is dat u voorbeelden uit het verleden gebruikt om de islam heden ten dage te verexcuseren. Klopt mijn waarneming van de door u gehanteerde houding?

Dan zou ik iets moeten vertellen over de rijkdom die de islam de wereld heeft nagelaten, het probleem is dat er nauwelijks van enige rijkdom sprake is, juist door de dictatuur van de Koran. Ik zal u een citaat voorleggen: “Islamitische vroomheid bestond in gehoorzaamheid aan Gods voorschriften en onderwerping aan Zijn wil, zonder het te wagen Zijn werken te analyseren of Hem met je eigen hoogvliegende fantasieën en weetgierigheid te verheerlijken. Sterker nog, het uitdrukken van je fantasieën door middel van voorstellingskunst of de meest fictionele literatuur ging recht in tegen de Islamitische leer. De Islam was en is geen godsdienst die zelfstandigheid aanmoedigt”einde citaat. Dit werd nog versterkt door de familiistische en hiërarchische cultuur. (Aydin Sayili, Grunebaum, J.J. Saunders) Dus hoewel men bij het begin vooral de oude wijsheden verzamelde en vertaalde voor de eigen mensen, stierf dat snel een kille dood door de religieuze invulling van de clerus. De verhouding met andere religies zijnde het Jodendom en Christendom is en was gebaseerd op de speciaal beschreven verhouding islam – dhimmis. Waarbij deze religies zich vrijwillig ondergeschikt verklaarde aan de islam en daar een prijs voor betaalde. Vrijheid van Godsdienst was en is er niet in die landen
Dat de islam relatief vredig in Spanje kon leven had te maken met de onderlinge verdeeldheid van de christenen, toen die verdeeldheid verdween kon men ook de bezetters eruit gooien.

10867 Dan is het jammer dat u met de standaard clichés komt het toont het ontbreken van een grijsbeeld in uw waarnemingsspectrum. Ik heb politiek een probleem met het socialisme en de islam, waarom draag ik dan een haat uit? Mag het hebben van een politieke overtuiging alleen indien die aansluit bij de heersende socialistische morele dogma’s? Ik hoop het niet anders zijn de huidige socialisten niet veel beter als die van 70 jaar geleden. Waarbij ik ervan uit ga dat ik zeer helder ben in mijn uitspraken en standpunten. Een duidelijk die ik ook onderbouw hetgeen bij veel van de posters hier niet het gebruik is. Men is onder elkaar en kent elkaars standpunten dus hoeft het niet zo nodig. : )

Dan de relatie met Wilders en nee hij is niet mijn broodheer, maar wel een persoon die de problemen met de islam helder en duidelijk verwoord. Persoonlijk zou ik soms andere woorden gebruiken maar inhoudelijk deel ik zijn mening.
En wat u onder het polariseren van het publieke debat verstaat heet in andere landen oppositie voeren op thema’s waar dat relevant en belangrijk is. Dat het voor deze ondemocratische socialistische heilstaat een gotspe is begrijp ik, maar de punten zijn reëel. Misschien ter afsluiting wanneer is iemand een extremist?
Want u koppelt begrippen aan dit woord die of duiden op een zeer afwijkende verklaring voor het woord extremist of een poging om het standaard woord xenofoob in het bekende rijtje niet te hoeven gebruiken.
Nog een laatste vraag, indien een persoon zijn heilig boek boven de grondwet stelt van het land waar hij woont is zo iemand een extremist?

10870 Beste Antagonizer,

Graag zou ik op uw laatste reactie nog in willen gaan en wel op de zeer negatieve formulering alsof de praatje van mij en/of Wilders hun basis vinden in haat en racisme. Deze zeer naïeve en laakbare opmerking geeft duidelijk een ideologie van u en uw kornuiten aan. Ik heb zwarte en zelfs islamitische vrienden en een allochtonen partner en u plaatst mij een Wilders die ook een allochtonen vrouw heeft in een hoek van racisme en haat. Dit is beledigend, maar zoals u dat schrijft is het een volstrekt automatisme om in lijn met de extreem linkse idioten dit ook te roepen. Als u mij zou verwijten dat ik een politiek inhoudelijk bezwaar heb tegen de islam en of het socialisme dan ben ik geen racist, maar toch verwijt u mij dat.
Dan spreekt u over: “een paar proponenten zijn die uit naam van diezelfde religie zich bezig houden met terrorisme en andere ontwrichtend gedrag” deze standaard reactie verraad echt een gebrek aan kennis en inzicht over de islam en diens werkwijze. En nogmaals dit destilleer ik uit het ontbreken van een reactie op mijn eerder aan u gestelde vraag.

Dan mijn laatste opmerking, lees uw opmerking nog eens goed:
“Het generaliseren en de doorvertaling maken naar een bevolkingsgroep die je niet zo aanstaat vind ik gewoon misselijk makend. En je ziet het telkens weer terug komen, of het nu om Indianen, joden, zigeuners of moslims gaat. En elke keer heb je weer die haatzaaiers die inspelen op de angst en de kleingeestigheid van bekrompen mensen”.
Vertel mij eens meneer Antagonizer u hebt de neiging continue appels en peren op een hoop te gooien en dan te roepen wat een slechte appels, mag ik inhoudelijke bezwaren hebben tegen een politieke ideologie zoals de islam of het socialisme?
Indien u ja zegt dan vraag ik u vriendelijk uw belediging terug te nemen
Indien u nee zegt dan bent u eerlijk en tevens ondemocratisch en belanden we dadelijk weer 60 jaar terug in de tijd.

10873 Er is in het geheel geen verdeeldheid tussen mensen die met anderen wilen SAMENLEVEN. Boeddhist, Jood, Christen, Moslim, niet één mens wordt als zodanig geboren. Je wordt als mens geboren. Door de eeuwen heen zie je altijd dat van het moeten geloven in een MACHT misbruik wordt gemaakt. Geloven kun je uiteindelijk alleen in jezelf. Die 'goddelijke' verbondenheid kun je dan ook alleen in jezelf vinden. Dit gnostich denken is dan ook vaak door instituten als bijvoorbeeld de Roomse Kerk vervolgd, want het tast de afhankelijkheid van de mens in een boven hem gestelde macht aan.

Dat er mensen zijn die anderen aan zich willen onderwerpen is dus het werkelijke probleem. Je kunt verder alleen heersen als je verdeeldheid zaait. Anders kom je er al snel achter dat je geen heersers nodig hebt. Het zaaien van verdeeldheid zien we nu volop. Wie er verdeeldheid zaait is ook duidelijk. Wie er belang heeft daarbij en bij het voeren van oorlog is ook duidelijk.

Het resultaat: plunderen, roven, moorden en knechten.
In naam van de "God" als instituut.

De God door verbondenheid met het ZIJN kent alleen waarheid.

Gurdjieff is of ongelofelijk stom of hij heeft belang bij het zaaien van verdeeldheid. Of natuurlijk beide , want zoiets gaat altijd samen...

Alleen echte mensen verbinden zich door SAMEN te ZIJN.

Dus Gurdjieff: Vind jezelf, maak je vrij, je bent kennelijk een gevangene van je hoofd, je hersenspinsels.

10874 Gurdjieff,

Als jij zoveel moslim vrienden heb hoe verklaar jij dan dat deze het woord van de koran nog niet bij de daad gevoegd heeft? En jouw een koppie kleiner hebben gemaakt?

Waarschijnlijk omdat niet iedere moslim het daar mee eens is.
De moslims gaan niet weg uit nederland tenzij je ze wilt deporteren.
De enige manier om de moslimgemeenschap te veranderen en helpen intergreren is door dialoog en niet door boute uitspraken waarvan je op voorhand weet dat ze als uiterst kwetsend worden ervaren.

Tenzij je natuurlijk een burgeroorlog wilt ontketenen.

10886 Gurdjieff, het is lastig om uit jouw Wortsalat wijs te worden, want je zegt vrij weinig met heel veel woorden. Probeer nu een kort en duidelijk te zeggen wat je bedoelt.

Natuurlijk mag je kritisch zijn naar islam, socialisme, zionisme, christendom. Ik ben sowieso geen "fan" van religie in het algemeen, want hoewel ik eenieder vrij laat in de belijding van zijn spirituele leven heb ik wel een probleem wanneer de vaak verouderde mores wordt opgedrongen aan anderen. Je argument van "ik ken ook een moslim" zegt me niet zoveel: racisme of buitenlanderhaat komt onder iedereen voor, dus ook onder moslims. Volop racisme in moslimlanden. Waar niet?

Waar jij staat in deze discussie is me nog steeds niet duidelijk, maar het is me wel duidelijk dat jij 1 kant van de zaak belicht. In deze materie hebben beide kanten vuile handen. Als jij echt moslims zou kennen dan zou je weten dat er onder hen genoeg zijn die abjecte daden in naam van hun godsdienst verwerpen. Het probleem is dat de islam in de conflictgebieden politiek gekaapt is en opeens spreek je niet mer over een "zuiver" religieus vraagstuk, maar ook een socio-politieke kwestie. En je opmerking dat men daar problemen heeft "door interne fouten" laat zien dat je het geopolitieke spelletje nog niet door hebt. De goepolitieke krachten aldaar -met Amerika voorop- zijn alleen maar gebaat bij instabiliteit en chaos. Men moet er niet aan denken dat men daar de handen ineen slaat en met de grondstoffen daar een plaats gaat opeisen aan de mondiale tafel. Nou zie ik dat sowieso niet snel gebeuren, want de onderlinge verdeeldheid tussen de moslimvolken is legendarisch.

En de koran is voor mij net als de bijbel een archaisch en symbolisch boek. Mensen die ervoor kiezen om naar de letter te leven hebben in mijn ogen een realitycheck nodig. Wil men leven naar de geest van het boek dan stel ik voor de positieve dingen eruit te halen, net zoals de bijbel positieve zaken kent. En zoals ik al zo vaak hier hebt verklaard: of je nou de koran hebt of het telefoonboek van Oost-Friesland, zolang je maar een paar handige spindoctors heb die er een politieke draai aan weten te geven is het een koud kunstje om ellende te creeeren. En dat ligt imo niet aan het boek, maar aan de mensen die het interpreteren.

En als laatste over Wilders: iemand die zo dom is om niet te begrijpen dat een samenleving organisch is, heeft geen plaats in de politiek. Hij vertegenwoordigt misschien wel een aantal mensen, maar uiteindelijk moet je datgene doen wat het beste is voor een land en dat is geen polemiek creeren. En organisch wil zeggen dat onze samenleving continu verandert omdat er mensen van een andere gezindte en cultuur bij komen. Gelukkig maar, want het zou anders maar een ingeteelde bende hier worden. Dat kan een verrijking zijn, maar dan moet je er wel voor open staan. En ja, dan komen er ook dingen mee die misschien wat minder zijn. Part of the deal; daar zijn wetten voor. Dat krampachtige vasthouden aan onze goeie oude Oudhollandsche Moraal doet me gruwen. Het zijn juist die mensen die zich niet weten aan te passen die nu het hardst met Wilders in de pas lopen met hun xenofobe praatjes. Die moslims gaan niet meer weg dus laten we er mee leren samen te leven. Dat is de essentie van de zaak.

10898 Even iets anders:

Hoe kan iemand de mond vol hebben over integratie terwijl hij zelf nog steeds geen fatsoenlijk ABN kan spreken, ondanks jaren in Utrecht, Den Haag en Zeist gewoond te hebben?

Laat hij dat lelijk (subjectief, ik weet het) accent in zijn dorp Venlo spreken.

10901 Tja, ik ben bang dat ik nu toch door een aantal Zapruder-leden op dezelfde hoop als Gurdjieff, Wilders en de Zionisten gegooid ga worden, maar er zijn toch een aantal kanttekeningen die ik graag wil maken.

1. Islam is geen ras en ook niet gebonden aan een ras.

2. [cite]In deze materie hebben beide kanten vuile handen.[/cite]
Daarom verbaast het me zo dat Zapruder tot nu toe nog geen Islam-kritisch stuk heeft geschreven en voor zover ik kan overzien elke Islam-criticus wordt aangevallen door een aantal Zapruder-leden.

3. [cite]En de koran is voor mij net als de bijbel een archaisch en symbolisch boek.[/cite]
De vergelijking tussen de bijbel en de koran gaat niet op: binnen de bijbel vervangen de nieuw-testamentische geschriften alles wat ervoor kwam (oud-testamentisch); buiten de bijbel zijn ook al een aantal nieuw-testamentische leren als verouderd en irrelevent verklaard. De koran is het ongecreerde, absolute en onveranderlijke woord van god, direct overgedragen aan zijn boodschapper: 1 woord uit de koran niet accepteren en je bent feitelijk geen moslim.

4. [cite]Boeddhist, Jood, Christen, Moslim, niet één mens wordt als zodanig geboren. Je wordt als mens geboren.[/cite]
Volgens de koran wordt iedereen als moslim geboren.

Waar ik het met Gurdjieff in grote lijnen mee eens bent, is dat de indruk ontstaat hier op Zapruder dat de Islam als dader onbespreekbaar is, maar als slachtoffer van neocons, racisten en zionisten een dankbaar voorbeeld lijkt te vormen. Wanneer komt Zapruder met een Eurabia-maand of een maand lang artikelen over de opkomst en de verspreiding van de Islam?

10903 [cite]"dat de indruk ontstaat hier op Zapruder dat de Islam als dader onbespreekbaar is"[/cite]

1. Is de Islam een oorlog begonnen tegen Europa en de VS ?

2. Probeert de Islam middels Banksters de wereldbevolking te knechten?

3. Rooft de Islam wereldwijd alle grondstoffen?

4. Probeert de Islam via de Wereldbank Maffia en de IMF Maffia alle ontwikkelingslanden op te zadelen met SCHULD?

Op het altaar waar jij voor knielt zie ik met grote letters staan: GREED

Jou is zeker vertelt dat je als Zionist bent geboren...

10909 Volgens mij ontspoort dit draadje een beetje. Er werden wat vragen gesteld aan Wilders naar aanleiding van zijn vragen over de Iraanse inmenging in Irak aan Minister Bot.

Voor mijn gevoel heeft Iran iets meer recht om zich met Irak te bemoeien dan de VS, maar dit ter zijde.

De VS hebben er sowieso niets te zoeken, net zo min als andere coalitiegenoten. In plaats van vrijheid en democratie hebben "we", onbedoeld wellicht, er gebrek aan basisbehoeften als veiligheid, water, electriciteit en gezondheidszorg veroorzaakt. Het Iraakse volk is de dupe en meneer Wilders zal zich wel even druk maken om de Iraanse inmenging?!? Het getuigt volgens mij van een rare visie op oorzaak en gevolg.

Bush senior zag in dat er geen goede exit strategie was. Hij zette niet door en trok niet op tot Bagdad. Zijn zoon meende het beter te weten en we kennen nu de gevolgen.

Ik ben geen fan van Sadam Hussein geweest en de Iraanse Islamitische staat vind ik ook eng, maar de hypocrisie van Wilders die zijn achterhoede gevecht probeert te winnen door maar harder te schreeuwen, met geveinsde verontwaardiging, over de Iraanse inmenging stuit me zeer tegen de borst.

Ik betwijfel of zijn polariserende houding bijdraagt aan vrede in het Midden-Oosten of in ons eigen kleine landje. Ik voorzie wel een lot als dat van Pin Fortuyn als hij zo door gaat. Heel "moedig". En dom!

10910 Pim Fortuyn

10917 Veritas, ik bestrijd niet als je zegt dat er ook genoeg facistoïde elementen zich achter de islam verschuilen of zich islamitisch noemen: Muslim Brotherhood, Sayyid Qutb en zelfs koning Fahd en Arafat horen er wellicht wel bij. En dus? Je vindt dergelijk lui overal, maar ik richt me meer op die facistoïde lui die de echte macht hebben en die sukkelaars als koning Fahd en Arafat bespelen om hun eigen volk te onderdrukken of klein te houden. Je ziet hoe makkelijk de neocons en bankers de macht afnemen van pionnen als Saddam en Osama zodra ze niet meer nuttig zijn. Ze zijn niks meer dan een benoemd affiche van een terreur-hype.

En blijf maar graven in die overgewaardeerde geschiedenis- en sprookjesboeken, dan ga je precies in datzelfde denkpatroon mee als die lui die in naam ervan al die vreselijke daden begaan. Een kansloze missie. Tegen achterhaalde extremistische retoriek stel ik liever een humanistische dialoog voor met in het achterhoofd de huidige geopolitieke verhoudingen en niet datgene wat gebaseerd wordt op oude geschriften. En als je het zo graag wil hebben over godsdienst-extremisme: kijk ook eens naar die christelijke engerds in Amerika of de ijzeren greep die het kerk nog heeft op de arme bevolking in Zuid-Amerika en Afrika. Ga er eens heen en bezie het met eigen ogen. Je zou Mao Zedong bijna gelijk geven met zijn "religie is vergif"-uitspraak...

10923 Antagonizer,

Ik begrijp welke keus u maakt u wilt 60 jaar terug en doet net of het niet begrijpt, bent u misschien daarom al met het Duits Wort aan het oefenen?
Daarnaast zou het verstandig zijn als u eens goed zou lezen alvorens zaken neer te pennen, ik schreef: “Ik heb zwarte en zelfs islamitische vrienden en een allochtonen partner” en u maakt ervan: “Je argument van “ik ken ook een moslim” is dus een vervalsing van zowel de intentie als de feitelijke formulering van mijn opmerking. Ik begrijp dat u dat nodig denkt te hebben om onder mijn vragen uit te komen, het probleem is dat ik dat een extreem laffe houding vind. Wel grote monden openzetten over racisme, maar niet de consequenties eruit trekken. En dat u zichzelf schuldig acht aan racisme en buitenlandershaat is uw zaak, ik voldoe niet aan die omschrijving. En wens ook niet zo aangesproken te worden.

Dat er in islamitische landen veel racisme voorkomt is geen vrijbrief om zelf ook zo te zijn, beschaafde mensen kenmerken zich door het dialoog en uitwisseling van argumenten, ik zal u aan het eind nog confronteren met de openstaande vragen, vragen waar u geen boodschap aan lijkt te hebben. Voor u schijnt een posting slecht een opwelling te zijn zonder daarover inhoudelijk te hebben nagedacht.

Een wezenlijk fenomeen is u politiek volstrekt ontgaan en ik zal het duidelijk voor u formuleren - er een verschil is tussen individuele opvattingen en een overheidtaak die laatste dient het belang van zijn burgers te dienen. Probeer dit uitgangspunt eens tot u door te laten dringen, dan ziet u misschien ook de abjectheid van uw beschuldigingen in.
Dat betekent namelijk ook dat uw probeersels volstrekte onzin zijn. Een persoon die zegt dat hij islamiet is zal een mening hebben over terreur daden, hoewel grote groepen daar wel openlijk achterstaan, maar wat u ten ene male ontgaat is de basis van die terreurdaden die wordt door geen enkele islamiet tegengesproken. Hetgeen ook blijkt uit uw persisteren in het NIET beantwoorden van mijn legitieme vragen.

Dan gooit u het snel over een ander boeg, de geopolitieke situatie die ik niet zou begrijpen. Want de boze Amerikanen zitten overal achter dus ik zie alles verkeerd. Dan nog een vreemde opmerking waaruit ik alleen maar kan afleiden dat u er echt niet veel van weet, u schrijft: “Men moet er niet aan denken dat men daar de handen ineen slaat en met de grondstoffen daar een plaats gaat opeisen aan de mondiale tafel.” Kent u het instrument OPEC bijvoorbeeld of heeft u wel eens over de Eurabia doctrine gehoord? Maar nog een andere vraag weet u wie er in de huidige mensenrechtencommissie van de VN zitten een kleine tekst?

[small]“De Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties is veelvuldig bekritiseerd vanwege het feit dat een meerderheid van niet-democratische landen, waaronder dictaturen zoals Cuba, Soedan, Libië en Syrië, bepaalt wie de mensenrechten schendt en daarvoor veroordeeld dient te worden. Dit leidde tot de absurde situatie dat Libië de commissie voorzat en landen als Soedan lid waren van de commissie, en deze landen vrij van veroordelingen bleven omdat zij konden rekenen op de automatische steun van de islamitische landen en de meeste derde-wereldlanden.”[/small]

U schrijft: “Mensen die ervoor kiezen om naar de letter te leven hebben in mijn ogen een realitycheck nodig.” Dit schrijft u om daarna direct de ogen te sluiten voor mensen die veronderstellen dat de Koran de letterlijke woorden van Allah zijn, door te schrijven: “dat het niet aan het boek ligt” wie heeft hier een realitycheck nodig vraag ik mij dan af. U kent dat boek helemaal niet. Ik deel dan ook de mening van Veritas Incognitas vooral inzake punt 3, hetgeen hier van toepassing is.

Dan nog een half ontwikkelde gedachte, een gedachte die volstrekt misplaatst is, u schrijft: “iemand die zo dom is om niet te begrijpen dat een samenleving organisch is, heeft geen plaats in de politiek” heeft u enig idee wat een organische samenleving is? Want u zegt dat het een verandering is omdat er mensen van een andere gezindte en cultuur bij komen. Maar daarmee zegt u verder niets, u zegt niets over de rol van de ontvangende nog over de nieuwkomers, u probeert hier het socialistische multiculturele denkbeeld als organisch te bestempelen. U verwart dit soort zaken met een begrip als cultuurrelativisme u voegt daar nog wat kreten als organisch toe en het moet een moderne soep worden. En dan komt toch het dictatorschap weer om de hoek, door de opmerking: “Die moslims gaan niet meer weg dus laten we er mee leren samen te leven. Dat is de essentie van de zaak.”
Hieruit blijkt dat u geen idee heeft over de standpunten van Wilders maar wel dat u een trouwe politiek correcte volgeling bent van het socialisme. Ook Wilders gaat ervan uit dat de islamieten hier blijven, maar eist van ze dat ze integreren, resp. assimileren en zich aan onze wet conformeren.

10924 Ik zal het herhalen van de niet beantwoorde vragen maar achterwegen laten aangezien het niet de intentie is van Antagonizer om ze te beantwoorden.

10928 [cite]"Ook Wilders gaat ervan uit dat de islamieten hier blijven, maar eist van ze dat ze integreren, resp. assimileren en zich aan onze wet conformeren."[/cite]
Iemand die van een ander iets eist is een dictator. Toch?

...enne... zou het toeval zijn dat de Islam woekeren verbied...?

En [del]BlaatShit [/del] / [del]Verentas[/del] / Goedchef, je vergat deze vragen nog netjes te beantwoorden in je vraag en antwoord spelletje...

1. Is de Islam een oorlog begonnen tegen Europa en de VS ?
2. Probeert de Islam middels Banksters de wereldbevolking te knechten?
3. Rooft de Islam wereldwijd alle grondstoffen?
4. Probeert de Islam via de Wereldbank Maffia en de IMF Maffia alle ontwikkelingslanden op te zadelen met SCHULD?

Met andere woorden de oorlogen hebben NIETS te maken met Islam, Christendom of wat ook, maar ALLES met GELD en MACHT.

Om met de woorden van Van Gaal te spreken:
Ben jij nou zo dom of ben ik nou zo slim...

10932 Waar ik toch een beetje een probleem mee heb, en wat hier ook weer terug komt, is de term politieke Islam. De term wordt wel opgegooit maar een duidelijke omschrijving blijft uit. Ook dhr Wilders bezigt deze term dikwijls. Wat is de duidelijke definitie?

10952 @Donkerdoorn

Politieke Islam is de westerse naam voor dat deel van de Islam dat door het westen beschoudt wordt als een politieke stroming in tegenstelling tot een religieuze of culturele stroming. Daarbij wordt voorbijgegaan aan de Koran, de Hadith/Sunnah en de leer van de Ummah dat Islam elk aspect van het dagelijks leven reguleert, van wetgeving tot religie tot militaire projecten.

Cultuurrelativisme en moral equivalency verleidden westerlingen tot de (incorrecte) gedachte dat de grote monotheistische godsdiensten in beginsel gelijk zijn; dat maakt het praktisch onmogelijk om kritiek op de ene godsdienst te leveren zonder daarbij ook de andere monotheistische godsdiensten te bekritiseren. De benoeming en bekritisering van de politieke Islam is voor westerlingen een acceptabele manier om de (in de ogen van het westen extreme) uitingen van moslims los te koppelen van de religie.

Voor moslims bestaat er geen politieke Islam, net zo min als dat er een 'moderate', 'extremist' of 'western' Islam bestaat.

10954 @ZapCoat

Tot nu toe heb ik niet gereageerd op de door jou gestelde vragen omdat ik me niet aan de indruk kon onttrekken dat jij mij al rekende tot de Zionistische Mafia en dat daardoor elk antwoord waarmee ik zou komen automatisch in dat licht zou worden geplaatst. Ten behoeve van de discussie en omdat je er daadwerkelijk interesse in lijkt te tonen, zal ik een poging wagen.

[cite]1. Is de Islam een oorlog begonnen tegen Europa en de VS ?[/cite]
Ja, niet specifiek tegen Europa en de VS, maar wel tegen de ongelovigen in het algemeen. De wereld behoort de Islam toe en het is voor iedere moslim verplicht een ongelovige met de volgende drie keuzes te confronteren:
1. moslim (conversie)
2. dhimmi (mits je tot 1 van de volkeren van het Boek behoort, dus of Christen of Jood of Zoroastriaan)
3. dood

Er worden in de Koran en de Hadith verschillende situaties beschreven waarin moslims nog steeds verplicht zijn tot deze acties, maar waarin deze niet direct uitgevoerd hoeven te worden. Denk daarbij aan een minuscule moslim minderheid binnen een meerderheid van een andere ideologie, ontbreken van middelen om de acties uit te voeren, etc.

[cite]2. Probeert de Islam middels Banksters de wereldbevolking te knechten?[/cite]
Ik weet niet wat Banksters zijn, maar zoals hierboven al genoemd behoort de wereld, en alles dat zich op deze wereld bevindt, de Islam toe. De verovering van de niet-Islamitische gebieden geschiedt op verschillende manieren, waaronder politiek, religieus en demografisch.

[cite]3. Rooft de Islam wereldwijd alle grondstoffen?[/cite]
Voor zover ik weet niet, maar dat hangt er ook een beetje vanaf wat je onder roven en wat je onder grondstoffen verstaat. Uiteindelijk is het natuurlijk wel zo dat al deze grondstoffen de Islam toe behoren.

[cite]4. Probeert de Islam via de Wereldbank Maffia en de IMF Maffia alle ontwikkelingslanden op te zadelen met SCHULD?[/cite]
Niet dat ik weet. De Islam is wel bezig zich te verspreiden naar deze landen waarbij de autochtone bevolking de bovenstaande drie keuzes krijgt.

De vragen die je stelde waren duidelijk gelieerd aan je opvattingen over de neocons, Zionisten, etc, met als gevolg dat de relevantie ten aanzien van de Islam nogal beperkt is. Mocht je daar interesse voor tonen, dan kan ik een aantal vragen voor je formuleren die meer betrekking hebben op de Islam.

10955 Beste Veritas Incognitas,

Ik zou de klemtoon net iets anders willen leggen. Ook in de Islam kent men een politieke islam en die is opgezet door Hasan al-Bana en Abul-Ala Maududi zij definiteerde de islam primair als een politiek systeem. Vooral gebaseerd op de Medina soera’s met als eindvisie dat men terug wenst te gaan naar de situatie en structuren zoals die er waren ten tijden van de "profeet". De Salafisten zijn bij uitstek de stroming die daar inhoud aan geven, waarbij men de fighi van de Hanbali als uitgangspunt nemen.

10956 ojee, laat ik nou ooit gedacht hebben dat moslims onschuldig waren...

nu weet ik beter... ze willen mij dood...

ik pak mijn wapens op (lang leve de wapenindustrie die hierin voorzien had) en zal ze allemaal afslachten, ten strijde !!!...

Ik sta klaar en volg onze grote leider GW

Bedankt Veritas, ik ben nu verlicht !!!

10957 Hmm, veritas, da's niet een echt antwoord. Misschien vinden sommige moslims dat alles hen toebehoort, maar volgens mij doelde Zapcoat op hoe het in realiteit in elkaar steekt.

Maar de discussie wordt nu wel onduidelijk: er is kennelijk een aparte, politieke islam, die zich -al dan niet opportuun- baseert op bepaalde zaken die in geschriften (of later neergepende uitspraken?) genoemd worden. Dit moet ik dus los zien van de niet-politieke belijdenis van de islam? En dan hebben we het nog niet eens over al de verschillende stromingen binnen de islam. Gematigde moslims bestaan niet, want als ze niets zeggen -of dat niet zichtbaar/hoorbaar doen- dan stemmen ze in door te zwijgen. Dat betekent dat die 1 miljoen moslims in Nederland die niet door de rechter zijn veroordeeld voor islamistische terreuractiviteiten allemaal moreel medeplichtig zijn door datzelfde stilzwijgen? Ookal leven er moslims uit verschillende landen, stromingen en generaties in dit land. Moet ik ze dan maar allemaal over een kam scheren om al het potentiele gevaar uit te sluiten?
En hoe zit het dan met "diehard" christenen? Of stromingen die zich (onterecht?) affilieren met het christendom zoals de Wachttoren? Besmetten zij ook alle christenen met hun radicale opvattingen? En geldt dit alles ook onverkort voor extremistische joden?

10958 Oke, dus binnen de definitie van Veritas spreken we, als ik het goed begrijp, over de gehele "Islam" omdat de Islam via het woord van de profeet, de Koran, alle facetten van het leven regeld. Dit maakt het per definitie politiek.
Vreemd is dan de eerdere opmerking dat de bijbel en de koran niet met elkaar vergeleken kunnen worden. Volgens Veritas wordt de bijbel "gedepolitiseerd" door het nieuwe testament en meer vaag omschreven "niet relevant verklaren" van boeken. Het nieuwe testament geeft juist een uitputtende opsomming van regulatie van de samenleving. Zie de brieven van de verschillende discipelen aan gemeentes. De bijbel en het Christelijk geloof hebben tot ver in de vorige eeuw een zware politieke stempel op het leven in het westen gedrukt en dit werkt tot op de dag van vandaag door. Immers, zoals in het nieuwe testament aangegeven, regeert een vorst als aangesteld door God. Ook onze koningin. Eerder zag ik het jaartal 1500 langskomen. Ik denk dat de schrijver daar de verdere splitsing van de kerk bedoelt, met de opkomst van het protestantisme etc olv Luther en Calvijn. Pas met de Franse revolutie en de ontwikkelingen in de 19de eeuw wordt er werkelijk aan de macht van de kerk op het maatschappelijke leven getoornd.

Gurdjieff wijst op zijn beurt wel naar een duidelijk aanwijsbare ideologische stroming. Een stroming dus binnen de Islam. Maar Islam is toch per definitie politiek? Hoe valt dit te rijmen? Als de Islam inderdaad zoals eerder door een van de posters aangegeven tot doel heeft het onderwerpen van de wereld aan de Islam, en dat het woord wet is en dat daarvan niet kan worden afgeweken, waarom ontstaan er dan uberhaupt stromingen? Waar is de eenzindheid van interpetatie?

Ergens klopt het verhaal gewoon niet.

10959 Beste Donkerdoorn,

Ik begrijp dat een nadere uiteenzetting noodzakelijk is. Bij deze, de Koran aangevuld met de Hadith en de Shari'a geeft in principe op elk probleem een antwoord, hetgeen het een bron maakt die naast de religieuze teksten -zoals die van Mekka- vooral een politiek handvest is. Waarbij u niet moet vergeten dat het gebaseerd is op de letterlijke woorden van Allah en zijn profeet.
De bijbel daarentegen is een vertelling over het leven van vooral Jezus Christus en zijn vertellingen en wonderen, waar de apostelen en de clerus aanvullende opmerkingen hebben geplaatst. Beide boeken zijn derhalve niet vergelijkbaar.
Daarnaast is het een misverstand dat God een koning benoemd, u schrijft: " regeert een vorst als aangesteld door God", maar als ik mij niet vergis had de tekst meer een betekenis in de zin dat u de koning/keizer moet geven wat hem toekomt en God moet geven wat hem toekomt. Het een aardse en de ander geestelijke zaken. Maar ik geef toe dat ik niet erg sterk ben in het uit het hoofd citeren van teksten uit de bijbel.

Ik heb het jaar 1500 genoemd in het kader van de start van een ontwikkeling waar de paus en in zijn gevolg de kerk steeds meer macht verliest aan de edelen en de aardse machthebbers. Dat een dergelijke ontwikkeling de door u genoemde ontwikkelingen van Luther en Calvijn versterkte zou kunnen kloppen. Essentie is dat er toen een scheiding tussen kerk en staat ontstond.

Dan uw opmerking inzake de islam en de door mij genoemde stromingen hebben wel een parallel met Luther en Calvijn, maar met een totaal ander resultaat, mensen als Wahhab en Qutb constateerde dat de basisprincipes van de Koran steeds meer negatief beïnvloed werden door de omliggende wereld en verklaarde daarbij dat de gematigde eigenlijk afvallige waren. Hier werd de kiem gelegd van het verder verstarren van de islam in zijn bereidheid tot modernisering. Pogingen die wel degelijk werden ondernomen oa. door Mahmoed Mohammad Taha maar die eindigde allemaal in executies. De door mij genoemde personen hebben in feite een aantal denkbeelden samengevoegd waardoor het een sterke formule werd, gebaseerd op de harde lijn. Die beelden waren enerzijds het oude voorbeeld van het Ottomaanse rijk (die veel losser in de leer was) gecombineerd met de ummah gedachte en middels de harde leer van Wahhab en Qutb.
In tegenstelling tot u opmerking zijn er niet zo veel stromingen, de basis stromingen zijn de soennieten en de shi'iten daarnaast heb je nog een beperkt aantal splinter stromingen (qua aantal maken die nauwelijks % van het totaal uit) zoals de Alevieten en de Soefies (die in Turkije bijna volledig zijn uitgeroeid) en nog wat andere. De meeste van deze stromingen komen voort uit een mengsel van de islam, christendom en animistische bronnen.
En het wezenlijke verschil tussen de Shi'iten en soennieten ligt hem in de opvolging van de macht, daarna is het op onderdelen iets uit elkaar gegaan, maar inhoudelijk zijn er weinig verschillen en voor beide is de Koran het woord van Allah.

10962 @Gurdjieff

Mijn antwoord betreffende de politieke Islam sloeg op Donkerdoorn's vraag waarin uitspraken van Geert Wilders betrokken werden. Hasan al-Bana en Abul-Ala Maududi willen feitelijk terug naar de kaliefstaat die door Ataturk destijds opgeheven is waarbij de Islam dan wel een veel strictere interpretatie zou moeten krijgen dan tijdens het Ottomaanse rijk. Zij introduceren dus geen nieuwe, politieke Islam, zij willen dat de Islam dezelfde rol gaat spelen als in de tijd van de Profeet.

[cite]Maar de discussie wordt nu wel onduidelijk: er is kennelijk een aparte, politieke islam, die zich -al dan niet opportuun- baseert op bepaalde zaken die in geschriften (of later neergepende uitspraken?) genoemd worden. Dit moet ik dus los zien van de niet-politieke belijdenis van de islam?[/cite]
Er is geen niet-politieke belijdenis van de Islam. Daarnaast vraag ik me af waar de opmerking "al dan niet opportuun" vandaan komt.

[cite]Gematigde moslims bestaan niet, want als ze niets zeggen -of dat niet zichtbaar/hoorbaar doen- dan stemmen ze in door te zwijgen.[/cite]
De redenatie achter deze opmerking is dat moslims in beginsel tegen acties gericht op niet-gelovigen zijn, in tegenstelling tot wat de Koran, Hadith en de Sunnah's ons leren.

[cite]En hoe zit het dan met “diehard” christenen? Of stromingen die zich (onterecht?) affilieren met het christendom zoals de Wachttoren? Besmetten zij ook alle christenen met hun radicale opvattingen? En geldt dit alles ook onverkort voor extremistische joden?[/cite]
Ik begrijp niet zo goed de relevantie van christenen en joden in deze discussie over de Islam, behalve dan binnen de context van moral equivalence. Groot verschil tussen moslims enerzijds en joden en christenen anderzijds is echter wel dat moslims zich in hun gedragingen letterlijk kunnen verantwoorden door naar het voorbeeld van de Profeet te wijzen. Dit doen zij ook en tot op de dag van vandaag zijn er nog geen moslims in staat gebleken deze verwijzingen te weerleggen of te ontkrachten.

10963 [cite]Volgens Veritas wordt de bijbel “gedepolitiseerd” door het nieuwe testament en meer vaag omschreven “niet relevant verklaren” van boeken.[/cite]

Donkerdoorn, ik heb het woord "gedepolitiseerd" noch de strekking ervan genoemd. De nieuw-testamentische leer is een andere dan de oud-testamentische leer. Ik noem(de) dit omdat een veel voorkomende misvatting is dat Christenen zich op teksten zouden baseren die net zo doorspekt zijn met geweld als de Koran.

[cite]Als de Islam inderdaad zoals eerder door een van de posters aangegeven tot doel heeft het onderwerpen van de wereld aan de Islam, en dat het woord wet is en dat daarvan niet kan worden afgeweken, waarom ontstaan er dan uberhaupt stromingen? Waar is de eenzindheid van interpetatie?[/cite]

Zoals Gurdjieff al aangaf bestaan er helemaal niet zoveel stromingen. In het verleden zijn er meer stromingen geweest maar deze zijn vervolgd en vervolgens uitgeroeid. Zelfs binnen deze stromingen is het onveranderlijke woord van god nooit een vraagstuk geweest.

10964 De nalatenschap van Jezus was:

Als je het goddelijke in jezelf accepteert / liefhebt heb je geen enkele wet nodig.

Dat is namelijk / de enige wet die / het enige weten dat / er is ...

Hetzelfde zei ondermeer Plato: Ken Uzelve.

Door verbondenheid met het heelmakende / heilige in je verbind je.

Hiertegenover staat de verdeeldheid, ofwel de boom van het onderscheid in het paradijsverhaal.

10965 [cite]De bijbel daarentegen is een vertelling over het leven van vooral Jezus Christus en zijn vertellingen en wonderen, waar de apostelen en de clerus aanvullende opmerkingen hebben geplaatst.[/cite]
Dat is een misvatting. Na het uitstorten van de heilige geest, zijn de discipelen aangevangen allerlei dwingende regels aan de gemeente op te leggen.
[cite]Daarnaast is het een misverstand dat God een koning benoemd, u schrijft: “ regeert een vorst als aangesteld door God”, maar als ik mij niet vergis had de tekst meer een betekenis in de zin dat u de koning/keizer moet geven wat hem toekomt en God moet geven wat hem toekomt.[/cite]
Ook ik moet mij beroepen op een niet al te bijbelvastheid, maar passages over de aanstelling en acceptatie van heersers komt vaak terug. Sterker, dit is een van de redenen waarom Romeinse heersers uiteindelijk het Christelijke geloof omarmen. Het legt immers de perfecte blauwdruk voor koning/staat/maatschappij.
1500 is ongeveer de datum voor de renaissance, maar van een strikte scheiding tussen kerk en staat (in de moderne uitleg) is pas veel later sprake. Zelfs vandaag de dag kunnen we eindeloos discussieren over in hoeverre er werkelijk een scheiding tussen kerk en staat is. De paus heeft niet veel meer te zeggen, maar we zitten sinds vandaag met een centrum links Christelijk kabinet. Hoezo scheiding tussen kerk en staat?
[cite]Dan uw opmerking inzake de islam en de door mij genoemde stromingen hebben wel een parallel met Luther en Calvijn, maar met een totaal ander resultaat,[/cite]
Het was geenzins mijn bedoeling Luther en Calvijn te linken aan "andersdenkenden" binnen de Islam. Ik noemde ze in verband met 1500.
Dan de stromingen. De door u aangehaalde Wahhab, Qutb en iedereen die daar op voort gaat, kun je inderdaad als stroming kenmerken. En daar blijft het bij. Wederom ontstaat de botsing van de Islam als alles omvattende ideologie en groepen die pretenderen dit uit te moeten dragen en hun interpetatie daaraan te geven. Tot op heden zie ik geen massale Islamitische beweging die deze ideologieën aanhangen of politiek ten gelden maken. Wat wel tastbaar is, is een enorme diversiteit aan staatsvormen in de (voor het gemak zo te noemen) Islamitische wereld. Van monarchieën, militaire dictaturen en democratieën tot 100% theocratieën met een onderhuidse sociale beweging. Mijn vraag is daarom: in hoeverre zijn deze groeperingen die (volgens de nog altijd niet duidelijke definitie) een factor en speler binnen de Islam. Daaraan toegevoegd. Laten we wel zijn, we weten nu dat bijvoorbeeld de aanhangers van bv Qutb jarenlang door het westen zijn gesteund.

10967 [cite]Ik begrijp niet zo goed de relevantie van christenen en joden in deze discussie over de Islam, behalve dan binnen de context van moral equivalence. Groot verschil tussen moslims enerzijds en joden en christenen anderzijds is echter wel dat moslims zich in hun gedragingen letterlijk kunnen verantwoorden door naar het voorbeeld van de Profeet te wijzen. Dit doen zij ook en tot op de dag van vandaag zijn er nog geen moslims in staat gebleken deze verwijzingen te weerleggen of te ontkrachten. [/cite]

Wederom om de link naar Katholiek en protestant te leggen. Waar ligt het verschil met bijvoorbeeld predestinatie of vergeving? Gedrag kan verantwoord worden aan de hand van het geloof....het is hetzelfde. Waar is nu werkelijk de uitzonderingspositie wat de Islam zo mordicus gevaarlijk maakt?

10968 [cite]Donkerdoorn, ik heb het woord “gedepolitiseerd” noch de strekking ervan genoemd. De nieuw-testamentische leer is een andere dan de oud-testamentische leer. Ik noem(de) dit omdat een veel voorkomende misvatting is dat Christenen zich op teksten zouden baseren die net zo doorspekt zijn met geweld als de Koran. [/cite]
Hier heb je gelijk. In Jezus leer wordt geweld afgezworen. Maar daarnaast bestaan in het nieuwe testament nogaltijd de leefregels die een gelovige in acht moet nemen.

10971 [cite]Waar is nu werkelijk de uitzonderingspositie wat de Islam zo mordicus gevaarlijk maakt?[/cite]

Of de Islam mordicus gevaarlijk is, laat ik in het midden. Wat de Islam onderscheidt van de andere monotheistische religies, en feitelijk van alle andere religies, is de allesomvattendheid gecombineerd met een dwingend uitdragend karakter.

Nergens in de heilige geschriften van het christendom en het jodendom zul je de gebiedende instructie tegenkomen dat het geloof verspreid moet worden te woord en te zwaard. De Islam onderverdeelt de wereld in twee gebieden: Dar al Harb (land van oorlog) en Dar al Islam (land van islam).

Wat betreft verdere discussie, misschien is het een beter idee dat er iets op Zapruder gepubliceerd wordt over aan Islam-gerelateerde onderwerpen. Dan kunnen we binnen dergelijke artikelen verder praten zonder al te veel off-topic te gaan.

10972

De bijbel daarentegen is een vertelling over het leven van vooral Jezus Christus en zijn vertellingen en wonderen, waar de apostelen en de clerus aanvullende opmerkingen hebben geplaatst.

Ach ja, de bijbel...
Als we toch gaan graven in religieuze boeken dan mag ik misschien ook wel refereren aan de vele literatuur die bestaat over de herkomst van het Oude Testament en een aantal apocriefe geschrijften. De bijbel is in dat opzicht niks meer dan een samenraapsel van Egyptische mystiek, Griekse myhtologie en Babylonische godenleer die de oude semitsche volkeren uit het gebied van de Halve Maan hebben meegenomen toen ze als slaven destijds waren meegenomen. Dat heeft als basis voor de semitische religies gefungeerd en groeide uit tot het jodendom. Zo staat de bijbel vol met verwijzingen naar die oude (proto)religies: de herrijzenis van Lazarus van het Egyptische dodenritueel, de verwantschap tussen Abraham en Osiris, de Heilige Drie-Eenheid (Baäl, Astarte en Tammuz of Isis, Horus en Seth -> wat je weer terug vind in het IHS-symbool van de Jezuïten, ook zo'n vredelievende club), etc, etc. Ik kan wel de hele avond doorgaan.

En de islam bedient zich van dezelfde oeroude symbolen: de wassende maan komt van de maangod Nanna/Sin, de naam Allah is afgeleid van Alilah, alweer een pseudoniem van de maangod die naast Ishtar ook nog bekende staat als Kaäba. En ik hoeft niet uit te leggen waar dat naar wijst. De vijfpuntige ster die in de islam nu de vijf pijlers moet voorstellen is natuurlijk één van de alleroudste symbolen. En mocht er ook nog iemand zijn die het Arabisch enigszins machtig is, dan ziet men meteen de relatie tussen de naam van de zonnegod Samash en het Arabische woord dat tegenwoordig voor zon gebruikt wordt. Nagenoeg gelijk, dus. Wederom: etc, etc.

Mijn punt hier is dat de stelling dat de religies judaïsme, christendom en islam weinig met elkaar te maken hebben en dat vergelijken dus zinloos is pure en klinklare kolder is. Niet alleen lenen ze hevig van elkaar en hebben ze nagenoeg dezelfde profeten, hun basisprincipes zijn op wat verschillen na vrijwel identiek. De symboliek die ze gebruiken is erg eender en leunt wederom weer op diezelfde proto-religies. Deze basisprincipes zijn het fundament van die religies en welke stroming je ook zult hebben, deze elementen komen altijd weer terug, of ze nu heidens zijn of niet. Vergelijk is dus niet alleen legitiem, het is de enige manier om deze religies te bezien. En dan heb ik het nog niet eens over de overeenkomsten die bestaan met het hindoeisme en boeddhisme.

Dan wordt hier ook het nieuwe testament genoemd, grotendeels geschreven door de apostelen en tot eeuwen na de dood van JC door allerlei kerkelijke leiders. Vergeet niet de situatie die heerste ten tijde van de opkomst en ondergang van Jezus: Palestina behoorde tot het Romeinse rijk en dat resulteerde in het feit dat veel apocriefe en bijbelgeschriften wel degelijk een sterk politieke lading hadden. Het was een manier om een opstandige boodschap onder het joodse volk te verspreiden zonder dat de bezetter meteen wist waar men over sprak. Hiertoe werden veel codes gebruikt. Hier is ook veel van de christelijke "hemel-leer" ontstaan o.a. aartsengelen en profeten. Veel aartsengelen zijn rechtstreek terug te voeren op bestaande religieuze leiders, die later in de bijbelgeschriften wel tot erg grote hoogten werden "gepromoveerd". Mensen als Sir Laurence Gardner geven hier interessante inzichten in.

Mijn punt hier is dat deze religieuze boeken één en al interpretatie en bundeling zijn van oude spirituele denkwijzen. En ook als je het ontstaan van de Koran in zijn historische context beziet dan zie je dat de persoon Mohammed in die tijd in een machtstrijd was verwikkeld met de heersers van Mekka, waar volop polytheïsme en andere religies door elkaar heen leefden. We kunnen nog volop speculeren of Mohammed wellicht niet een nieuwe religie heeft gedistilleerd uit het jodendom en christendom; religies waarmee hij veelvuldig in contact was gekomen tijdens zijn handelsreizen. In dat opzicht zijn er islamologen die hem de redacteur van de Koran noemen. En dan heb ik het nog eens niet over de CT's die bestaan dat Mohammed misschien wel een fictief persoon was, gecreeërd om de Omajjadendynastie te rechtvaardigen. Dat laatste lijkt me erg sterk, maar het geeft maar weer eens de verdeeldheid aan die bestaat tussen de verschillende historici en islamologen.

10973 Samenvattend kunnen we stellen dat (historisch) vergelijk tussen religies wel degelijk legitiem is, dat het ontstaan van die religies nooit los te zien is van de (socio-politieke) situatie zoals die destijds was en dat er absoluut geen enkele consensus bestaat tussen de verschillende geleerden mbt de islam. Het enige mechanisme wat je wel telkens terug ziet is dat de religies door de religieuze leiders destijds gebruikt werden om bevolkingsgroepen te mobiliseren in tijden van bezetting of gevaar en dat datzelfde mechanisme daarna verschillende malen is herhaald (zoals eerder gezegd over de kruistochten -wat dus geen grensconflicten waren! (ik kan me de tijd niet herinneren dat Engeland aan Turkije grensde). Of de annexatiegolf van de Ottomanen, de semitische stammenoorlogen en vele andere internationale oorlogen uit naam van de religie.

Mensen die de parallel met heden ten dagen niet zien of weigeren te zien en zich -net als een paar verdwaasde splintergroeperingen- blindstaren op wat regels in een boek wat zijn oorspronkelijke (historische en politieke) context grotendeels kwijt is, zijn ziende blind en horende doof of mensen die op Wilders stemmen (wat niet zelden een grote correlatie tot elkaar heeft).
Excuses voor de lap tekst, maar dat flauwe gepoch met bijbel en korankennis, plus de aanname dat ondergetekende niets zou weten van de islamitsche leer, geschiedenis en cultuur -het zou u nog verbazen, heren!- begint een hangende plaat te worden met veel onzin en weinig wol. Verder zie ik er niks contructiefs in, alleen een wollige verhandeling om uiteindelijk onverdraagzame politieke standpunten proberen te onderbouwen.

10974

Wat betreft verdere discussie, misschien is het een beter idee dat er iets op Zapruder gepubliceerd wordt over aan Islam-gerelateerde onderwerpen. Dan kunnen we binnen dergelijke artikelen verder praten zonder al te veel off-topic te gaan.

Dat lijkt me inderdaad een beter plan, maar verwacht niet dat we er uit gaan komen.

10976 @Antagonizer

Voor het merendeel van je betoog beperk ik me tot "agree to disagree".

Toch zijn er nog wel een aantal punten die ik even aan wil stippen.

[cite]Verder zie ik er niks contructiefs in, alleen een wollige verhandeling om uiteindelijk onverdraagzame politieke standpunten proberen te onderbouwen.[/cite]
Jammer dat je kennis en betrokkenheid verwart met onverdraagzaamheid. Zonder de mensen die deelnemen aan de discussie persoonlijk te kennen, zet je ze nogal in een (negatieve) hoek op deze manier. Omgekeerd geredeneerd zou ik jouw verhandelingen over de bijbel, neocons, Zionisten, etc. ook als onverdraagzaam kunnen typeren, maar dat vind ik persoonlijk niet eerlijk en volkomen onterecht.

[cite]Samenvattend kunnen we stellen dat (historisch) vergelijk tussen religies wel degelijk legitiem is, dat het ontstaan van die religies nooit los te zien is van de (socio-politieke) situatie zoals die destijds was en dat er absoluut geen enkele consensus bestaat tussen de verschillende geleerden mbt de islam.[/cite]
Wat betreft historisch vergelijk ben ik het grotendeels met je eens. Wat betreft de consensus tussen geleerden (uitgaande van schriftgeleerden), zit je er (ver) naast.

[cite]Mensen die de parallel met heden ten dagen niet zien of weigeren te zien en zich -net als een paar verdwaasde splintergroeperingen- blindstaren op wat regels in een boek wat zijn oorspronkelijke (historische en politieke) context grotendeels kwijt is, zijn ziende blind en horende doof of mensen die op Wilders stemmen (wat niet zelden een grote correlatie tot elkaar heeft). [/cite]
De historische en politieke context van de Koran is onveranderlijk; elke andere claim leidt automatisch tot taqfir, het verklaren tot ongelovige.

Knap trouwens, dat je aan de hand van een discussie kennelijk kunt inschatten op welke politieke partij ik gestemd zou hebben.

[cite](zoals eerder gezegd over de kruistochten -wat dus geen grensconflicten waren! (ik kan me de tijd niet herinneren dat Engeland aan Turkije grensde).[/cite]
Ik kan me niet voorstellen dat je dit als anders dan een grap bedoelt. Immers, de Engelsen waren niet de enige kruisvaarders en de kruistochten waren geen Engelse aangelegenheid maar een christelijke. Islamitische gebieden grensden wel degelijk aan christelijke gebieden.

Tot slot wil ik je erop wijzen dat ik als antwoord op vragen van Zapruder-leden probeerde de beginselverschillen tussen de Islam, het Jodendom en het Christendom aan te geven. Dat hun oorsprong grotendeels dezelfde zal zijn geweest is daarbij een interessante, doch niet geheel relevante opmerking.

10977 En dan heb ik het nog niet eens over de overeenkomsten die bestaan met het hindoeisme en boeddhisme.

Hindoeïsme gaat over de persoonlijke, innerlijke weg en de vrijheid om daarbij te kiezen. Er zijn geen grote dogma's. Zo kun je bijvoorbeeld ook Hindoe zijn en toch niet in God geloven.
Dat is geen enkel probleem. Het is een individuele zoektocht, zonder tussenkomst van iemand die jou wel even zal komen vertellen wat je hoort te geloven. Een manier van leven meer, met als doel samadhi.

Dat is dus wezenlijk anders als de meeste andere godsdiensten, want die gaan toch voornamelijk over macht en bedilzucht, met de bedoeling om de mensen dom, ongelukkig en onder de duim te houden. De angst zit er goed in met al die bloedstollende narigheid in al die "heilige" boeken.

10978 [cite]Excuses voor de lap tekst, maar dat flauwe gepoch met bijbel en korankennis, plus de aanname dat ondergetekende niets zou weten van de islamitsche leer, geschiedenis en cultuur -het zou u nog verbazen, heren!- begint een hangende plaat te worden met veel onzin en weinig wol.[/cite]
Ik begrijp niet zo goed waar de aanname dat "ondergetekende niets zou weten van de islamitsche [sic] leer" vandaan komt. Ik kan me niet herinneren dat ik of een Zapruder-lid een dergelijke claim gemaakt heeft.

Wat betreft "flauw gepoch met bijbel en korankennis" vraag ik me af wat in jouw ogen het alternatief had moeten zijn. Flauw gepoch zonder bijbel en korankennis? De kwalificatie flauw gepoch zelf kan ik ook niet zo goed plaatsen: ik ga ervan uit dat we deelnemen aan een discussie waarbij inhoudelijke kennis zeer op prijs gesteld wordt. Als "flauw gepoch" synoniem is aan inhoudelijke kennis, dan waardeer ik het compliment ten zeerste.

10982 Zelfde bron voor 3 monotheistische godsdiensten?
Ja - maar er is in de eerste - zeg 700 jaar na christus - wel sprake van deviatie.
Allereest heb je natuurlijk christus. Die polemiseerde met de farizeen (zeg de voorgangers van de zionisten). Het christendom stelde zijn eigen nieuwe canon samen. Veel - gnostische - literatuur ging in de ban. Want het was natuurlijk niet de bedoeling dat mensen inzagen dat je ook zonder 'Rome' God zou kunnen vinden.

De farizeen hadden hun eigen spoor, dat resulteerde in de Talmoed. Waar het NT een boodschap heeft van mededogen, heeft de Talmoed een boodschap van superioriteit van de jood, en onwaardigheid van de rest van de wereld. Toen Isabel en Ferdinand hebreeuws hadden geleerd en de Talmoed gingen lezen, besloten ze dat de joden maar moesten bekeren of vertrekken. Overigens is het niet-joden (goyim) verboden om de Talmoed te lezen. Wanneer een jood zo'n goy talmoed lezend aantreft mag hij hem vermoorden.

En dan hebben we de Islam. Belangrijkste kernmerk is dat de Islam voortgaat op het spoor van mededogen maar er iets aan toevoegt. Namelijk: de rechtvaardige samenleving. Geconcludeerd wordt dat je die niet kado krijgt. Maar dat je er voor moet strijden.

Zapruder lezers weten inmiddels dat dit een waarheid is als een koe. En dat goedgelovige christenen daarvan zouden kunnen leren. Met slapen, bidden en dromen krijg je geen rechtvaardige samenleving.

Hooguit een stelletje landen dat zich 'de vrije wereld' noemt, en dat wordt misbruikt door de internationale bankiers, slavendrijvers, mensen- en drugshandelaars van deze wereld.
Die bovendien meer heil vinden in de Talmoed. Want daar staat tenminste dat dit allemaal mag - zolang je het maar met die onwaardige goyim doet.

Inderdaad: ze hebben veel met elkaar te maken. De christenen kunnen leren van de moslims (rechtvaardige samenleving krijg je niet kado) en de moslims van de christenen (mededogen). Het Judaisme van de Talmoed heeft ook zijn (judas) rol: om ons dit met harde hand laten inzien. En hoe langer we daarmee wachten, hoe groter daarbij het leed.

10983 Veritas, ik probeer je niet belachelijk te maken, maar ik heb een broertje dood aan eindeloze semantische discussies. Het truukje van continu andermans stellingen proberen te ondergraven door je te richten op bepaalde details in plaats van de crux van het verhaal vind ik een vermoeiende bezigheid. Helemaal als daarvoor niets in de plaats gebracht wordt. Ik vind het een makkelijke en gratuite vorm van discussieren.

Maar laten we het religieuze wapengekletter voor een andere keer bewaren. We gaan hier zeker nog een keer aandacht aan besteden. Ik wil ook niet de indruk wekken dat door mijn persoonlijke standpunt hier mensen die een religie belijden hier niet welkom zouden zijn. En ook Wilders' stemmers zijn welkom zolang ze de discussie beschaafd weten te houden (zoals dat ook in deze draad gebeurt).

10984 Ik vat nog even in mijn eigen woorden samen wat iemand hierboven eerder opmerkte:

Op Zapruder worden allerlei onderwerpen aan een uiterst minutieus en kritisch onderzoek onderworpen. En terecht. Maar zodra de Islam in het geding is wordt er met een andere maat gemeten en slaat de politieke correctheid toe.

Daar zit wel wat in.

Allemaal mooi en aardig om met een arendsoog naar Irak en de nwo te kijken, maar waarom niet eens serieus onderzoeken hoe of dat nou precies zit met bijvoorbeeld die caberetiers die blijkbaar niet hun zegje kunnen doen zonder lastig te worden gevallen. Want dat is natuurlijk ook zo fout als het maar zijn kan en verdient daarom onze volle aandacht. Het vrije woord is in het geding en dat zou Zapruder toch ter harte moeten gaan ?

Ik vind ook dat Wilders rare uitspraken doet, die de sociale cohesie niet bepaald bevorderen, maar ik begrijp wel waarom hij overdrijft, want dat is niet meer dan een reactie op anderen die ook ontzettend overdrijven door iedereen keer op keer, te pas en te onpas, maar meteen met de dood te bedreigen, die toevallig ideëen verkondigen die niet in hun straatje passen.

Juist om de gemoedsrust te bevorderen en de wind uit de zeilen te nemen van politieke opportunisten, zouden we deze kwestie eens onder de microscoop moeten leggen, zoals we dat ook gewend zijn te doen met andere zaken.

10985 Van politieke correctheid hebben we hier weinig last, maar wij zien gewoon niet die bedreiging in de islam die anderen schijnbaar wel zien. Dat mensen tegen politieke correctheid aanschoppen of geinstutionaliseerde PvdA-moraal vind ik meer prima, maar zodra het om- en doorslaat in een agenda die niks meer dan onverdraagzaamheid door generalisatie predikt, haak ik af. Fortuyn was goed om die politieke correctheid-hyprocrisie aan de kaak te stellen, maar er is helaas weinig positiefs uit gevloeid. Kennelijk is het of de verstikkende deken van doodknuffelende linkse politici of de onverdraagzame en xenofobe houding van de zeer rechtse politici, een tussenvorm bestaat er blijkbaar niet.

En cabaretiers die hun mond niet open durven doen? Die moeten maar een andere baan zoeken of flauwe grappen blijven maken. Als je niet tegen wat "heat" kan dan moet je maar uit de keuken blijven. Naar mijn weten is er nog geen cabaretier vermoord vanwege zijn grappen. Wel politiemensen, politici of advocaten omdat ze bepaalde belangen voorstonden. Pure waanzin natuurlijk, maar moet je je door de kleingeestigheid van een paar gekken laten intimideren? Moet ik ook maar stoppen met deze site omdat de AIVD of whatever wel eens aan mijn huis kan komen? Precies daarom werkt terreur zo effectief omdat mensen schapen zijn die zich graag angst laten aanjagen. Hetzij door wat religieuze fanaten, hetzij door hun eigen overheid.

En nog even over het boeddhisme: ook deze religie kent elementen uit de protogodsdiensten maar ik zal graag erkennen dat van alle religies deze religie mij persoonlijk het meest aanspreekt door het humanistische karakter. Ik ben in Bodnath, India geweest waar Siddartha Gautama (Boeddha) zijn eerste preek heeft gehouden. Een erg indrukkende plek. Ook het Sikh-geloof kent veel positieve kanten, helaas zie je ook dat in naam van deze religie strijd wordt gevoerd.

10986 Beste Donkerdoorn,

U schrijft: “Dat is een misvatting. Na het uitstorten van de heilige geest, zijn de discipelen aangevangen allerlei dwingende regels aan de gemeente op te leggen.” Dit is wat ik ook schrijf, waarbij u dus voorbij gaat aan de opmerking dat dit niet in het NT staat beschreven. Wat mensen, zelfs discipelen, schrijven hebben dus een heel andere status als het veronderstelde directe woord van Allah.
Indien Romeinse heersers de woorden van discipelen handig vonden om te gebruiken is dat niet de verantwoordelijkheid van het NT, want daar zijn deze opmerkingen niet te vinden. Misschien ter overvloeden, het staat wel in de Koran.

Ook ik heb geen behoefte een discussie te voeren over de scheiding kerk staat, want die scheiding is een langzame geweest en nog niet volledig verdwenen en net als u zegt de paus heeft niet die macht die hij in 1500 had. Dan komt u met een heel andere opmerking over deze huidige regering waar u een vermenging ziet van het christendom met de Staat.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat iedere politieke overtuiging gebaseerd is op een levensovertuiging en indien mensen daar een draagkracht voor vinden in de maatschappij kan men die vertegenwoordigen. Daarbij komt dat het CDA voor mij geen christelijke partij is.

U schrijft dat het Wahhabisme en Qutb een stroming zijn. Ik kan mij voorstellen dat u dat van het Wahhabisme denkt, maar Qutb zeker niet. Wat u moet weten is dat het Wahhabisme net als delen van soennieten en de salafisten een en dezelfde fighi accepteren het Hanbaliyyah.
De aanhang van deze juridische stroming is een van de grootste onder de islamieten en vanwege het vele oliegeld ook een van de gevaarlijkste.
Dan heeft u het over de: “enorme diversiteit aan staatsvormen in de Islamitische wereld”, wat de staatvormen betreft kenmerken de islamitische landen zich door een heel specifieke kenmerk, elke machtsvorm wordt gedekt door militair geweld. Zonder deze dekking is er nauwelijks een bestaansrecht van die staatsvorm.

Uw vraag is de volgende: “Mijn vraag is daarom: in hoeverre zijn deze groeperingen die een factor en speler binnen de Islam.” Het antwoord is de volgende Het wahhabisme is een schatrijke stroming die via haar tentakels haar aanhang verder uitbreid. Daarnaast heeft deze stroming de Moslim Brotherhood als uitvoerend orgaan en dat is een niet te onderschatten machtsfactor. Ik zou kunnen zeggen dat de Hanbaliyyah school met zijn invloedrijke vrienden een dominante rol spelen in Eurabia en in de meeste andere conflicten in de wereld. Ook OBL maakte deel uit van deze stroming, hoe vreemd dat misschien volgens u is. Daarnaast concurreert deze stroming met de Shi’iten om de harten van de jeugd naar zich toe te trekken. Deze concurrentieslag is mede de reden van het toenemende terrorisme. Let wel beide stromingen baseren zich op dezelfde Koran. Qutb is de man die de Jihad als zesde pijler van de islam wilde introduceren en in die zin zijn veel terroristische organisaties het daar mee eens. Dat er in het verleden en het heden terroristen gesponsord worden door Amerika en Europa is ook duidelijk.

Dan u meest wezenlijke vraag: “Waar is nu werkelijk de uitzonderingspositie wat de Islam zo mordicus gevaarlijk maakt?”
Deze vraag is essentieel, want de het gaat over het hart van de Islam. Er zijn twee belangrijke redenen de eerste die ook Veritas Incognitas al aangaf is de opdracht van de islam om de wereld eventueel met geweld te veranderen in de ummah waar er geen Dar al Harb meer is. Een opdracht die je in geen enkele andere levensovertuiging (naast het socialisme dan) tegenkomt.
De tweede reden is een veel diepgaander facet en dat heeft te maken met de grondhouding van de islam. De islam is veel meer bezig met het leven na de dood dan met het leven zelf. De islam kent 100den soera’s waar de overtreder van Allah’s wetten dood en verdoemenis wordt beloofd een verdoemenis die dagelijks over de hoofden van de gelovige wordt uitgestort. Ook de bevoorrechte positie na de dood van de strijders is legendarisch.

Antagonizer,

U opmerking over de overeenkomsten en verschillen van de drie genoemde “religieuze” stromingen, terwijl u het belangrijke verschilpunt gemakshalve niet vermeld. Geef u mij een religie of levensovertuiging aan die vergelijkbaar is met de Medina soera’s?
En ja als ik u vertel dat u zich verhult in uw kennis inzake de islam heeft dat te maken met het niet beantwoorden van simpele vragen

10987 @ antagonizer

Wie zwijgt stemt toe.

Terecht hebben we dat verwijt richting Volkskrant etc. gemaakt over 911.

Nu moeten we niet diezelfde fout herhalen door geen oog te willen hebben voor mensen die evenzeer in het nauw worden gedreven door een meute, hoe flauw we hun grapjes ook mogen vinden.

Het gaat om het vrije woord. Elk gesjoemel daaromtrent leidt alleen maar tot narigheid, waar ook jijzelf uiteindelijk de dupe van zou kunnen worden.

10988 Gurdjieff, wij verschillen gewoon compleet van mening betreffende de importantie die jij hangt aan soera's en interpretaties van de islam. Ga naar een gematigd islamitisch land en je zult zien dat men in het algemeen niet naar de letter van het boek leeft. Of je moet het volgens van de vijf pijlers al levensgevaarlijk vinden. De generaties van nu -en al helemaal de jongere generatie die hier leeft- heeft weinig tot geen weet van wat er allemaal in de Koran staat. Blijf jij je maar richten op die bijzaken terwijl je het geheel waarin dit alles gebed is compleet aan je voorbij laat gaan. Niet de cruciale rol van Westerse landen en Israel erkennen is pure nonsense.

Bata_4: mensen die uit angst niet durven spreken creeren uiteindelijk hun eigen kooi. De wet zou hier uitkomst moeten bieden, zoals ze ons ook zou moeten beschermen van criminelen.

10989 Antagonizer,

Het niet beantwoorden van simpele vragen zou dan voor u absoluut geen probleem zijn, edoch de antwoorden zijn en komen er niet. Dat is een zwaktebod, een zwaktebod in verhouding tot uitgebreide beschouwingen over vermeende complottheorieën, maar deze complottheorie is onbespreekbaar.
En voor alle helderheid wat ik of u vinden van de soera's en interpretaties van de islam is volstrekt irrelevant. Volgens mij gaat het erom wat islamieten daarvan vinden, een wezenlijk verschil. En als ik naga wat deze mensen ervan vinden dan wordt het negeren van deze realiteit des te schokkender.
Voor u is het beledigen van andere een normale zaak, u vind zelfs dat cabaretiers hun mond maar moeten houden als ze niet tegen de heat kunnen. We praten hier over de zoon van de arabist Hans Janssen een persoon die openlijk de Eurabia doctrine bevestigd. Een nieuwsfeit die hoofdzakelijk in de buitenlandse media weer als voorbeeld wordt gebruikt over de invloed van de islam op het openbare leven. Maar u schrijft als hij niet tegen de heat kan moet hij ermee stoppen. Wie haalt hier bij en hoofdzaken door elkaar.
En ik kan het niet genoeg herhalen als u niet in staat bent simpele vragen te beantwoorden wat is dan de waarde van u eigen woorden? En noemt u eens een gematigd islamitisch land dan zouden we het eens kunnen uitwerken? Maar ik weet het, het zijn slechts woorden van u die u niet wenst te onderbouwen.

De rol van het Westen en Israel op de door mij genoemde ontwikkeling. Kunt u mij eens noemen wat de rol van het Westen en of Israel is op de werken van Wahhab of Qutb dan wel op de doelstelling van de Koran om een ummah na te streven?

10993 De wet zou inderdaad uitkomst moeten bieden.

Maar ja, als die angst er eenmaal is, kun je nog zulke mooie wetten maken, maar een echt vrije uitwisseling van gedachten is dan niet langer mogelijk.

Het punt is juist dat die angst er wel degelijk is. Is dat xenofobie of is dat intimidatie, dat wil ik weten.

Als die angst ten onrechte is, wat is dan het bezwaar eens haarscherp te ontleden wie nou eigenlijk precies wie waarom met de dood heeft bedreigd in het gevalletje van die flauwe grappenmakers.

Ik wil gewoon weten wat er aan de hand is, wie of er overdrijft en wie of er liegt.

Openheid zou eventuele vooroordelen weg kunnen nemen en - zoals ik al eerder zei - de wind uit zeilen nemen van opportunistische politici.

Het zou de gemoedsrust bevorderen van velen, als hier open kaart over wordt gespeeld, net zoals we dat ook willen over 911 etc.

10994 Beste Gurdjieff,

U zegt: Dit is wat ik ook schrijf, waarbij u dus voorbij gaat aan de opmerking dat dit niet in het NT staat beschreven. Wat mensen, zelfs discipelen, schrijven hebben dus een heel andere status als het veronderstelde directe woord van Allah.
Indien Romeinse heersers de woorden van discipelen handig vonden om te gebruiken is dat niet de verantwoordelijkheid van het NT, want daar zijn deze opmerkingen niet te vinden. Misschien ter overvloeden, het staat wel in de Koran. Misschien is dit een goed moment om de bijbel weer even uit de kast te pakken. Naast de beschrijving van het leven van JC (door verschillende discipelen, wat weer verschil in vertelling oplevert, maar dat is een ander verhaal.) bestaat het nieuwe testament uit een groot aantal brieven van aan gemeentes. Hierin staan de regels opgeschreven.

Ten aanzien van politieke partijen met een religieuze achtergrond. Tsja, een levensbeschouwing kun je een ideaal noemen, een politiek ideaal etc. Toch zie ik liever een scheiding tussen politieke idealen en religieuze. Maar laten we niet in die discussie verzanden.

Beetje flauw de opmerking over Wahhabisme en Qutb. Ik bedoel natuurlijk de invloed van Qutb. Een opmerking dus in de categorie "woorden op laag water zoeken".

wat de staatvormen betreft kenmerken de islamitische landen zich door een heel specifieke kenmerk, elke machtsvorm wordt gedekt door militair geweld. Zonder deze dekking is er nauwelijks een bestaansrecht van die staatsvorm.
Hoe komt u aan deze wijsheid? En kunt u dit onderbouwen? Bovendien is de geschiedenis van vele van de huidige staten zoals wij die nu kennen ietwat meer complex dan u hier nu afdoet. Laten we niet vergeten dat vele van deze staten zijn "gevormd" door hun kolonisator zonder enig oog voor ethniciteit.

Nogmaals, waarom weten deze groepen hun invloed en door u geschetste netwerken niet ten gelden te maken? Waaruit blijkt die invloed? Waaruit blijkt de politieke macht? Deze vragen heeft u nogaltijd niet beantwoord.

Deze concurrentieslag is mede de reden van het toenemende terrorisme Laten we de invloed van de verschillende oorlogen in het Midden Oosten even buiten beschouwing. Er is geen sprake van toenemend terrorisme. Dit is een populair misverstand. In de jaren 70 was terrorisme een beduidend grotere bedreiging. Nogmaals, in het westen.

“Waar is nu werkelijk de uitzonderingspositie wat de Islam zo mordicus gevaarlijk maakt?”
In uw antwoord spreekt u weer over de Islam in zijn geheel. Dus iedereen binnen de Islam zou dergelijke "idealen" nastreven. Maar u spreekt eerder weer over stromingen/invloeden die dit nastreven. Wat is het nu?

Ik ben bang dat het geheel, zoals altijd, over de interpetatie gaat. En dat we niet generaliserend kunnen spreken.

Hel en verdoemenis, waar hebben we dat nog meer gezien?

10995 [cite]Ga naar een gematigd islamitisch land en je zult zien dat men in het algemeen niet naar de letter van het boek leeft.[/cite]
Kan iemand een voorbeeld geven van een gematigd Islamitisch land? Turkijke valt af want dat is een seculiere staat.

[cite]Gurdjieff, wij verschillen gewoon compleet van mening betreffende de importantie die jij hangt aan soera’s en interpretaties van de islam.[/cite]
Dit lijkt op een misverstand dat geregeld voorkomt: het gaat niet om het belang dat Gurdjieff aan de Koran hangt, het gaat erom wat voor belang moslims aan de Koran hangen. Als je bovenstaande consistent doortrekt, verschilt Antagonizer dus van mening met moslims over het belang van de Koran.

[cite]De generaties van nu -en al helemaal de jongere generatie die hier leeft- heeft weinig tot geen weet van wat er allemaal in de Koran staat.[/cite]
Interessante uitspraak, kun je dit onderbouwen?

[cite]Ten aanzien van politieke partijen met een religieuze achtergrond. Tsja, een levensbeschouwing kun je een ideaal noemen, een politiek ideaal etc. Toch zie ik liever een scheiding tussen politieke idealen en religieuze.[/cite]
Scheiding van kerk en staat, zoals ook door de nieuw-testamentische leer voorgestaan, is niet hetzelfde als scheiding van religie en politiek. Voor meer informatie http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_tussen_kerk_en_staat

10996 @Veritas Incognitas.
Hangt van de definitie af. Eigenlijk is Iran de enige echte Islamitsche staat.
-Tunesië
-Indonesië
-Marokko (monarchie met grondwet. De koning hangt behoorlijk de verlichte vorst uit tegenwoordig)
-Libanon voor de zomeroorlog
-Jemen
-Malaysië

zo even uit de pols....

Daarnaast nog een aantal Afrikaanse staten. De golfstaten zou je ook gematigd kunnen noemen, evenals Egypte en Jordanië maar toch plaats ik die liever onder het kopje dictatuur.

10998 @Donkerdoorn

Mijn excuses voor het niet duidelijker definieren van wat ik met "een gematigd Islamitisch land" bedoel. Het was in ieder geval niet mijn bedoeling om staatsvormen door te nemen

Wat ik bedoel met een gematigd Islamitisch land, is een land waarin de Islamitische wetgeving op een andere, kennelijk naar westelijke maatstaven acceptabelere, manier geinterpreteerd en daadwerkelijk toegepast wordt. Ik besef me heel goed dat ik me hiermee op glad ijs begeef, aangezien ik zelf nog niet overtuigd ben van het bestaan van een dergelijk gematigd Islamitisch land. De definitie die ik hier probeer af te geven is dan ook niet de mijne, maar is een samenvatting van wat ik verschillende mensen heb horen claimen over gematigde moslims.

Feitelijk ben ik dus op zoek naar een land waarin zowel de overheid als de religieuze leiders en de bevolking, aan hebben gegeven dat zij de Koran in een historisch perspectief plaatsen en niet alles letterlijk overnemen omdat de Koran hen dat gebiedt.

11000 Laten we het anders stellen: wie is er wel eens naar verschillende islamitische landen geweest en heeft zich aldaar verdiept in de leefgewoonten en cultuur en heeft kunnen zien welke rol de islam daar speelt? Wie kent islamitische mensen uit verschillende landen die buiten hun vaderland leven, hier of elders in Europa? En ik bedoel echt kennen? Heeft er iemand misschien familieleden die moslim zijn? Al deze theoretische verhandelingen over geschriften en interpretaties leven slecht bij een heel klein deel van de moslims en het meerendeel houdt zich hier niet mee bezig.

Ik durf de stelling aan dat daar waar veel politiek onrust heerst, armoede en sociale onrust men eerder zal neigen naar de radicale interpretatie van de splintergroeperingen. Niet vanwege een diep geworteld geloof, maar omdat het een sterk mobilisatiemiddel is om zich te verenigen tegen een gezamenlijke vijand. Daarnaast wordt hier steevast nog een denkfout gemaakt: de verschillen tussen de moslims zijn meestal niet op verschillen in religie of religieuze stromingen gebaseerd, maar op verschillen in af- en herkomst. Er wordt teveel met westerse ogen naar het Midden-Oosten en de Maghreb gekeken en men ziet allerlei landen en zogenaamde religieuze stromingen, terwijl de basis van onderlinge onenigheid grotendeels gebaseerd is op afkomst. De landsgrenzen zoals die nu liggen verhullen de echte verhoudingen tussen de verschillende volkeren en stammen. Vooral dat laatste is belangrijk, want stammen kunnen vele landen overspannen en zijn net zo belangrijk als familiebanden.

Er zijn naar mijn weten maar weinig landen waar de sharia als enige wetgeving gebruikt wordt, maar tussen de landen waar de islam de staatsgodsdienst is of waar de meeste inwoner moslim zijn leven bestaan genoeg gematigde landen.

11002 Ik heb erg veel gereist door moslimlanden en wat mij verbaast is dat er best vaak gekokketteerd wordt met dat geloof. Je kunt er niet omheen. Het domineert.
Maar je ontwijkt de vragen Antagonizer.
In plaats van eerder gestelde vragen eerst te beantwoorden stel je andere vragen. Ja hallooo…..
Mijzelf neem ik kwalijk dat ik mijn ongerustheid blijkbaar niet duidelijk genoeg heb kunnen overbrengen.
Dat is jammer maar ook duidelijk. Ik weet waar je staat.
Thanx for letting me know.

11003 @Antagonizer

Bata_4 verwoordt wat mij betreft de situatie prima. In plaats van inhoudelijk deel te nemen aan de discussie, begin je voorwaarden te stellen aan je discussiepartners. Ze moeten nu niet alleen inhoudelijke kennis hebben, ze moeten ook daadwerkelijk in Islamitische gebieden vertoeft hebben.

Vervolgens kom je met de meest ware opmerking tot nu toe:
[cite]Al deze theoretische verhandelingen over geschriften en interpretaties leven slecht bij een heel klein deel van de moslims en het meerendeel houdt zich hier niet mee bezig.[/cite]
Inderdaad: het merendeel van de moslims leeft, leert en ademt de Koran. Zij hoeven daar niet bij na te denken, Islam is hun leven.

[cite]Er zijn naar mijn weten maar weinig landen waar de sharia als enige wetgeving gebruikt wordt, maar tussen de landen waar de islam de staatsgodsdienst is of waar de meeste inwoner moslim zijn leven bestaan genoeg gematigde landen. [/cite]
Claimen dat er gematigde moslimlanden bestaan is niet hetzelfde als deze gematigde moslimlanden benoemen en de discussie erover aangaan.

11005 Marokko, Tunesië, nog een aantal van de Maghreblanden, Jordanië, India (een heel groot deel is daar moslim) en Turkije zie ik of lijken me gematigde landen. Ja, er zijn conflicten waarbij religie om de hoek komt kijken, en ja er bestaan extremistische elementen, maar over de gehele moslimbevolking is dit maar een heel klein gedeelte. Nadeel is dat dit in de regel wel een heel vocaal gedeelte is dat veel meer aandacht opeist dan de zwijgende meerderheid. En dat is logisch: die kleine groep extremisten vecht ergens voor en dus moeten ze opvallen.

Maar ik denk dat we hier kunnen discussiëren tot het eind der tijden. De omdraaikunde tiert welig hier, daar heb ik geen trek in.
[cite]Al deze theoretische verhandelingen over geschriften en interpretaties leven slecht bij een heel klein deel van de moslims en het meerendeel houdt zich hier niet mee bezig.

Inderdaad: het merendeel van de moslims leeft, leert en ademt de Koran. Zij hoeven daar niet bij na te denken, Islam is hun leven. [/cite]

Dit soort flauwe discussietruukje ga ik niet met een antwoord verwaardigen, want je weet precies wat ik hiermee bedoel.

De meeste gematigde moslims leven in grote lijnen volgens de islam, maar zijn geen die-hards. Feit is dat ze hun religie wel serieuzer nemen dan de gemiddelde Nederlander die steeds minder religieus is. Dat wekt al snel een angst op bij niet-gelovigen. Wel zie je vaak een toename in belijdenis bij moslims als ze ouder worden, maar dan is dat vaak voor de eigen zielenheil. Toon mij onomstotelijk aan dat een significant deel van alle moslims ter wereld die harde en radicale lijn aanhangen. Of pak anders dat kleine percentage radicalen en doe een cross reference op basis van politieke en socio-economische situatie; ik voorspel een interessante correlatie. Het feit dat je veel radicalen vind onder de Palestijnen heeft eerder met de bezetting te maken en de burgeroorlog waarin ze leven dan een hartstocht voor de religie. Die mensen willen gewoon overleven. En ja, dan is de strijdbare islam de vlag waaronder dat gebeurt, want zoals zo vaak zoekt men naar hoop in uitzichtsloze situaties. Het had net zo goed onder de vlag van communisme of één of andere sekte kunnen gebeuren. In de context van het land en volk is de islam hier logisch.

Men stelt hier vragen die ik niet relevant vind in deze discussie, niet dat ik ze niet zou kunnen beantwoorden. Het is mijn goed recht om voor mijzelf te bepalen wat ik relevant in een discussie vind, want ik ben hier geen vraagbaak voor dwaze vragen. Ingaan op citaten uit een soera vind ik niet relevant, want hoewel een groep zich zegt hierop te baseren is de groep niet significant genoeg op het totaal. En daarbij heb ik mijn twijfels bij de oprechtheid van die naleving. Ja, de sukkelaars en het kannonnenvoer dat zich opblaast voor het paradijs zullen erin geloven, maar er is altijd een contingent mensen dat je alles wijs kunt maken, daar is geen koran voor nodig. Je hebt ook mensen die geloven dat een Biostabil een helende werking heeft. Geloof en zelfdeceptie liggen vaak akelig dicht bij elkaar. Ik richt me liever op hun leiders en diegenen die hen voorzien van bommen en wapens en vertellen wat de doelen zijn die ze aan moeten vallen. Dat zijn in mijn ogen de echt gevaarlijke lui en meestal zijn zij slim genoeg om niet vooraan het front te vechten.

Ik ga graag een discussie aan, maar kan prima vrede hebben met een verschil van mening. En dat constateer ik hier. Geloof het of niet, maar ik heb betere dingen doen dan eindeloze semantische discussies die als een pingpong op en neer gaan. Jullie zijn bang voor de islam? Prima, vooral zo houden. Ik denk dat persoonlijke ervaring in dezen ALLES zegt, want in dit geval waarbij je oordeelt over culturen, mensen en hun beleving kun je niet volstaan met wat gesnuffel in wat boeken en internet. Je moet het me maar vergeven dat ik mijn vele persoonlijke ervaringen met de islam, moslims en islamtische landen hoger aansla dan wat wijsheid uit een boek of tweedehands verhandelingen van anderen. Wat ik uiteindelijk zie met eigen ogen zegt me meer. Dit hoeft niemand van me aan te nemen, maar het is wel de insteek die mijn argumenten voedt. Vergelijk dat maar met een Chinees die jou gaat vertellen hoe Nederlanders en Europeanen in elkaar zitten, terwijl hij er zelf nog nooit is geweest. Wie ga je geloven?

11007 Je hebt het over angst die wordt opgeroepen, Antagonizer.

Of die angst terecht is of onterecht moet je gewoon onderzoeken.

Daarom als iemand beweert de mond te worden gesnoerd dmv concrete doodsbedreigingen dan hoort dat serieus onder de microscoop teworden gelegd, want dan pas zal met zekerheid blijken of er sprake is van een ingebeelde angst of dat er soms een goede reden is om ook daadwerkelijk bang te zijn.

Geloof kan trouwens ook echt bedreigend zijn voor een ander als die ander de godsganse tijd in gebeden wordt vervloekt. Ook in zo’n geval is een zekere angst best terecht al zijn de bedreigingen minder concreet aan te tonen. Voorzichtigheid is op z’n plaats. Dit is schering en inslag, gebeurt te pas en te onpas en alle religies maken zich hier schuldig aan.

Het probleem met elk geloof is, dat magie ook werkelijk werkt zodra je het als beoefenaar maar genoeg wilt. Daarom krijg je al gauw dat iemand per ongeluk tot zijn eigen verbazing demonen oproept die vervolgens een eigen leven gaan leiden en niet meer terug zijn te drijven in die doos van pandora. Dit komt vaker voor dan de meesten willen aannemen. Ook bij lieden die zelf menen dat ze niet met geloof bezig zijn, maar dat in werkelijkheid wel zijn. Veel voorbeelden daarvan zijn te vinden in de rock and roll wereld, maar ook de film “Submission” was sterk magisch geladen, met al die symbolen op die gewaden. Heilige teksten zijn niet voor niets heilig. Problemen krijg je ervan als je als een tovenaarsleerling in een potje staat te roeren zonder voldoende besef te hebben waar je eigenlijk mee bezig bent. De vlam slaat al gauw in de pan. Zo’n heilig vuur is dan moeilijk te doven. Nou, de gevolgen hebben we kunnen zien. Zonder meer een rampzalige gebeurtenis te noemen, met alleen maar verliezers. Een variatie op dit thema kunnen we overal terug vinden iedere dag opnieuw.

Wat ik maar wil zeggen is dat een zekere scepsis bij het woord geloof absoluut geboden is. Wat mij betreft geldt dat voor elk geloof, dus ook voor de club die nu de regering vormt. Hoe vromer ze zich voordoen, des te meer je op je hoede moet zijn. Geloof hoeft dus niet perse onschuldig te zijn. Het zou goed zijn om net als in India ergens een faculteit te hebben die serieus onderzoek doet naar Magie, Alchemie en meer van die zaken maar dit terzijde.

Wat Gurdijef in zijn betoog aankaart over Medina vind ik wel interessant om te vernemen en ik ben ervan overtuigd dat bijvoorbeeld in Slotervaart en omgeving er een [ blijkbaar groeiend ! ] aantal mensen is met extreme geloofsopvattingen, waar zelfs hun eigen ouders van schrikken. Dit leeft daar gewoon onder sommige mensen. Ik vind dat je daar je ogen niet voor zou moeten sluiten. Zelf doe ik dat in ieder geval niet. Het zou ook een uitstekend thema zijn voor Zapruder wat mij betreft.

Maar ik moet aan Gurdijef's woorden volledigheidshalve wel toevoegen dat een gestoord iemand elk hersenspinsel kan gebruiken om zijn geloof te beleiden. Kevin Spacy zet zo’n griezel perfect neer in de film Seven.

Daarom vind ik ook niet dat je welk boek dan ook moet verscheuren of verbieden. Iedereen die daartoe oproept zit toch weer met z'n tengels aan die doos van pandora te prutsen, waar we later dus weer spijt van gaan krijgen. Om deze reden vind ik Wilders dan ook gevaarlijk bezig.

Zoals je in India waarschijnlijk wel hebt gezien is daar in alle boekwinkels Mein Kampf gewoon te koop. Waarom ook niet ?

Wat overigens niet betekent dat er in India geen censuur zou zijn, want die is er wel degelijk. Zo was bijvoorbeeld bewust verboden het boek De Duivelsversen van Salman Rushdie uit te brengen, om geen olie op het vuur te gooien. Nergens was dat boek dan ook te koop. Toch braken er in Bombay rellen uit, net toen ik daar toevallig was, waarbij 12 dodelijke slachtoffers vielen. Maar dat heb je al gauw in India, de vlam in de pan. Voor de rest een heerlijk land.

11008 @Antagonizer

India en Turkije zijn geen Islamitische landen. In India wonen veel moslims, maar de Islamitische wetgeving is daar niet de leidende/enige. Turkije is een vreemde eend in de bijt vanwege de door Ataturk en het leger afgedwongen secularisatie; een secularisatie die overigens regelmatig bestreden wordt.

De andere landen die je noemt voldoen niet aan de definitie die ik boven gaf, d.w.z daar wordt de Islam niet op een andere manier beleden dan in landen als Iran, Saudi-Arabie, etc. De overheden aldaar staan wel meer westerse invloeden toe, maar daar ging het hier niet om.

[cite]Maar ik denk dat we hier kunnen discussiëren tot het eind der tijden. De omdraaikunde tiert welig hier, daar heb ik geen trek in.[/cite]
Dit lijkt op het zoeken naar een uitweg die niet bestaat. Als je iemand beschuldigt van "omdraaikunde" dan is het niet meer dan fatsoenlijk daar ook voorbeelden van en weerwoord op te geven. Wat betreft de opmerking
[cite]Inderdaad: het merendeel van de moslims leeft, leert en ademt de Koran. Zij hoeven daar niet bij na te denken, Islam is hun leven.[/cite]
kan ik heel kort zijn. Jij maakt een claim die je niet onderbouwt en die in mijn ogen precies tegengesteld is aan wat er daadwerkelijk gaande is. Als ik jou daar vervolgens op een ludieke manier op wijs, dan is er geen sprake van "flauwe discussietruukjes", het is niet meer dan een onderdeel van de discussie. Dat je er geen antwoord op hebt is geen probleem, maar doe het niet af als een "flauw discussietruukje". Dat is flauw

[cite]De meeste gematigde moslims leven in grote lijnen volgens de islam, maar zijn geen die-hards.[/cite]
Wat zeg je hier nu precies? Moslims leven per definitie volgens de Islam, beter gezegd volgens de Koran en de overlevering van de Profeet. En wat bedoel je met gematigde moslims? Bedoel je daarmee het merendeel van de moslims die niet deelnemen aan gewapende strijd of bedoel je daar een specifiekere selectie mee?

Het komt misschien nogal mierenneukerig over, maar het is mij tot nu eenvoudigweg niet duidelijk wat er onder gematigde moslims verstaan wordt. Het zou fijn zijn als een ieder die deze groep in een discussie benoemd ook daadwerkelijk de eigenschappen van die groep aan kan geven.

[cite]Toon mij onomstotelijk aan dat een significant deel van alle moslims ter wereld die harde en radicale lijn aanhangen.[/cite]
Ik beweer niet dat "een significant deel van alle moslims ter wereld die harde en radicale lijn aanhangen". Dat wil zeggen, ik maak geen claim dat er uberhaupt een harde en radicale lijn aangehangen wordt. Wat ik wel beweer is dat de Koran voor iedere moslim hetzelfde is en dat de onveranderlijkheid van de Koran absoluut is.

[cite]Of pak anders dat kleine percentage radicalen en doe een cross reference op basis van politieke en socio-economische situatie; ik voorspel een interessante correlatie.[/cite]
Die correlatie is inderdaad interessant, vooral op socio-economisch gebied. Als je kijkt naar de achtergronden van de individuele moslims die gewapende strijd tegen niet-moslims leveren, dan tekent zich niet een beeld af van arme, ondervoede, dakloze moslims.

[cite]Men stelt hier vragen die ik niet relevant vind in deze discussie, niet dat ik ze niet zou kunnen beantwoorden. Het is mijn goed recht om voor mijzelf te bepalen wat ik relevant in een discussie vind, want ik ben hier geen vraagbaak voor dwaze vragen.[/cite]
Dit is op zijn zachtst gezegd een zwaktebod. Als je bepaalde vragen al niet relevant vindt (zoals ik bijvoorbeeld het betrekken van het christendom in de discussie van beperkte relevantie vond) dan kun je dat gewoon aangeven; misschien zie jij de relevantie niet, maar anderen weer wel. Achteraf claimen dat het om "dwaze vragen" gaat is een beetje flauw.

[cite]Ingaan op citaten uit een soera vind ik niet relevant, want hoewel een groep zich zegt hierop te baseren is de groep niet significant genoeg op het totaal.[/cite]
Opnieuw een claim zonder enige fundering. Tenzij je claimt dat het merendeel van alle moslims specifieke soera's niet respecteren?

[cite]Geloof het of niet, maar ik heb betere dingen doen dan eindeloze semantische discussies die als een pingpong op en neer gaan. Jullie zijn bang voor de islam? Prima, vooral zo houden.[/cite]
Ik was mij niet bewust van semantische discussies, wel dat er op een aantal vragen geen antwoord werd gegeven en dat bepaalde zaken uit de weg lijken te worden gegaan. Wat betreft angst voor de Islam, ik kan zogauw niet terugvinden waar je dat vandaan haalt; ik ben dan ook geneigd aan te nemen dat dit een conclusie is die je verbindt aan bepaalde constateringen.

11009 [cite]Je moet het me maar vergeven dat ik mijn vele persoonlijke ervaringen met de islam, moslims en islamtische landen hoger aansla dan wat wijsheid uit een boek of tweedehands verhandelingen van anderen.[/cite]
Waar mee je - onterecht - impliceert dat de andere deelnemers aan deze discussie hun kennis uit boeken of bij anderen vandaan halen. Laat me je gerust stellen, mijn kennis komt van de straat, uit de moskee, van familie, allemaal in Islamitische landen. Dit zeg ik niet om mijn argumenten meer kracht bij te zetten, maar wel om voorgoed de bewering teniet te doen dat ik, en andere met mij, onze kennis uit boeken en bij anderen vandaan zouden halen.

[cite]Zoals je in India waarschijnlijk wel hebt gezien is daar in alle boekwinkels Mein Kampf gewoon te koop. Waarom ook niet ?

Wat overigens niet betekent dat er in India geen censuur zou zijn, want die is er wel degelijk. Zo was bijvoorbeeld bewust verboden het boek De Duivelsversen van Salman Rushdie uit te brengen, om geen olie op het vuur te gooien.[/cite]
Frappant, niet? Overigens geldt dit voor bijna alle Islamitische landen, dat Mein Kamp, de Protocollen van de Wijzen van Zion, de Damascus Blood Libel en meer vrijelijk beschikbaar zijn in de gemiddelde boekwinkel en op de gemiddelde markt. De Duivelsverzen, maar ook de bijbel zijn in een aantal Islamitische landen verboden. Vlieg maar eens naar Saudi-Arabie en toon maar eens een bijbel aan de douane aldaar.

11014 [cite]Frappant, niet? Overigens geldt dit voor bijna alle Islamitische landen, dat Mein Kamp, de Protocollen van de Wijzen van Zion, de Damascus Blood Libel en meer vrijelijk beschikbaar zijn in de gemiddelde boekwinkel en op de gemiddelde markt. De Duivelsverzen, maar ook de bijbel zijn in een aantal Islamitische landen verboden. Vlieg maar eens naar Saudi-Arabie en toon maar eens een bijbel aan de douane aldaar. [/cite]

Waarom is dat frappant? Je vind Mein Kampf ook overal in Zuid-Amerika, dus dat recht is niet alleen voorbehouden aan islamitsche landen. Japan heeft men zelfs afbeeldingen van Hitler in het openbaar. So? Je vergeet kennelijk dat de connontatie die Europeanen met de nazi's en de holocaust hebben veel minder leeft in de rest van de wereld. Ik heb geen idee waar je nu op doelt.
En wat gebeurt er als je met een bijbel naar Saudi-Arabië vliegt? Kun je dat toelichten met voorbeelden?

Ik ben overigens tegen censuur van boeken hoe dan ook. Mein Kampf moet ik nog lezen, maar ik ben wel bekend met de racistische theorieën van Hitler c.s.; weinig verheffende lectuur. Ik heb de Duivelsverzen heel lang gelden gelezen en ik vond het geen goed boek. Hoewel ik al de ophef erover sterk overdreven vond en de fatwa belachelijk, kon ik wel begrijpen waarom moslims het niet konden waarderen. Net zoals die opmerking van Wilders om de helft van de koran te verscheuren. Van mij mag hij dat zeggen, maar ik vind het niks toevoegen aan het maatschappelijke debat. Roep maar dat de bijbel of Torah verscheurd moet worden en je krijgt daar ook kritiek op. Ik heb niks met die boeken, maar zie ook niet de zin in van dergelijke uitspraken. Ik zie liever uitspraken die prikkelen en aanzetten tot dialoog dan rellerige oneliners die bewust een groep mensen op scherp zet.

11015 [cite]En wat gebeurt er als je met een bijbel naar Saudi-Arabië vliegt? Kun je dat toelichten met voorbeelden? [/cite]
Als je een bijbel meeneemt naar Saudi-Arabië kunnen er verschillende dingen gebeuren, van het vernietigen van de bijbel tot onthoofding van de eigenaar. Zie de links hieronder.

http://news.spirithit.com/index/middle_east/more/saudis_shred_bibles_rights_campaigners_claim/
http://www.amnesty.org/ailib/intcam/saudi/issues/dp.html
http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110006712

[cite]Waarom is dat frappant? Je vind Mein Kampf ook overal in Zuid-Amerika, dus dat recht is niet alleen voorbehouden aan islamitsche landen.[/cite]
Het frappante is dat je in die landen ook de Duivelsverzen en de bijbel vrijelijk kunt verkrijgen, echter niet in een aantal Islamitische landen.

[cite]Net zoals die opmerking van Wilders om de helft van de koran te verscheuren. Van mij mag hij dat zeggen, maar ik vind het niks toevoegen aan het maatschappelijke debat.[/cite]
Dat het in jouw ogen niets toevoegt aan het maatschappelijk debat, neemt niet weg dat hij in Nederland het volste recht heeft om deze uitspraak te doen. Dat er dan landen zijn waarin het bezitten van een bijbel de dood tot gevolg kan hebben, die proberen via diplomatieke kanalen een Nederlandse parlementarier de mond te snoeren, dat lijkt me nu juist iets voor Zapruder om sterk tegen te ageren, niet?

[cite]Roep maar dat de bijbel of Torah verscheurd moet worden en je krijgt daar ook kritiek op.[/cite]
Kritiek is een ding, het aanvallen en verbranden van ambassades als reactie op een handvol cartoons of een vermeende Koran-ontheiliging lijkt me van een andere orde. Ik kan in ieder geval niets terugvinden over rellen met dodelijk afloop en beschadigde ambassades na Life of Brian, The Holy Grail, The Meaning of Life, enz.

[cite]Ik zie liever uitspraken die prikkelen en aanzetten tot dialoog dan rellerige oneliners die bewust een groep mensen op scherp zet.[/cite]
Als je de historie erop naslaat kun je zien dat bepaalde groeperingen "geprikkelder" reageren op bepaalde uitspraken dan andere groeperingen. De vraag is natuurlijk ook wie bepaalt of iets een "rellerige oneline" is of een uitspraak die prikkelt.

11023 Ha, nu laat je iets meer van het achterste van je tong zien, In Vino Veritas

Ik vrees voor je dat we het grotendeels met elkaar eens zijn wat betreft de vrijheid van het woord, want je herhaalt een aantal malen de zaken die ik stel. Het verschil zit hem in een aantal (belangrijke) nuances. Een aantal islamtische landen zeg je al. Inderdaad, een aantal. Ga naar een land als Marokko en je ziet een kerk en een synagoge. Vergeet niet dat de islam het Joden- en Christendom erkent als ware godsdiensten van het schrift met één god en dezelfde profeten. Vergeet niet dat er vanuit islamitsche landen ook felle kritiek kwam tegen de Da Vinci Code -wat begon met een heleboel verontwaardigde christenen- omdat men vond dat het beledigen van de profeet Jezus heiligschennis was. Die fanatieker religieuze houding vind je ook in Zuid-Amerika maar dan met betrekking tot het christendom. Ga eens naar meso- of Zuid-Amerika en zie met eigen ogen hoe fanatiek men de religie belijdt.

Voor de rest verschillen we van mening met betrekking tot vorm en uitvoering en waar het brandpunt van het islam-Westen conflict ligt. Prima. Jouw commentaren hebben me wel doen inzien dat er duidelijk vraag is naar een wat evenwichtiger kenschetsing van deze complexe materie. Voor mij is deze helder, echter voor veel anderen duidelijk nog niet. Daar zal binnenkort zeker wat aan gedaan worden.

Wat betreft Saudi Arabië... tja, nu noem je ook wat op. Naar mijn mening één van de slechtere voorbeelden met betrekking tot de islam. Het is een land dat de sharia voert, wat ik een achterlijke en achterhaalde wetgeving vind. Tevens is het een land dat haar eigen burgers verkwanseld heeft voor een paar olie-dollars aan de Amerikanen, terwijl het koningshuis van Saud vreest voor haar eigen bevolking die het onderdrukt met behulp van de Amerikanen. Ja, het herbergt het heiligdom van alle moslims (Mekka) en lijkt er een erg vrome naleving van de islam op na te houden, maar iedereen die zich een beetje in het land heeft verdiept weet dat de hypocrisie daar hoogtij viert. De sharia aan de ene kant en vervolgens gaat de elite van dat land de bloemetjes buiten zetten in Agadir, Marokko, met vrouwen, drugs en drank. De elite heeft haar bodemschatten verkwanseld aan de Amerikanen en het eigen volk mag onder de dictatuur zuchten. Als de VS toch een land wil aanpakken dan zou ik persoonlijk liever zien dat men Saudi-Arabië een lesje gaf, maar dat zal nooit gebeuren omdat de VS de oliedollars te graag ziet terugvloeien in de wankele Amerikaanse economie.

Oh, en de cartoonrellen waren toch echt een false flag operatie van een paar radicalen. Incidenten met teveel media-aandacht.

11028 [cite]Een aantal islamtische landen zeg je al.[/cite]
In de context van de bijbel en de Duivelsverzen, ja. Sharia, dhimmi status, totaal verbod voor bepaalde groeperingen en/of volkeren komt voor in praktisch alle Islamitische landen.

[cite]Ga naar een land als Marokko en je ziet een kerk en een synagoge.[/cite]
Klopt. Ga 50 jaar terug in de tijd en je ziet een veel groter aantal kerken, synagoges, christenen en joden. Het aanwezig zijn van gebedshuizen neemt niet weg dat zowel christenen en joden een speciale belasting (jizya) moeten voldoen, dat hun gebedshuizen niet hoger mogen reiken dan Islamitische gebedshuizen, dat ze op straat moeten wijken voor moslims, dat ze geen nieuwe gebedshuizen mogen oprichten, etc.

[cite]Vergeet niet dat de islam het Joden- en Christendom erkent als ware godsdiensten van het schrift met één god en dezelfde profeten.[/cite]
Vergeet ook niet dat de volkeren van het boek de dhimmi status hebben (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi) en dat zowel het christendom als het jodendom als gecorrumpeerde versies van god's boodschap beschouwd worden.

[cite]Die fanatieker religieuze houding vind je ook in Zuid-Amerika maar dan met betrekking tot het christendom.[/cite]
Je gaat me toch niet vertellen dat je een vergelijk vindt tussen de dhimmi-status van christenen en joden in Islamitische landen en de status van mensen in Zuid-Amerika die naast "fanatieke" christenen leven?

[cite]Jouw commentaren hebben me wel doen inzien dat er duidelijk vraag is naar een wat evenwichtiger kenschetsing van deze complexe materie. Voor mij is deze helder, echter voor veel anderen duidelijk nog niet. Daar zal binnenkort zeker wat aan gedaan worden.[/cite]
Dat is prettig om te horen, ik kijk er naar uit.

[cite]Het is een land dat de sharia voert, wat ik een achterlijke en achterhaalde wetgeving vind.[/cite]
Toch is het de officiele, en dus de enige, Islamitische wetgeving. Pakistan, Afghanistan, delen van Indonesie, delen van Irak, Jemen, Algerije, delen van India, Iran, Libie, Sudan, het noorden van Nigeria, Somalie zijn allemaal Islamitische landen waar de sharia geldt. Let op: niet overal wordt de sharia zo streng toegepast als bijvoorbeeld in Saudi-Arabie; de naleving van de sharia is over het algemeen in flux. Per land kan de strictheid van de toepassing per tijdsperiode verschillen.

[cite]Oh, en de cartoonrellen waren toch echt een false flag operatie van een paar radicalen.[/cite]
Hier moet ik absoluut meer van weten. Ik was er namelijk vanaf dag 1 bij in Denemarken en ook toen pas maanden later de Deense moslimdelegatie door de Islamitische wereld begon te toeren met de betreffende cartoons aangevuld met drie cartoons die zij zelf vervaardigd hadden.

Maar als dat allemaal een "false flag operatie" is geweest, dan heb je vast wel materiaal voor me dat ik door kan nemen.

11030 Dhimmi is voornamelijk een historische term. Uit jouw link:
[cite]Dhimmis were allowed to "practice their religion, subject to certain conditions, and to enjoy a measure of communal autonomy" and guaranteed their personal safety and security of property, in return for paying tribute and acknowledging Muslim supremacy. Taxation from the perspective of dhimmis who came under the Muslim rule, was "a concrete continuation of the taxes paid to earlier regimes" (but now lower under the Muslim rule) and from the point of view of the Muslim conqueror was a material proof of the dhimmi's subjection. Various restrictions and legal disabilities were placed on Dhimmis, such as prohibitions against bearing arms or giving testimony in courts in cases involving Muslims. Most of these disabilities had a social and symbolic rather than a tangible and practical character. Disarmed and unable to defend themselves in courts, dhimmis were vulnerable to the whims of rulers and the violence of mobs, although persecution in the form of violent and active repression was rare and atypical.

While recognizing the inferior status of dhimmis under Islamic rule, Bernard Lewis states that in most respects their position was "was very much easier than that of non-Christians or even of heretical Christians in medieval Europe." For example, dhimmis rarely faced martyrdom or exile, or forced compulsion to change their religion, and with certain exceptions they were free in their choice of residence and profession. And in general, the Muslim attitude toward dhimmis was one of contempt instead of hate, fear, or envy, and was rarely expressed in ethnic or racial terms[/cite]

De context is dat dit plaatsvond in de Middeleeuwen. Niet-moslims waren niet bepaald burgers met de sleutels van de stad, maar uiteindelijk beter af onder de moslims dan de christenen (als niet-christenen zijnde). De afname van synagogen in Marokko heeft te maken met het vertrek van joden naar Israël. Onder moslims heerst zeker veel ambiguïteit jegens de joden: aan de ene kant ziet men ze als het uitverkoren volk van god, aan de andere kant als "verdoemd" omdat ze zoveel profeten vermoord hebben; iets wat christenen ook stellen. Een moslim mag kosher voedsel eten (de regels voor kosher zijn strenger dan die voor halal), maar andersom geldt dit niet.

11031 False flag:
http://bibelen.blogspot.com/2006/02/bbc-acknowledges-false-mohammed.html
http://www.brusselsjournal.com/node/775
http://rankandvile.dailyflute.com/?p=281
http://www.daanspeak.com/Cartoons01.html
http://michellemalkin.com/archives/004511.htm
http://gatewaypundit.blogspot.com/2006/02/danish-imams-busted.html

11038 [cite]De context is dat dit plaatsvond in de Middeleeuwen.[/cite]
De dhimmi-status is nog steeds springlevend, zie ook Dhimmitude (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimitude). Als je als christen of jood in een Islamitisch land leeft, weet je precies wat het inhoudt en dat het nog steeds speelt.

[cite]Niet-moslims waren niet bepaald burgers met de sleutels van de stad, maar uiteindelijk beter af onder de moslims dan de christenen (als niet-christenen zijnde). [/cite]
Die claim kom ik vaker tegen, maar ik heb het nog nooit goed onderbouwd gezien.

[cite]Onder moslims heerst zeker veel ambiguïteit jegens de joden: aan de ene kant ziet men ze als het uitverkoren volk van god, aan de andere kant als “verdoemd” omdat ze zoveel profeten vermoord hebben; iets wat christenen ook stellen.[/cite]
Bepaalde stromingen binnen het christendom zien joden als het uitverkoren volk van god, moslims doen dit pertinent niet.

Wat betreft die false flag operatie, de links die je geeft claimen (terecht) dat een drietal cartoons zijn toegevoegd aan de cartoons die gepubliceerd werden door de JyllandsPosten. Daarmee werd door de Islamitische wereld getourd en werden de sentimenten onder moslims opgehitst. Hoe is dit dan een false flag operatie? Het waren toch niet joden of christenen die gingen touren met deze nieuwe cartoons?

En zelfs als dat het geval zou zijn, vind je de reactie dan proportioneel?

11048 Mensen die verdeeld zijn, zaaien verdeeldheid en angst.

Mensen die verbonden zijn met hun BRON zijn in staat in liefde te ZIJN en te verbinden.

Pas als je als mens JEZELF durft te zien en in het HIERNU te zijn ben je in staat iets te begrijpen van datgene om je heen.

11073 Beste Veritas Incognitas,

Mijn verontschuldiging dat ik je alleen heb gelaten in deze discussie, ik was door een ernstige griep geveld.
Misschien een paar aanvullingen inzake de zogenaamde gematigde landen, in deze landen moet men naar twee partijen kijken, de eerste is de rol van het leger en de tweede is de rol van de Ulema de laatste werkt wat meer in de achtergrond en in sommige landen wordt de macht van de Ulema wat teruggedraaid. Landen als Turkije schijnen seculier, maar de huidige premier is gekozen door een overweldigen islamitische meerderheid en de Ulema domineert belangrijke ministeries. Het leger is de enige zekerheid dat het land seculier blijft, zodra het leger zich zou terugtrekken domineert de islam op hetzelfde moment, er zijn daarnaast goede contacten tussen Turkije en SA.
De Shari’a wordt in de meeste islamitische landen toegepast in het persoons- en familierecht met feodale leiding die dan de veelal Engelse of Franse commerciële wetgeving hanteert. Er wordt herhaaldelijk geschreven dat de landen Tunesië en Marokko gematigd zijn, de vraag is wat je eronder verstaat, m.a.w. wat zijn de criteria want in Tunesie is de Shari’a wel van toepassing, alleen de Ulema is in 1956 bij de onafhankelijkheid buitenspel gezet http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-92284223.html waardoor er een relatief vredige “dictatuur” is. Een punt is wel dat de Ulema zich langzaam weer aan het herstellen is. Dus hoe dat afloopt weten we nog niet. In Marokko is de koning alleenheerser en baas van het leger. De Shari’a maakt net als al die andere landen deel uit van het juridisch systeem. Maar er speelt nog iets anders in deze landen en dat zijn de Eurabia verplichtingen. Europa betaald jaarlijks 100den mln. aan deze landen om meer “Westers” te worden. http://ec.europa.eu/europeaid/projects/med/index_en.htm maar als u weet waar de koning van Marokko zijn status aan ontleent dan ben ik zeer nieuwsgierig hoe zich dat ontwikkeld. Dan nog het verhaal van de dhimmi’s u heeft gelijk met uw opsomming de Christenen worden in Marokko actief tegengewerkt http://www.jubileecampaign.co.uk/world/mor1.htm

11076 [cite]Mensen die verdeeld zijn, zaaien verdeeldheid en angst.

Mensen die verbonden zijn met hun BRON zijn in staat in liefde te ZIJN en te verbinden.

Pas als je als mens JEZELF durft te zien en in het HIERNU te zijn ben je in staat iets te begrijpen van datgene om je heen. [/cite]

Ja! Zo is het !
We en Ze is een misverstand.

11078 Beste Bata_4,

U schrijft: “Het punt is juist dat die angst er wel degelijk is. Is dat xenofobie of is dat intimidatie, dat wil ik weten.”
De werkwijze van terroristen is juist intimidatie, we zien dat bij AFA’s en ook bij de islam. Er was bij ons in de buurt een discussieavond over de toetreding van Turkije. Een Nederlandse toehoorder waagde een kritisch vraag te stellen en werd direct in de pauze daarop aangesproken, deze persoon voelde zich geïntimideerd en is weggegaan. Dat zich steeds meer mensen geïntimideerd voelen in Nederland lijkt mij helder.

Beste Donkerdoorn,

Ik deel u mening dat ik misschien te makkelijk over de complexiteit van het ontstaan van deze staten doe, maar niets is minder waar. Maar niet voor iedereen is complexiteit een wens en in mijn vorige posting heb ik een ander element de Ulema al toegelicht. Dat ook de koloniale invloeden een rol spelen en speelde zal ik niet ontkennen. Een wereldmacht (lees goed Antagonizer) als het Ottomaanse Rijk was aan het uiteen vallen en de landen Frankrijk en Engeland vulde dat vacuüm op, met soms zeer slechte gevolgen, consequenties die nog steeds opgeld doen.

Dan de opmerking over een terroristische dreiging, het zou een misverstand zijn dat er nu meer terrorisme zou zijn. Waarop baseert u zich?
Wat ik feitelijk kan waarnemen is dat juist na de oliecrisis in 1973/4 de inkomsten voor de olieproducerende landen als maar zijn toegenomen. Inkomsten die voor een groot deel gebruikt werden voor het opzetten van internationale terroristische netwerken. Als u zou weten waar de Hezbollah overal zou zitten dan zou u waarschijnlijk anders praten en die is slechts in 1982 opgericht. Er zijn legio voorbeelden, dus het niet dit ene voorbeeld.

Nog een detail 50 landen hebben de Cairo declaration of Human Rights getekent.


Antagonizer

De vragen die open stonden hadden niets te maken met soera’s maar met hele simpele reacties op uw eigen opmerkingen
De vragen die open stonden waren:
-“Ik zou je willen vragen waar in het Medina deel van de Koran positieve zaken te vinden zijn?”
-“Daarnaast vind ik het heel jammer voor je maar de gesignaleerde “haatzaaiende” imams worden nauwelijks door zogenaamde “niet-haatzaaiende” imams tegengesproken, weet u wat dat betekent?”
- “Een andere vraag denk je dat de sociaal-economische factoren een relatie hebben met de heersende cultuur van een land?”
Dat ik de andere vragen maar niet reproduceer heeft gezien het draaikonterig gedrag van u enkele toegevoegde waarde. Het is niet dat u geen discussie wenst omdat u ze niet relevant acht, maar omdat daaruit zou kunnen blijken dat u gewoon ongelijk heeft. Uit alles blijkt dat elke diepgang bij u ontbreekt, maar wel andere voor racisten ect. Uitmaken, dat meneer Antagonizer vindt ik zwak en een afbreuk aan de kwaliteit van dit forum.
Ook het gebruik van het woord wereldmacht in relatie tot de islam is zeer frappant, maar het zij zo.

Nu de opmerking over de soera’s dat is waarschijnlijk gebaseerd op deze opmerking: “Geef u mij een religie of levensovertuiging aan die vergelijkbaar is met de Medina soera’s?”.
Waarbij het helemaal niet over afzonderlijke soera’s gaat zoals iedereen die zich er een beetje in verdiept zou kunnen weten. De Medina soera’s verschillen van de Mekka soera’s om een aantal redenen. Misschien is een klein beetje geschiedenis goed; de “profeet” probeerde bij zijn eigen stam aanhang te vinden voor zijn monotheïstische geloof en dat lukte niet en er ontstond een dreiging dan krijg je de beroemde Hidjrah =de vlucht. De Mekka soera’s sluiten aan bij de het jodendom en het christendom en zijn in die zin redelijk vredelievend. Tijdens zijn vlucht werd hij benaderd door belangrijke mensen van Medina waar geen leiding was, hij werd daar gevraagd om de leiding te nemen in korte tijd werd hij daar heerser, rechter en krijgsheer. Toen hij die status had verworven kwam zijn “religie” ook meer tot zijn recht omdat het de gewoonte was dat de onderdanen de religie van de baas overnamen, helaas de joden en de christenen deden daar niet aan mee, dus moesten ze overwonnen worden. Met het zwaard veroveren van de ongelovige wereld werd dus voorgedaan door de grote voorganger de “profeet” en alle teksten uit die periode worden dan ook door de terroristen gebruikt als verantwoording voor hun daden. Dus ik herhaal mijn vraag geeft u mij een religie of levensovertuiging aan die vergelijkbaar is met de Medina soera’s?

11079 Hey George & ZapCoat,

In het kader van de verdeeldheid: Wat vinden jullie dan van mensen die zich kwa kleding zo overduidelijk van de groep proberen af te zonderen ?

Over we en ze gesproken, zo'n boerka moet van jullie kunnen ?

Met tegeltjeswijsheid moet je voorzichtig zijn, net als met heilige boeken.
Eigenlijk zou er een bijsluiter bij moeten met een tekst, dat de geestelijke gezondheid gevaar kan lopen en ernstig gestoord gedrag tot de risico's behoort.

11082 Hey Bata,

Wat denk jij?
Zou het moeten kunnen dat mensen in een pak rondlopen?
Zou het moeten kunnen dat mensen naakt rondlopen?
Zou het moeten kunnen dat mensen uberhaupt rondlopen?

Waar gaat het dan wel om?
Het gaat erom dat je als mens in volle vrijheid kunt zijn die je bent.

één wet:
onderwerp anderen niet en laat je niet onderwerpen door een ander

de rest is bullshit...

11085 Ik begrijp wel wat je probeert te zeggen, maar de maatschappij zit niet zo in elkaar in werkelijkheid.

Er is macht nodig om die maatschappij te stroomlijnen en te laten functioneren.
Zelfs in kunstenaarsdorpen als Ruygoord zijn regeltjes noodzakelijk.

De groep waar we het in deze draad over hebben, de moslims, hebben zelfs een hele grote behoefte aan regeltjes. Zonder structuur voelen ze zich waarschijnlijk verloren.

Sommige mensen zitten graag in een keurslijf ZapCoat. Dat kun jij met jou vredelievende vrijheidsdrang wel bullshit noemen, maar dat is wel de realiteit.
Die boerkadragende dames zijn daarvan het beste bewijs.

Wat goed is voor de een, kan vergif zijn voor een ander. In een goedfunctionerende samenleving, hoort voor een ieder dan ook de eigen voorkeur mogelijk te zijn.

Daarom vind ik ook dat flauwe grappenmakers om het feit alleen dat hun grappen niet worden gewaardeerd door zomaar door de meute in een hoek mogen worden gedreven en met de dood bedreigd, zonder dat een vrijheidslievende site als Zapruder daar iets tegen inbrengt.

Ik zou dat net zo goed doen als een boerkadragende dame door een stel nazi's in de hoek zou worden gedreven. Je begrijpt dus dat ik net zo op mijn vrijheid ben gesteld als jijzelf. Maar die vrijheid is alleen gewaarborgd als in openheid gediscussieerd kan worden. Op dat punt vind ik dat Antagonizer duidelijk tekort schiet. Hij neemt gewoon een politiek door hem wenselijk geacht standpunt in en lapt de nuchtere feiten aan zijn laars.

11086 Ach ja, hoe de maatschappij in elkaar zit weet ik niet. En dat vind ik ook niet van belang. Ik weet wel hoe ik als mens in elkaar zit, dat is het enige van waaruit ik leven kan.

En tussen regeltjes en macht zit een wereld van verschil. Je kunt afspreken dat je rechts rijdt in het verkeer en je snelheid matigt. Als je vervolgens wordt gesanctioneerd omdat je midden in de nacht op een verlaten weg 4 km per uur te hard rijdt, heeft dat niets met regeltjes te maken, maar met macht. En zo zijn er talloze voorbeelden.

Er zijn mensen die zich opsluiten in hun eigen hoofd, die nooit de vrijheid ervaren die er is. Dat soort mensen sluit anderen op. Hetzij fysiek hetzij mentaal.

11088 Wat vinden jullie dan van mensen die zich kwa kleding zo overduidelijk van de groep proberen af te zonderen ?

Over we en ze gesproken, zo’n boerka moet van jullie kunnen ?

1 wij zijn ik.

2 Iedereen met stropdas en/of Burka moet voor straf met Wilders op vakantie naar Texas.

11089 Wat is de overeenkomst tussen de NWO-Maffia en iemand met een burka?

Beiden proberen zoveel mogelijk te verhullen.

Tja, gelijke polen stoten elkaar af....

11091 Ik wil zelf kleren kunnen maken.
En muziek.
En dansen op melodieuze muziek ( ipv oorlogsdrums uit de computer )
Dat de tradities in de schone kunsten weer in ere worden hersteld.

Volgens mij bestaat religie helemaal niet, er is alleen maar cola.

11095 religie = godsdienst, ofwel het goddelijke dienen

aangezien het goddelijke je BRON is, ben je religieus als je luistert naar die bron in jezelf in plaats van naar iets daarbuiten

uit die bron maak je van water wijn, of cola zo je wilt

11119 opnieuw verbinden maken met je bron dus...
Zolang je dat niet voelt zijn woorden zielloze objecten, onbezielde tegels aan de muur...
Het oeverloze ronddraaien van de raderen voor je ogen, de radde tong van doublespeak die je murw kan lullen tenzij je helder bent en er dwars doorheenziet, onkwetsbaar voor de oorlogshitser, sterker nog, een van liefde overlopende bron van genezing voor de oorloghitser misschien zelfs...

11137 zo kan het ook!\
http://home.hccnet.nl/michael.booij/paramaribo.htm

hier is de regering een intrument van het volk in nl is het een onderdrukkende m8 die polariseerd.
Links en rechts zijn bijde even erg.
Het is precies het zelfde het zijn de zelfde soort mensen ze hebben slechts andere belangen.
En dat is niet het balang van het volk
Bush en de famile binladen lachen zich ziek zij verkopoen die wapens toch wel
het klotjes volk eet het wel.
Ooit afgevaagd warom er maar 2 partijen zijn is somigiga landen?
en de partijen in het midden staatds meer op elkaar gan lijken?
Juist ja over 20 jaar hebben we hier ook nog maar 2 keuzes....
2 keuzes die maar een belang hebben net als de hooft persoon in het computer spel BACK & WHITE....
Control Black control WHITE control it al
Suriname is een wijs land ze hebben deze les al geleerd
*god*

16412 Hallo

Stel jullie zelf de vraag eens waarom Wilders daar nu zo heftig op reageert?

Misschien omdat er een verband is tussen hem en de AIPAC?

http://zapruder.nl/portal/artikel/vragen_aan_geert_wilders/

Ja, die enge Joodse lobby groep, waar je in de USA niet al te hard over mag praten, waar laatst nog een documentaire van op tv was en waar iedereen in Amerika angstvallig over doet.

Waarom stellen jullie altijd de verkeerde vragen?

Waarom werd er niet aan Wouter Bos gevraagd wat het verband is tussen het contract tussen Kazakstan en Shell, dat de heer Bot regelde met de president aldaar (werkt die minister nu voor ons of voor Shell?), alwaar Dick Cheney ook ten tonele verscheen (die eigenlijk dat contract wou, maar nu uit noodzaak samen moest werken met Nederland\Shell).
En dus hield Nederland\Shell het contract, mits wij meehielpen met het veilig stellen van de pijlleiding die Dick Cheney's bedrijf dwars door Afghanistan willen leggen en die uitkomt bij....juist Kazakstan, want dat is dan ook in ons voordeel.
De heer Bos verdwijnt kort na de deal met Kazakstan in een kantoortje met enkele belangrijke mensen uit het Amerikaanse leger en als hij uit dat kamertje komt roept (in tegenstelling tot wat de PvdA de hele tijd volhield) hij ineens dat we WEL soldaten naar Afghanistan moeten sturen?

http://zapruder.nl/portal/artikel/waarom_zijn_we_in_afghanistan/

Is de pers nu echt zo naïef, of staan jullie ook gewoon op de loonlijst?

Dit mailtje zal ik ook overal op het internet zetten, zodat er vanuit NU.NL later niet gezegd kan worden dat men niet op de hoogte was.
Ik denk ook dat zo langzamerhand jullie geloofwaardigheid steeds verder in het gedrang zal gaan komen met jullie ANP papagaai techniek, want of ik nu hier, in de krant of op teletekst kijk, het zijn gewoon LETTERLIJK dezelfde artikelen!!

Niet alleen ik, want vele andere delen inmiddels dezelfde visie.
Zien jullie meer en meer als de oude media, die enkel papagaaien wat de gevestigde orde wil dat er gepagaaid word.
Jullie geloofwaardigheid heeft nog nooit zo op het spel gestaan als nu en de mensen rekenen op jullie.

Kunnen jullie nog beweren dat jullie Ware journalistiek bedrijven?

Dit is ook de reden achter het achteruitgaan van de krantenverkoop enz.
Mensen nemen jullie "nieuws"steeds meer met een korreltje zout en de vraag is hoe lang men jullie "nieuws" nog serieus nemen?


Mvg, Lanoe

16417 Beste Lanoe,

hear, hear

16445 Lanoe, aan wie heb je dat mailtje gestuurd?

18806 Geert afzeiken ! ik wil even zeggen als ik kijk hoe het hier in nl 40 jaar terug was en nu , wil ik wel eventjes weten hoe het in nederland aan toe gaat , over 40 jaar ik denk daar liever niet aan ! Ik denk dat het gedaan is met onze vrijheid !

18807 Ik heb de koran gelezen en er staan dingen in waarvan je kunt schrikken ze mogen ons ongelovigen doden! het boek zet aan tot haat ! lees het eens goed ! en dan reageren . als men een paar teksten eruit haald is het een goed boek!! dat men de man steld boven de vrouw is ook rasisties. ook dat stuk moet eruit!! volgens de nl wet mag de koran nog niet eens verkondigt worden!

18812 Beste joreiki,

Dat is wat Wilders en ook islamitische wijsgeren zeggen, als je de medina soera's uit de Koran haalt dan wordt het een heel vredig verhaal.

18817 Geert mag over de koran praten als hij de talmoed [ http://www.comeandhear.com ] er naast legt. Kijken of hij daar nog wat dingen uit wil schrappen...

18818 Beste moi,
Waarom moet Wilders over de talmoed praten? waarom niet over de lords of the rings, roodkapje of de heelheid van de impliciete orde?
Vertel mij eens waarom hij dat zou moeten doen?

18819 Omdat ondertussen wel duidelijk is dat hij zijn spiekbriefjes vanuit de Israëlische ambassade krijgt misschien

18825 @ Gurdjieff,

Omdat als je niet héél veel uit de talmoed haalt het óók geen vredig verhaal verteld en het het meest racistische werkje is dat ik ooit -gedeeltelijk- [want verboden voor niet-joden] onder ogen heb gehad.

Het gevaar daarmee is, dat als dit ten grondslag ligt aan iemands denken en handelen we te maken krijgen [hebben] met geestelijk gestoorde 'uebermenschen' met een enorm wapenarsenaal. [klinkt bekend he?]

18843 Beste moi,
De "lord of the rings", Mein Kampf en nog vele andere boeken hebben dezelfde ubermenschen theorieen die verwerpelijk zijn, maar waarom moet hij van jou iets over de Talmoed zeggen en niet over al die andere boeken. Is er soms een wet die zegt je mag pas iets over de Koran schrijven of zeggen als je boek a,b,c,d,e,f, hebt gelezen en becommentarieerd heeft.
Waarom moet het een boek zijn over mensen die al sinds eeuwen hier geintegreerd zijn ondervertegenwoordigd zijn in de gevangenissen, criminaliteit, sociale uitkeringen en waar nauwelijks geld naat toe gaat om ze te helpen in hun moeilijke leven. Er zijn vele boeken zoals de Koran die ook over ubermenschen (islamieten) gaan en bron zijn, het verschil is dat aanhangers van deze ideologie hier (binnen Europa) veel problemen veroorzaken door hun ubermensch theorie in praktijk te brengen.

Dus probeer het nogmaals waarom de Talmoed in vergelijking met al die andere boeken, zelfs het communisme spreekt over ubermenschen.